Генетичка генеалогија

[snouden]

Pa ako ti imas unapred formirano misljenje i trazis da uglavis cinjenice u to onda to ne vodi nikuda... Ovako stoje stvari za sada i to je to. Sad sto se nekome ne svidja ... Stvari stoje tako da su doziveli baby boom posle doseljenja i umnozili se znatno. Nesto slicno kao Siptari na Kosovu.

Ebaga. Formirano mišljene je bilo da je zemlja ravna ploča. Sva sreća pa činjenice ne zavise od mišljenja. ( edit: Osim činjenica o samom mišljenju)

Nazalost srpski dnk projekat spada pod prravilo reklamiranja drugih foruma i nije dozvoljen. Doduse, mozemo da organizujemo neku sticky temu gde bi kacili rezultate i evidenciju i pomogli da se to lakse prati i navodi. It's up to you...

Hvala na obavesti. Apelujem da ne postavljate barijere kada je ukazivanje na izvor ili mišljenje u pitanju. Koliko sam puta samo citirao krstaricu negde drugde...

Ne vidim da podatak o gradijentu Din-N/Din-S sam po sebi ukazuje bilo na balkansko poreklo Din-S, bilo na njegovo slovensko poreklo. Taj podatak je interesantan za neke druge zakljucke.

Evo ovako, ono sto ja smatram prvom konstantom kada se vodi diskusija o poreklu I2a1b-Dinaric, jeste da je on nesumnjivo dosao na Balkan posle vecine drugih balkanskih Y-DNK. Neka za sad zaboravimo diskusiju o tome kad je dosao, ono o cemu govorim je hronolosko poredjenje sa drugim haplogrupama. Ako se analizira struktura Y-DNK na apeninskom i balkanskom poluostrvu ono sto se relativno lako moze da vidi je da na apeninskom poluostrvu imamo sve one varijete koje imamo na Balkanu osim I2a1b-Dinaric (R1a neka za sada bude po strani).

Ako na tu informaciju da je glavna razlika izmedju apenina i balkana I2a1b-Dinaric, dodamo nesto sto bih nazvao istorijskim pravilom a to su vecinske evropske migracije od istoka ka zapadu (gde mozemo da ubrojimo sirenje zemljoradnje od pre nekoliko hiljada godina, istorijski poznate migracije Ilira sa balkana na apenine pa i doba velikih migracija), zakljucak koji se namece kada su u pitanju E-V13, J2 i R1b-L23 je da su te haplogrupe na apenine dosle sa Balkana.

Zasto se onda to isto nije desilo i sa I2a1b-Dinaric? Svako drugo objasnjene, osim da je I2a1b-Dinaric na Balkan dosao posle drugih Y-DNK je po meni smesno.

Što se tiče boldanog: Razmišljanje u ispravnom pravcu. Migracije E, J, R1b traju odavno pre nego što je rodjen I2a1b-din-S.

Što se tiče gradijenata I2a1b-din-S i I2a1-din-N. Tu se imaju sledeća pitanja:

1. Ako su Srbi došli iz Bohemije/Lužica jesu li isto tako došli u Bugarsku ili jug Ukrajine?

2. Isto to pitanje za Rumuniju s tim da se tu ima r i pitanje omanizacije. Profl Rumuna u odnosu na Srbe relativno malo dostupa. Duplo je veći udeo R1b i J2, a duplo manji E1.

3. Što se na Balkanu nije održala većinska konctracije u korist I2a1-din-N kakvu su navodno doneli sa severa?

Kako stvari stoje imaju se dve migracije: I2a1b-S na sever i istok., A I2a1-din-N na jug i istok. Da bi se dobio pouzdaniji sud šta se dešava neophodne su mape mladjih markera (prva, druga,treća mutacija) i njihovo povezivanje sa istorijskim tragovima novije prošlosti. I opet ne mora da znači da će to biti dovoljno...

