Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Ako je tako zasto uopste diskutujes na forumu?
Zato što sam zainteresovan za pitanja porekla i što verujem u genetičke metode. Istorija roda ljudskog je upisana u ljudske gene. To znači da je odzvonilo političkoj istoriji. Pa bi i ja da udarim koji put u to zvono

Zaineresovan upravo kao, verujem, većina drugih ljudi. Svest u čoveka je unutrašnja predstava o svetu uključujući istoriju sveta i čoveka. Što je ta predstava istinitija to je čovek svesniji.
 
Postoje ratovi i stradanja kada nisu mogli stići spaliti umrle. Poput smrti onih u spominjanoj Lihenštajnskoj pećini.

Nije neka velika mudrost da bi bilo lakše ispitati kosti. Za sada ostaju samo ove mozgalice gde treba složiti najviše tri kockice. Srbi su spaljivali svoje stare, što očito nije slučaj sa onim u lihtenštajnskoj pećini. Problem je i u tome što se y-dna brzo razlaže, pa ga je teško naći u starim kostima.

I kako dokazuješ da I2a1b nije došao s Baklana, te da u medjuvremenu njegov predak na Balkanu pretrpeo velika stradanje?

Postoje mnogi scenariji, neka utvrde potkovani istoričari.
Genetika ovde u dva, tri koraka objašnjava gomilu toga. Šta bi tek bilo sa složenim jednačinama.
 
Zato što sam zainteresovan za pitanja porekla i što verujem u genetičke metode. Istorija roda ljudskog je upisana u ljudske gene. To znači da je odzvonilo političkoj istoriji. Pa bi i ja da udarim koji put u to zvono

Zaineresovan upravo kao, verujem, većina drugih ljudi. Svest u čoveka je unutrašnja predstava o svetu uključujući istoriju sveta i čoveka. Što je ta predstava istinitija to je čovek svesniji.

Taj stepen egzaktnosti koji ti ocekujes od genetike, moja je procena, necemo da imamo skoro. Rekao bih, da ces do svog cilja brze da dodjes ako oslonce za svoja verovanja nadjes u onome sto je trenutno ponudjeno. Ja i jos neki ljudi verujemo da smo prepoznali dovoljno cvrste tragove koji ukazuju na slovensko poreklo I2a1b na Balkanu. Ima dovoljno informacija, samo treba napraviti hijrerhiju njihovog znacaja (u toj hijerarhiji eupedia po meni ne zasluzuje visko mesto).
 
(u toj hijerarhiji eupedia po meni ne zasluzuje visko mesto).

Eupediju vodi izvesni Maciamo, kome je genetika i istorija izgleda velika strast. Treba mu ipak odati priznanje da pokriva dosta široko polje genetike, svih haplogrupa. To što mu uža specijalnost nije ova naša I2 grupa ne treba gledati previše popreko. Uz to, čovek se drži objavljenih radova, što je razumljivo, i ne istrčava previše sa novim. No, upravo juče je prokomentarisao u prilog tvrdnje da je naša I2 došla sa Slovenima (u okviru novog objavljenog rada, čiji sam link postavio nekoliko priloga ranije). Tako treba očekivati da će i Eupedia vrlo skoro staviti tačku na ovu našu priču.
Evo Maciama još jednom:
That could mean that the Eastern European Y-haplogroup I2a1b-Din was spread around the Balkans during the Slavic migrations
 
Taj stepen egzaktnosti koji ti ocekujes od genetike, moja je procena, necemo da imamo skoro. Rekao bih, da ces do svog cilja brze da dodjes ako oslonce za svoja verovanja nadjes u onome sto je trenutno ponudjeno.Ja i jos neki ljudi verujemo da smo prepoznali dovoljno cvrste tragove koji ukazuju na slovensko poreklo I2a1b na Balkanu.
S boldivanim se nikako nebih složio. Osim što nije zdravo izgraditi um na poluistini, jer eto nema se boljeg, postoji i cena kojom se plaća njeno sledovanje.

Istina je da su Srbi veliki stradalnici u Hrvatskoj za vreme WW2. A neistina je da su većinom pobiti u Jasenovcu. Posebno ne 700.000. Mnogi moji stradali u WW2 se pišu u jasenovačke žrtve, a stari moj zna gde je svaki poginuo ili ubijen. Koji je bačen u špilju, a koji poginuo u borbi. Tu je cifru smislio Titin režim verovatno s namerom uvećanja ratne odštete te prikrivanja obima ustaštva.