 

[Ahil71]

Човече, ја говорим о научним изворима а не само о историографским изворима, ако је "Повест минулих љета" уопште историографски извор, мени више личи на збирку митова, нешто попут Библије.
Нагађање! Поново нешто муљаш - измишљаш и шпекулишеш! Имаш ли ти неки доказ, пре свега археолошки, који најпре "Словене" тог времена повезује са Подунављем, па онда и доказ да је дошло до померања те Подунавске "словенске" културе на просторе Зарубинецке и Пшеворске културе и да је утицала на те културе. Археолози су јасно доказали да у Зарубинецкој култури присутни елементи јасторфске и латенске културе, али као доносиоце тих елемената препознају Бастарне. Ако под тим Несторовим "Словенима" из Подунавља подразумеваш Бастарне, ни са тим не бих могао да се сложим, јер су они ипак дошли из области које су нешто северније.
И ово је типично за тебе - мрзи те да читаш било шта за шта наслутиш да не иде у прилог твојим предрасудама, а и оно што прочиташ не умеш да прочиташ како треба. Пачкова је овде хтела да раздвоји два латенска утицаја - један из Северне и Централне Европе, и други са Балкана, или како она каже - Балканског Подунавља, током војног похода Бастарна на позив Филипа Петог Македонског. О овом другом сам и ја говорио. Ево шта Пачкова каже у оригиналу:

Ја кажем да греши што раздваја.
Нема "латено - илира" на том простору.
Једина веза могу бити Сордисци, чији се утицај шири (у разним историјским периодима) од планине Скордус, па до западне Паноније. Но из саме Скордиске, археолози кажу да су им материјални остатци 10% келтског, а 90% илирског порекла.
Дарданци нису латен Илири
http://sr.wikipedia.org/sr/Латен
Управо појава Латена у раној фази Зарубењичке културе указује на Панонију западно од средњег тока Дунава.

И руска википедија се држи Нестора.
"Этногенез русского народа[править]
Согласно Повести временных лет, русские - это потомки славян, переселившихся в древние времена с Дуная в бассейн Днепра. Этническая консолидация и этноним Русь появились в VIII-IX веке, причем происхождение термина до сих пор активно обсуждается. Норманская теория утверждает, что первоначально номинальные русы были скандинавами (от фин. Ruotsi - Швеция), существует версия о славянском и иранском (роксоланы) происхождении имени. Несмотря на возможное скандинавское происхождение первых исторически зафиксированных русских князей (Рюриковичи), в целом по лингвистическим (славянские языки), генетическим (Гаплогруппа R1a) и культурологическим (Масленица) данным русские являются славянами, что сохранилось в ряде архаических экзонимов: ср. латыш. Krievi — кривичи, эст. Venelased — венеды.
Долгое время бытовала версия, что русские являются продуктом ассимиляции славянами местного финно-угорского населения верхнего Поволжья (меря, мещера, мурома). Однако данные генетики и лингвистики не подтверждают эту гипотезу. Кроме того, волжские финны не исчезли, влившись в состав русского народа, а сохранили свое бытие до сего времени. К моменту славянской колонизации Северо-Восточной Руси финно-угорское население было малочисленным и не могло существенно повлиять на формирование русского этноса. Некоторая инкорпорация финно-угорского населения наблюдается лишь в русском субэтносе поморов.
Значительное влияние на культуру русского народа и его консолидацию оказало Крещение Руси, осуществленное князем Владимиром в 988 году. Образ этого князя закрепился в русских былинах, а его имя считается одним из популярных русских имен. Кроме того, благодаря принятию христианства в его греческой (византийской) версии, русский народ обрел календарь и зафиксировал народные праздники, привычные имена, оригинальную письменность (русский алфавит) и многие уникальные черты национальной культуры (иконопись, зодчество)."

СЛОВЕНИ ЖИВЕ У ПАНОНИЈИ ЈОШ ОД АНТИЧКОГ ДОБА http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/trifunovic_sloveni.html

 

[Kyrios]

Ја кажем да греши што раздваја.
Нема "латено - илира" на том простору.
Једина веза могу бити Сордисци, чији се утицај шири (у разним историјским периодима) од планине Скордус, па до западне Паноније. Но из саме Скордиске, археолози кажу да су им материјални остатци 10% келтског, а 90% илирског порекла.
Дарданци нису латен Илири
http://sr.wikipedia.org/sr/Латен
Управо појава Латена у раној фази Зарубењичке културе указује на Панонију западно од средњег тока Дунава.

И руска википедија се држи Нестора.
"Этногенез русского народа[править]
Согласно Повести временных лет, русские - это потомки славян, переселившихся в древние времена с Дуная в бассейн Днепра. Этническая консолидация и этноним Русь появились в VIII-IX веке, причем происхождение термина до сих пор активно обсуждается. Норманская теория утверждает, что первоначально номинальные русы были скандинавами (от фин. Ruotsi - Швеция), существует версия о славянском и иранском (роксоланы) происхождении имени. Несмотря на возможное скандинавское происхождение первых исторически зафиксированных русских князей (Рюриковичи), в целом по лингвистическим (славянские языки), генетическим (Гаплогруппа R1a) и культурологическим (Масленица) данным русские являются славянами, что сохранилось в ряде архаических экзонимов: ср. латыш. Krievi — кривичи, эст. Venelased — венеды.
Долгое время бытовала версия, что русские являются продуктом ассимиляции славянами местного финно-угорского населения верхнего Поволжья (меря, мещера, мурома). Однако данные генетики и лингвистики не подтверждают эту гипотезу. Кроме того, волжские финны не исчезли, влившись в состав русского народа, а сохранили свое бытие до сего времени. К моменту славянской колонизации Северо-Восточной Руси финно-угорское население было малочисленным и не могло существенно повлиять на формирование русского этноса. Некоторая инкорпорация финно-угорского населения наблюдается лишь в русском субэтносе поморов.
Значительное влияние на культуру русского народа и его консолидацию оказало Крещение Руси, осуществленное князем Владимиром в 988 году. Образ этого князя закрепился в русских былинах, а его имя считается одним из популярных русских имен. Кроме того, благодаря принятию христианства в его греческой (византийской) версии, русский народ обрел календарь и зафиксировал народные праздники, привычные имена, оригинальную письменность (русский алфавит) и многие уникальные черты национальной культуры (иконопись, зодчество)."

СЛОВЕНИ ЖИВЕ У ПАНОНИЈИ ЈОШ ОД АНТИЧКОГ ДОБА http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/trifunovic_sloveni.html

Прочитај неку од оних руских књига на које сам те упутио, макар њихов увод, па ћеш видети шта руски историчари мисле о Несторовом летопису. Схвати једном да се наука итекако развила за последњих хиљаду година, и да постоји много веродостојнијих научних мишљења од оних која су се појавила пре хиљаду година.

Није битно да ли су то латенски артифакти или не, битно је да су артифакти карактеристични за Балкан, који датирају из времена када су Бастарни војевали по Балкану, пронађени и на простору Зарубинецке културе и да нема никог другог ко би их тамо донео са Балкана осим Бастарна.

 

[jos jedan Bane]

Kako stvari stoje imaju se dve migracije: I2a1b-S na sever i istok., A I2a1-din-N na jug i istok.

Ovo otpada iz sledeceg razloga - I2a1b-Dinaric je danas rasprostranjen na velikoj teritoriji (cela Istocna Evropa). Da su se Din-S i Din-N sirili iz dve potpuno razlicite oblasti postojao bi bar neki deo u toj ukupnoj Dinaric teritoriji gde imamo samo Din-S ili samo Din-N. Takav slucaj meni nije poznat, a oni postoje za I2a1b-Dinaric i neke druge haplogrupe (E-V13, J2 itd). Kao sto su mnogi vec pisali Din-S je najverovatnije potomak nekog od Din-N, a meni se dakle namece i zakljucak da se Din-S nikad nije geografski odvojio od svog starijeg varijeteta.

Sto se tice pitanja gde se I2a1b-Dinaric nalazio kada je dobio u svojoj brojnosti (tj koja je njegova pradomovina) i kojim putevima se on sirio do ovoga sto imamo danas, za to vec postoje razliciti odgovori. Moj odgovor kada je pradomovina u pitanju je da se radi o Polesju (oblast oko reke Pripjat), a sto se tice nacina kako je dosao na Balkan - to je ista ona istorija koja se odnosi i na doseljavanje Slovena na Balkan.

 

[Ahil71]

Прочитај неку од оних руских књига на које сам те упутио, макар њихов увод, па ћеш видети шта руски историчари мисле о Несторовом летопису. Схвати једном да се наука итекако развила за последњих хиљаду година, и да постоји много веродостојнијих научних мишљења од оних која су се појавила пре хиљаду година.