Vidiš, dvostruko kukavičije jaje laži. Em se ljudima skriva objektivna istina, a potom se pogrešno usmeravaju. Milioni njih postaju žrtvama jedne laži.

Zato sam ja protiv brzopletosti u pogledu iskona I2a1b-din. Svejedno je meni je li prakolevka Balkan ili Bohemija ili jug Ukrajine ili Transilvanija. Reč je o odgovornost prema istini i naraštajima.

Postojeća genetska metoda preko mutacija ne može pouzdano locirati pravce kretanja.

S druge strane ima nešto što je sasvim izvesno. Ma koji Y marker bio genetski si dužnik svim svojim dalekim dedovima. I onima sa E1, I2, I1, G, R1a, R1b... jer si nasledje od njih dobio preko ženskih linija. Slično tako genetskom daru prababa.
 
Poslednja izmena:
S boldivanim se nikako nebih složio. Osim što nije zdravo izgraditi um na poluistini, jer eto nema se boljeg, postoji i cena kojom se plaća njeno sledovanje.

Istina je da su Srbi veliki stradalnici u Hrvatskoj za vreme WW2. A neistina je da su većinom pobiti u Jasenovcu. Posebno ne 700.000. Mnogi moji stradali u WW2 se pišu u jasenovačke žrtve, a stari moj zna gde je svaki poginuo ili ubijen. Koji je bačen u špilju, a koji poginuo borbi. Tu je cifru smislio Titin režim verovatno s namerom uvećanja ratne odštete te prikrivanja obima ustaštva.

Vidiš, dvostruko kukavičije jaje laži. Em se ljudima sakriva objektivna istina, a potom se pogrešno usmeravaju. Milioni njih postaju žrtvama jedne laži.

Zato sam ja protiv brzopletosti u pogledu iskona I2a1b-din. Svejedno je meni je li prakolevka Balkan ili Bohemija ili jug Ukrajine ili Transilvanija. Reč je o odgovornost prema istini i naraštajima.

Postojeća genetska metoda preko mutacija ne može pouzdano locirati pravce kretanja.

S druge strane ima nešto što je sasvim izvesno. Ma koji Y marker bio genetski si dužnik svim svojim dedovima. I onima sa E1, I2, I1, G, R1a, R1b... jer si nasledje od njih dobio preko ženskih linija. Slično tako markerima prababa.

Razumem tvoj stav i zasto da ne kazem, on mi se i svidja. Ipak, ono na cemu sam recimo ja izgradio svoje razumevanje teme oko koje se sporimo, nikako ne smatram poluistinama, nego infomracijama pa i cinjenicama koje odgovarajucom analizom daju rezultat u koji nemam razloga da sumnjam. Trebalo mi je verovatno vise od pola godine lutanja u raznim tudjim i sopstvenim pretpostavkama, a onda jedna po jedna radjale su se konstante koje evo vec par godina nicim nisu uzdrmane.

Jesmo zaista u svetu teorija i pretpostavki, ali ako nemas svoju teoriju realno ces biti u manjini jer izbor je na neki nacin i jednostavan - ili je I2a1b-Din autohton na Balkanu ili nije. A siguran sam da ce se velika vecina jasno oprediliti izmedju ta dva stava.
 
S boldivanim se nikako nebih složio. Osim što nije zdravo izgraditi um na poluistini, jer eto nema se boljeg, postoji i cena kojom se plaća njeno sledovanje.

Istina je da su Srbi veliki stradalnici u Hrvatskoj za vreme WW2. A neistina je da su većinom pobiti u Jasenovcu. Posebno ne 700.000. Mnogi moji stradali u WW2 se pišu u jasenovačke žrtve, a stari moj zna gde je svaki poginuo ili ubijen. Koji je bačen u špilju, a koji poginuo borbi. Tu je cifru smislio Titin režim verovatno s namerom uvećanja ratne odštete te prikrivanja obima ustaštva.

Vidiš, dvostruko kukavičije jaje laži. Em se ljudima sakriva objektivna istina, a potom se pogrešno usmeravaju. Milioni njih postaju žrtvama jedne laži.

Zato sam ja protiv brzopletosti u pogledu iskona I2a1b-din. Svejedno je meni je li prakolevka Balkan ili Bohemija ili jug Ukrajine ili Transilvanija. Reč je o odgovornost prema istini i naraštajima. Postojeća genetska metoda preko mutacija ne može pouzdano locirati pravce kretanja.

S druge strane ima nešto što je sasvim izvesno. Ma koji Y marker bio genetski si dužnik svim svojim dedovima. I onima sa E1, I2, I1, G, R1a, R1b... jer si nasledje od njih dobio preko ženskih linija. Slično tako markerima prababa.

Врашки је тешко дискутовати са неким ко је толико задрт као ти (на жалост, има вас много таквих). Мртав хладан избациш оно што сам горе болдирао, а уствари си ти тај ко се служи таквим стварима. Ако си против грађења на "полуистинама", зашто ти своје тврдње засниваш и на много мањем од тога, на нечему што нема ни трунке истине, што је чисто нагађање.
Тврдиш да је Балкан прапостојбина хаплогрупа I2a1 и I2a1-Din. Када од тебе затражим да то аргументујеш, ти кажеш да верујеш у то јер тако пише на Еупедији. Када затражим да образложиш зашто верујеш да је то што што на Еупедији пише тачно, ти кажеш да ти је то логично јер је Балкан у периоду леденог доба био најбоље место за живот у Европи. Онда сам ти указао на то да ти резон није добар, јер је у том периоду у Европи било и бољих места где су људи живели, имали успешне заједнице и развијене културе, и ту смо тренутно стали. Додуше, и не видим сврху да идемо даље, јер ти можеш до бесконачности да наставиш са таквом псеудо-аргументацијом.
Хајдемо сада овако: Пошто сам закључио да сматраш да је I2a1-Din пореклом Илирска, објасни ми онда како су за 2500 година (колико је та хаплогрупа стара) ти I2a1-Din Илири успели да се толико рашире у свету Словена и да ван њеног извора буде најмање 4 пута више носилаца те хаплогрупе него на самом извору? И зашто се нису раширили и на неку другу страну, а не само међу Словенима?
 
...
I opet ponavljam. Kakvi bakrači i Gausova/Poasonova raspodela. Račun verovatnoće je druga reč za nepoznavanje zakonomernosti...

Човече! :hej: Тек сада видим какву си глупост лупио. Па да није теорије вероватноће ти не би уопште могао овде да дискутујеш са нама. Читав систем преноса информација је базиран на теорији вероватноће. Мислиш ли да је тај систем заснован на незакономерностима? Овако нешто може да лупи само неко ко ама баш ништа не зна о теорији вероватноће.

...
Ništa bez genetičkog uvida u fosilne ostatke. Zar je to tako komplikovano?

Јесте компликовано. Чак ни из моштију Кнеза Лазара, које су бар споља добро очуване, нису успели да изолују Y-ДНК из кога се може одредити хаплогрупа. Шта онда да говоримо о остацима који су још горе очувани. Наравно, у свету су успевали да изолују употребљив Y-ДНК и из таквих остатака, али и то је лутрија, никад не знаш шта ћеш да убодеш.
 
Хајдемо сада овако: Пошто сам закључио да сматраш да је I2a1-Din пореклом Илирска, објасни ми онда како су за 2500 година (колико је та хаплогрупа стара) ти I2a1-Din Илири успели да се толико рашире у свету Словена и да ван њеног извора буде најмање 4 пута више носилаца те хаплогрупе него на самом извору? И зашто се нису раширили и на неку другу страну, а не само међу Словенима?
Baš sam hteo o tako čemu. Vidi ovako:
“ В Далмацији бист тагда при реченом нашем монастиру Драговиче глад крепка, да опште не хотели би, нужда нам бист изити в сију земљу глада ради прекормити се ”.
Ovo je razlog migracije i izgradnje manastira Grabovac u današnjoj Madjarskoj 1587 a od strane monaha manastira Dragović iz doline Cetine u Dalmatinskoj zagori. Razlog seobe upisan u manastirski letopis.