Није битно да ли су то латенски артифакти или не, битно је да су артифакти карактеристични за Балкан, који датирају из времена када су Бастарни војевали по Балкану, пронађени и на простору Зарубинецке културе и да нема никог другог ко би их тамо донео са Балкана осим Бастарна.

Наравно, наука је толико напредовала у последњих 1000 година, да је направила и нове изворе. Боље и старије.
Чак су Бастарни донели са Балкана и оно чега нема на Балкану.

 

[snouden]

Sto se tice pitanja gde se I2a1b-Dinaric nalazio kada je dobio u svojoj brojnosti (tj koja je njegova pradomovina) i kojim putevima se on sirio do ovoga sto imamo danas, za to vec postoje razliciti odgovori. Moj odgovor kada je pradomovina u pitanju je da se radi o Polesju (oblast oko reke Pripjat), a sto se tice nacina kako je dosao na Balkan - to je ista ona istorija koja se odnosi i na doseljavanje Slovena na Balkan.

Ne postoji jedna oblast ishodišta balkanskih slovena.To je bajka model koga pričaju fratri i popovi. Zato onaj upit za Bugarsku, Rumuniju i južnu Ukrajinu. Valjan model mora dati odgovor za tamošnji Din-S i Din-N. S elaboracijom na "Vlaško pitanje"- Arumunski.

Ne godinu, no više vekova traju upadi i ratovi huna/avara/slovena sa Vizantijom. Praktično od vremena Atile do 635. Po meni ono što DAI opisuje jest konačan slom avarakog kaganata od strane dve velike slovenske države: Samove i Kubratove. Par decenija nakon sloma avarskog kaganata vladaće mir, a zaslužni vojnici postaće vlastelom na nekim novim feudima. I to voljom Vizantije. A to je ono što škrabaju istoričari.

Ovo otpada iz sledeceg razloga - I2a1b-Dinaric je danas rasprostranjen na velikoj teritoriji (cela Istocna Evropa). Da su se Din-S i Din-N sirili iz dve potpuno razlicite oblasti postojao bi bar neki deo u toj ukupnoj Dinaric teritoriji gde imamo samo Din-S ili samo Din-N. Takav slucaj meni nije poznat, a oni postoje za I2a1b-Dinaric i neke druge haplogrupe (E-V13, J2 itd). Kao sto su mnogi vec pisali Din-S je najverovatnije potomak nekog od Din-N, a meni se dakle namece i zakljucak da se Din-S nikad nije geografski odvojio od svog starijeg varijeteta..

Nije dovoljno pobit tako što ćeš reći da otpada.
Ne moraju postojati dva centra emisije sa 100% koncetracijom jednog markera. Zamisli da su negdan postojala dva centra sa 100% DIN-S i Din-N. Pa kad prve migracije DIN-S stignu do Din-N ovaj prestane biti 100%-totni.

...Možemo ovako u nedogled. Ja bi ipak da se pomolim preko TCP/IP oltara detaljnim mapama DIN-S i DIN-N.

 

[jos jedan Bane]

Ne postoji jedna oblast ishodišta balkanskih slovena.To je bajka model koga pričaju fratri i popovi. Zato onaj upit za Bugarsku, Rumuniju i južnu Ukrajinu. Valjan model mora dati odgovor za tamošnji Din-S i Din-N. S elaboracijom na "Vlaško pitanje"- Arumunski.

I ja mislim da dalja diskusija ne bi vodila necem korisnom. Samo cu jos dati komentar jednog aspekta porekla rumunske nacije. Moje misljenje je da se danas u Rumuniji ne govori slovesnkim jezikom samo iz razloga sto se u odgovarajucem periodu nije formirao vladajuci sloj koji bi nametnuo slovenski jezik, tj ono sto se npr desilo u Bugarskoj. Evo neceg vezano za to sa wikipedie: http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_influence_on_Romanian

 

[snouden]

I ja mislim da dalja diskusija ne bi vodila necem korisnom. Samo cu jos dati komentar jednog aspekta porekla rumunske nacije. Moje misljenje je da se danas u Rumuniji ne govori slovesnkim jezikom samo iz razloga sto se u odgovarajucem periodu nije formirao vladajuci sloj koji bi nametnuo slovenski jezik, tj ono sto se npr desilo u Bugarskoj. Evo neceg vezano za to sa wikipedie: http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_influence_on_Romanian

Ok. Stajemo dok ne bude novog štiva.)
Jezik Arumuna i ostali Dalmatski jezici na zapadu Balkana nisu posledica romanizacije moderne rumunske nacije.
http://bs.wikipedia.org/wiki/Ćići
http://hr.wikipedia.org/wiki/Ćiribirci
http://sh.wikipedia.org/wiki/Dalmatski_jezik
Svestan sam koliko je to kompleksno pitanje, ali izgleda nezaobilazno, i verujem da razumeš posledicu: ako su Aromuni/Rumuni govornici izvornog romanskog (od rimskog vremena) i nosioci I2a1b-din-S treba definitivno odbaciti tezu o njegovoj prakolevci u Bohemiji/Polesju...

Pozdrav.

 

[Kyrios]

Наравно, наука је толико напредовала у последњих 1000 година, да је направила и нове изворе. Боље и старије.
Чак су Бастарни донели са Балкана и оно чега нема на Балкану.

Господине Најпаметнији, колико видим, ти археологију познајеш боље од археолога, као и историју од историчара, једеш мале руске археолошчиће и историчарчиће за доручак. Са друге стране, ја сам у тој области само хобиста, далеко испод њиховог и твог нивоа компетенције, па видим да више нема смисла да дискутујем са таквим врхунским стручњаком какав си ти. Ако случајно имаш неку област у којој ниси такав врхунски познавалац, јави ми па да можда тамо дискутујемо на равној основи. Најсрдачније те поздрављам!

 

[Ahil71]

Некад "вишак памети", може да доведе до беспотребних компликација.
Понекад само треба сабрати 2 и 2.
Германски Бастарни долазе на Балкан, из доњег Подунавља (значи практично и не улазе на територију Илира) да би у договору са Филипом 5. протерали Дарданце. Али нису, пре ће бити да су прошли као боси по трњу. Тек много касније се појављују доста севернија, а на овом простору тек после 3-4 века, али измењеног етничког састава (реч је о племенском савезу).
Истовремено се на простору Зарубињецке културе појављују латена илирски елементи. Формира се моћна гето-дачанска империја. Шири се И2а популацијаиз Подунавља?

Иначе довођење у везу свих дела на која се позиваш, са небалканским пореклом И2а, је твоја конструкција.
То тамо не стоји.
Зашто не наведеш цитат из ког то произилази, већ указујеш на хљаде страница на руском језику.
Бастарни племе које је "скоро као Германи", по некима сродно са Скордисцима, може бити и И1 и М223, па чак И2а isles, хг која је присутна на том подручју. Или нека подгрупа која данас не постоји.
"Bastarni (latinski Bastarnae) ili Basternae, (starogrčki Βαστάρναι ili Βαστέρναι) bili su stari narod miješanog keltsko-germanskog podrijetla koji je između 200. pr. Kr i 300. nastanjivao područje istočnih Karpata i rijeke Dnjepar, što otprilike odgovara današnjoj Moldovi i dijelu južne Ukrajine. Ogranak Bastarna, koga antički pisci nazivaju Peucini, živio je sjeverno od ušća Dunava.
Brojni povjesničari vjeruju kako su oko 179. pr. Kr. Bastarni govorili jednim od keltskih jezika, ali da su se postepeno germanizirali oko 1. stoljeća da bi ih oko 200. počeli asimilirati Sarmati. Povjesničarima kod Bastarna velike poteškoće čini nedostatak arheoloških artefakata na temelju kojih bi se mogla jasno identificirati njihova kultura."

 

[Kyrios]

Некад "вишак памети", може да доведе до беспотребних компликација.
Понекад само треба сабрати 2 и 2.
Германски Бастарни долазе на Балкан, из доњег Подунавља (значи практично и не улазе на територију Илира) да би у договору са Филипом 5. протерали Дарданце. Али нису, пре ће бити да су прошли као боси по трњу. Тек много касније се појављују доста севернија, а на овом простору тек после 3-4 века, али измењеног етничког састава (реч је о племенском савезу).
Истовремено се на простору Зарубињецке културе појављују латена илирски елементи. Формира се моћна гето-дачанска империја. Шири се И2а популацијаиз Подунавља?