S jedne strane česte gladi i oskudna zemlja razlogom su čestih iseljavanja iz oskudnog dinarskog krša. S druge strane uzorni i porodici okrenuti hrišćani. Sa prosečnim brojem dece po generaciji od jedno desetak. Moje prezime je retko. Jedinstveno i znam rodoslov pa mogu proceniti natalitet mojih starih. Za 300 leta na jednog Stojana ima nas oko 300 živućih muških glava. To je 30 puta više od prosečnog nataliteta. Ako je ovaj citat tačan taj je odnos u Grahovaca/Graovaca/Grabovaca višestruko veći:
Презиме ГРАХОВАЦ (исто је и Граовац, јер слабом писмерношћу неких свештеника и самовољом Аустроугарских писара, дошло је до стварања два презимена иако им је заједнички корјен , по свом настанку спада у групу презимена која су настала по топографским ознакама завичаја из којег су дошли. Граховци су старином из Грахова, из Балосава, од братства Андријашевића, а старо презиме им је Мандић. Народно предање говори да су некада давно живјели на Змијању, код ријеке Ситнице. Била је то јака и бројна обитељ. У једној кући са 9 жена дођоше Турци, њих осам на конак, затраже вечеру, вино и послије младе снаше. Даду им вајате, вечеру и вино, а присташе да им даду и снаше. Но, даду им мало више вина те Турци не примјетише како су момци тихо нестали из куће. Наиме сваки од њих је чекао у мраку код својега вајата са јатаганом и кад су Турци изабрали сваки себи снашу и пошли у вајате, дочекају их и на прагу посјеку сваки совјега. Исте ноћи оставе све, и куће и благо, узму само новац и комплетно све живо побјегне у Грахово. Но, не задуго, јер су им Турске уходе почеле улазити у траг. Осјетивши то, повлаче се у Лику. У вријеме окупације Босне 1878. исели се неколико кућа Граховаца из Лике те се настанише у босанско-крупском и цазинском округу. А до 4.8.95. било их је у Бунићу (Кореница , Вери, Воркапићима, Вребцу (Госпић , Граховцима (или по нашки ,,Гравцима,,), Грачацу, Дебелом Брду (Кореница , Дубрави (Оточац , Егићима, Завођу (Госпић , Јања Гори, Јошанима (Удбина , Кестеновцу (Доњи Лапац , Кореници, Крбавици, Латину, Метку (Госпић , Мукињама (Кореница , Оточцу, Павловцу, Теслинграду (Госпић и Туку. Славе Ђурђевдан, Јовањдан, Мратиндан и Никољдан
Patrijahalna usmerenost i posvećenost porodici i natalitet kao kod današnjih Albanaca je odgovor na pitanje male varijanse nekih markera u nas.

Kroz ove primere dajem ti i svojstvo našeg krša. Pogodni uslovi za život ali i nemogućnost održanja većih zajednica i u najmirnodopskijm uslovima. Neminovnost iseljavanja u manje naseljene krajeve.

Ima još jedno zanimljivo svojstvo brda poput Dinarskog masiva, Alpa i Karpata. Tu se može skloniti od svakog neprijatelja. Barem toliko dok im ne dojadi da te vijaju. A osvajački su nezanimljivi. Stoga bih ja brda prekrstio u kolevke naroda. Pa i potomke starosedioca tražio baš u zabitima. U njihovom skrovištu i kolevci.

Ja ne tvrdim da je i2a1-DIN ponikao na Balkanu. To mi samo deluje verovatnije. Isto tako da su oni tamo potomci Balkanskog pretka. Metoda mutacija je nemoćna da tu presudi. A ja ne želim da menjam veru.

U cilju pomeranja pozicija evo par pitanja:
1. Kako izgleda distribucija I2a1-din na mapi Evrope prema srodnosti?
1.1. Za tri mutacije
1.2. Za dve mutacije
1.3. Za jednu mutaciju
2. Koji markeri dolazie s njim na Balkan?
 
Poslednja izmena:
Јесте компликовано. Чак ни из моштију Кнеза Лазара, које су бар споља добро очуване, нису успели да изолују Y-ДНК из кога се може одредити хаплогрупа. Шта онда да говоримо о остацима који су још горе очувани. Наравно, у свету су успевали да изолују употребљив Y-ДНК и из таквих остатака, али и то је лутрија, никад не знаш шта ћеш да убодеш.
Vidim da su odredili Ramzesa i Tutukamena. Ja bih plaćao takve. A ove naše naučnike preporučio u NSA.
Човече! :hej: Тек сада видим какву си глупост лупио. Па да није теорије вероватноће ти не би уопште могао овде да дискутујеш са нама. Читав систем преноса информација је базиран на теорији вероватноће. Мислиш ли да је тај систем заснован на незакономерностима? Овако нешто може да лупи само неко ко ама баш ништа не зна о теорији вероватноће.
Ma šta mi reče. Jeste bilo davno,ali polagao sve moguće matematike i kvantnu mehaniku, te napisao jedan čitav programski jezik. Ako ne razumeš što sam napisao onda respektuj školski sistem pre bolonjizacije. )
 
U cilju pomeranja pozicija evo par pitanja:
1. Kako izgleda distribucija I2a1-din na mapi Evrope prema srodnosti?
1.1. Za tri mutacije
1.2. Za dve mutacije
1.3. Za jednu mutaciju
2. Koji markeri dolazie s njim na Balkan