Иначе довођење у везу свих дела на која се позиваш, са небалканским пореклом И2а, је твоја конструкција.
То тамо не стоји.
Зашто не наведеш цитат из ког то произилази, већ указујеш на хљаде страница на руском језику.
Бастарни племе које је "скоро као Германи", по некима сродно са Скордисцима, може бити и И1 и М223, па чак И2а isles, хг која је присутна на том подручју. Или нека подгрупа која данас не постоји.
"Bastarni (latinski Bastarnae) ili Basternae, (starogrčki Βαστάρναι ili Βαστέρναι) bili su stari narod miješanog keltsko-germanskog podrijetla koji je između 200. pr. Kr i 300. nastanjivao područje istočnih Karpata i rijeke Dnjepar, što otprilike odgovara današnjoj Moldovi i dijelu južne Ukrajine. Ogranak Bastarna, koga antički pisci nazivaju Peucini, živio je sjeverno od ušća Dunava.
Brojni povjesničari vjeruju kako su oko 179. pr. Kr. Bastarni govorili jednim od keltskih jezika, ali da su se postepeno germanizirali oko 1. stoljeća da bi ih oko 200. počeli asimilirati Sarmati. Povjesničarima kod Bastarna velike poteškoće čini nedostatak arheoloških artefakata na temelju kojih bi se mogla jasno identificirati njihova kultura."

Рекао сам ти да не могу више да дискутујем са тобом - препаметан си и превише тога знаш. Морам прво добро да загрејем столицу да бих могао да те пратим. Замолио бих те само, да не бих губио време читајући ове руске и украјинске аматерчиће, да ми кажеш где си та твоја сазнања објавио, да бих могао то да пронађем, проучим и образујем се како треба. И да ли си отворио неку школу, радо бих се тамо уписао, а препоручио бих те и овим руским и украјинским аматерчићима.

 

[svarozic]

Ok. Stajemo dok ne bude novog štiva.)
Jezik Arumuna i ostali Dalmatski jezici na zapadu Balkana nisu posledica romanizacije moderne rumunske nacije.
http://bs.wikipedia.org/wiki/Ćići
http://hr.wikipedia.org/wiki/Ćiribirci
http://sh.wikipedia.org/wiki/Dalmatski_jezik
Svestan sam koliko je to kompleksno pitanje, ali izgleda nezaobilazno, i verujem da razumeš posledicu: ako su Aromuni/Rumuni govornici izvornog romanskog (od rimskog vremena) i nosioci I2a1b-din-S treba definitivno odbaciti tezu o njegovoj prakolevci u Bohemiji/Polesju...

Pozdrav.

Koliko ja znam, a znam manje od vas, Cincari (Armanji) u Makedoniji, Albaniji i Grčkoj definitivno ne mogu nikako biti I2a1b već uglavnom E (E-V13)... oni su najkompaktnija romanska (vlaška) populacija za koju se može reći da nije proizvod uticaja moderne rumunske nacije... ima ih i danas u znatnom broju...

 

[Ahil71]

Зместо што пола теме посветисмо некаквим гермаском племену...
Ко су Гети? Р1а?
"Getae, seu quod item est, Sclavini".

 

[Hrastko]

Мислим да би се требали вратити на опипљивије ствари. Шта ми знамо поуздано о Бастарнима, Гетима и сл. Свако настоји да одбрани своје предубеђење, али не видим доказ да је И 2а1б (или ко зна како ће га назвати сутра) пореклом са Балкана или Украјине.
Колико видим налазе српске ДНК (мушке) она прилично говори о српском пореклу са северо-запада (Немачке) поред словенских група имамо и значајно присуство германских Р1б и И1 код Срба.
Опет присуство И2 код Словена може се објаснити продором И2 са запада и освајањем прасловена (Р1а) и њиховим мешањем настају савремени Словени. Тај западни народ (келтски?) носилац групе И међу Словенима, могли би бити неки прасрби.
Опет зар се распоред група И2 међу Словенима (али и међу Турцима и Румунима) не може објаснити каснијим српским сеобама (из доба отоманског царства)?

 

[Battlecat]

Koliko ja znam, a znam manje od vas, Cincari (Armanji) u Makedoniji, Albaniji i Grčkoj definitivno ne mogu nikako biti I2a1b već uglavnom E (E-V13)... oni su najkompaktnija romanska (vlaška) populacija za koju se može reći da nije proizvod uticaja moderne rumunske nacije... ima ih i danas u znatnom broju...

Rumunska nacija je i formirana iz Cincarskog jezgra ... Ostali slojevi u njoj/grane imaju svoju pricu i genealogiju... Ne znam za sto bi to bilo previse bitno za I2a1b1 Din-S koji on implicira...

 

[svarozic]

Rumunska nacija je i formirana iz Cincarskog jezgra ... Ostali slojevi u njoj/grane imaju svoju pricu i genealogiju... Ne znam za sto bi to bilo previse bitno za I2a1b1 Din-S koji on implicira...

mislio sam da kažem da Cincari sa juga nisu kao mnogi etniciteti u Rumuniji (prije svih Sloveni) asimilovani u posljednjih nekoliko stotina godina, nego su romanizovani davno, za vrijeme Rimljana... a oni su (valjda) u ogromnom procentu E hg...

 

[snouden]

Koliko ja znam, a znam manje od vas, Cincari (Armanji) u Makedoniji, Albaniji i Grčkoj definitivno ne mogu nikako biti I2a1b već uglavnom E (E-V13)... oni su najkompaktnija romanska (vlaška) populacija za koju se može reći da nije proizvod uticaja moderne rumunske nacije... ima ih i danas u znatnom broju...

I ja sam skloniji toj tezi. Da se radi o zbližavanju pravoslavca u tursko vreme. Tj. da su današnji Srbi, kako zapisuje gramatig Desoje, miks Srblja bana Mateja i Vlaha kneza dubrovačkog. Ali dok se ne uradi genetski profil ne bih da se zalećem.

Evo gledam svoj kraj, u srpskoj DNK bazi, gde sam prepoznao neka prezimena iz Dalamtinske zagore: 4xI1, 2xE1, 1J2, 2x R1a... Prosto neverovatno da ima tako malo (barem javno) dostupnih podataka o genetskom profilu jednog našeg važnog roda (mislim Morlaka), a da su recimo Bajaši deteljno proučeni.

 

[Battlecat]

mislio sam da kažem da Cincari sa juga nisu kao mnogi etniciteti u Rumuniji (prije svih Sloveni) asimilovani u posljednjih nekoliko stotina godina, nego su romanizovani davno, za vrijeme Rimljana... a oni su (valjda) u ogromnom procentu E hg...

Ne naravno, to su sve romanske grupe stanovnika Balkana, starosedeoci takoreci... Ostaci Rimljana u neku ruku.

 

[svarozic]

Ne naravno, to su sve romanske grupe stanovnika Balkana, starosedeoci takoreci... Ostaci Rimljana u neku ruku.

mislim da nisi razumio šta hoću da kažem... iako su svi narodi i etniciteti manje-više miks, ipak za Cincare možemo reći da se u prošlosti nisu previše miješali sa drugima... dakle, ukoliko želimo da pričamo o romanizovanim prastanovnicima Balkana (Vlasima) i njihovim hg treba da tražimo originalne Cincare (Armanje) sa juga, a nikako da tražimo po Rumuniji, Istočnoj Srbiji... Romane na zapadnom Balkanu tj. njihove potomke sada ne možemo naći jer su se utopili u Srbe, Hrvate, neki i u Italijane...

 

[Battlecat]

mislim da nisi razumio šta hoću da kažem... iako su svi narodi i etniciteti manje-više miks, ipak za Cincare možemo reći da se u prošlosti nisu previše miješali sa drugima... dakle, ukoliko želimo da pričamo o romanizovanim prastanovnicima Balkana (Vlasima) i njihovim hg treba da tražimo originalne Cincare (Armanje) sa juga, a nikako da tražimo po Rumuniji, Istočnoj Srbiji... Romane na zapadnom Balkanu tj. njihove potomke sada ne možemo naći jer su se utopili u Srbe, Hrvate, neki i u Italijane...

Da, a ja hocu da kazem da su i sami Rimljani bili mix tih ljudi. Tako da Vlasi po Balkanu mogu da predstavljaju prilicno dobru sliku tog drustva u genetskom smislu. Osim mozda nekih R1b koje imaju, mada zavisi koji tipovi... Rimska imperija je bila tu oko 600 godina tako da iako su neke grupe romanizovane to se desilo jako jako davno, tako da fakticki imamo Rimljane odatle za to vreme. Samo hocu da kazem da se taj termin "romanizovani" uzima sa vecom tezinom i realnoscu. Da je rec o vekovima i vekovima i da se maltene taj narod tako formirao, usisavajuci sve ostale...

Kao i sve super sile uopstalom.

Za Cincare se slazem, mada mi nije nesto puno poznata njihova prica...

 

[Kor]

Колико видим налазе српске ДНК (мушке) она прилично говори о српском пореклу са северо-запада (Немачке) поред словенских група имамо и значајно присуство германских Р1б и И1 код Срба.?

Храстко, први поглед често зна да завара. Ти R1b махом нису германског порекла а дискутабилно је и порекло појединих I1.

 

[И71]

Karta širenja I2 ogranaka po Istočnoj Evropi.
(sa jednog drugog foruma)

 

[snouden]

Ne naravno, to su sve romanske grupe stanovnika Balkana, starosedeoci takoreci... Ostaci Rimljana u neku ruku.

Evo slikovito svi u rimskim granicama. S tim što bih ja E1 vezao više za helene.

Spojler

http://j2a4h2.blogspot.com/

Spojler

Spojler

Spojler

E sad. Svi su onim granicama od pre 2000 godina, a jedino I2a nije.

 

[svarozic]

Da, a ja hocu da kazem da su i sami Rimljani bili mix tih ljudi. Tako da Vlasi po Balkanu mogu da predstavljaju prilicno dobru sliku tog drustva u genetskom smislu. Osim mozda nekih R1b koje imaju, mada zavisi koji tipovi... Rimska imperija je bila tu oko 600 godina tako da iako su neke grupe romanizovane to se desilo jako jako davno, tako da fakticki imamo Rimljane odatle za to vreme. Samo hocu da kazem da se taj termin "romanizovani" uzima sa vecom tezinom i realnoscu. Da je rec o vekovima i vekovima i da se maltene taj narod tako formirao, usisavajuci sve ostale...

Kao i sve super sile uopstalom.

Za Cincare se slazem, mada mi nije nesto puno poznata njihova prica...

Rimljani su bili miks naravno, ali ja ne bih baš išao toliko u krajnost da su se narodi Rimskog carstva izmjješali kao špil karata... tu i tamo se poneki isluženi vojnik naseljavao i to je to... širila se rimska kultura i latinski jezik... npr. Dakojom su Rimljani veoma kratko vladali, svega nekoliko decenija i morali su da se povuku... osim toga, Rimljani su na Balkanu zatekli veoma brojno stanovništvo... rimski pisci govore o 200 000 vojnika koje je ilirska vođa Baton okupio prilikom ustanka... tu se sigurno radi o pretjerivanju, ali nek' je 50 000 to je ogroman broj...

Dakle, Vlasi prije svega nose gene Ilira i Tračana i naravno kasnijih osvajača (Grka, Rimljana, Huna, Avara, Gota, Slovena, Protobugara, Turaka itd.)

 

[Kyrios]

...
Опет присуство И2 код Словена може се објаснити продором И2 са запада и освајањем прасловена (Р1а) и њиховим мешањем настају савремени Словени. Тај западни народ (келтски?) носилац групе И међу Словенима, могли би бити неки прасрби...

Управо у томе и лежи главни штос. Иако се Господин Најпаметнији не слаже са тим, велики број археолога сматра да тај западни народ који је учествовао у етногенези Словена јесу Бастарни. Ако се то упореди са оним што си ти горе написао, природно се намеће претпоставка, коју поред мене подржава и већи број учесника на овој теми, да су Бастарни највероватније ти који су донели I2a1b са запада и помешали га са R1a.
Са друге стране, ако су Бастарни заиста то племе са запада које је и генези Словена учествовало са јастрофским и латенским елементима које је донело са запада, у шта немам разлога да сумњам, јер су до те тезе дошли угледни археолози, природно се намеће и питање шта су донели од хаплогрупа. Ако се озбиљно размисли о томе и проанализира генетска структура Словена и сродних народа, поново се дође до I2a1b као најверодостојнијег одговора.