Na ovo prvo pitanje, tj pitanja, ja nemam odgovor. A i inace mislim da ces ga tesko naci. Ne znam da li ces korisnim da smatras ovako nesto jer mi se cini da ima veze sa tim sto pitas (pisao ja):
U zadnje vreme skoro svako istrazivanje je podrzano tabelama sa haplotipovima sto omogucava nama amaterima da radimo neke proizvoljne analize. Tako su se u zadnjih godinu dana pojavila 3 istrazivanja koja su svako za sebe imala haplotipove iz Ukrajine (Ljvov), Rumunije (nekoliko razlicitih gradova) i vrlo detaljno istrazivanje iz Bugarske. Ne nesto slozenim izracunavanjem nasao sam da je odnos izmedju Din-N i Din-S po pojedinim istrazivanjima priblizno sledeci:
Ukrajina - Ljvov 80%:20%
Rumunija 67%:33%
Bugarska 55%:45%

Od ranije je, na osnovu dva razlicita istrazivanja, poznat podatak da je u Srbiji i Crnoj Gori priblizan odnos Din-N/Din-S 30%:70% . Pri cemu sam u Din-S svrstao i 448=18 koji ima znacajan procenat u Crnoj Gori.
Dakle ono sto se na prvi pogled vidi jeste kontinuitet u promeni odnosa zastupljenosti Din-N i Din-S od pravca severa ka jugu, pri cemu na Balkanu imamo i "skretanje ka zapadu".

Jednu drugu stvar takodje smatram jako vaznom, a to je da oblasti u kojima ukupan procenat I2a-Din prelazi 15% mogu da se nadju skoro iskljucivo sa spoljne strane Karpata. Tu mislim na Ukrajinu severoistocno od Karpata, zapadnu tj rumunsku Moldaviju (gde ide i do 40%), Vlasku Niziju i veci deo Balkana za koji mislim da nema potrebe da ulazim u detalje.

Sto se tice drugog pitanja jedino bih za R1a sa sigurnoscu rekao da je vecinski dosao sa I2a1b-Din. Moguce je da su i druge haplogrupe dosle u tom talasu ali bi u tom slucaju to bio puno manji deo u odnosu na njihovo prethodno prisustvo na Balkanu.
 
...
Ja ne tvrdim da je i2a1-DIN ponikao na Balkanu. To mi deluje verovatnije. Isto tako da su oni tamo potomci Balkanskog pretka. Metoda mutacija je nemoćna da presudi. A ja ne želim da menjam veru.

Баш то и хоћу да ми објасниш - зашто ти то делује вероватније? Зашто ти вероватније делује то да је од једне мање популације настала 4 пута већа популација, миграцијама које су толико мале да су незабележене или једва забележене, него да се од те веће популације одвојио један мањи део (данас једна петина) и мигрирао на југ? Зашто ти делује вероватније да је I2a1-DIN поникао тамо где му није пронађен ниједан рођак, а не делује ти вероватно да је поникао тамо где су му пронађени неки врло блиски рођаци? И зашто ти је вероватан сценарио ширења I2a1-DIN који није подржан никаквим историјским и археолошким чињеницама, а није ти вероватан онај сценарио који се јако добро слаже са оним што кажу историја и археологија?

Апсолутно се не слажем са тобом да метода мутација не може да пресуди о миграцијама. Основна премиса генетичке генеалогије је управо то - ДА МОЖЕ! Како су људи реконструисали место настанка и путеве миграције хаплогрупа R1a i R1b, и уопште, како је формирана читава теорија "Out of Africa"? Сви ви прихватате те миграције када се ради о "туђим" хаплогрупама, а када се ради о "вашим", е онда то не важи. Зашто? Зашто се по сваку цену трудите да докажете аутохтоност Срба, иако за то нема никаквих убедљивих доказа? Не разумем зашто вас то толико пали? Да ли ће Срби бити више вредни ако су аутохтони, или мање вредни ако су мигрирали на Балкан у периоду велике миграције? Заиста Н Е !Р А З У М Е М !
:dontunderstand:
 
Апсолутно се не слажем са тобом да метода мутација не може да пресуди о миграцијама. Основна премиса генетичке генеалогије је управо то - ДА МОЖЕ! Како су људи реконструисали место настанка и путеве миграције хаплогрупа R1a i R1b, и уопште, како је формирана читава теорија "Out of Africa"? Сви ви прихватате те миграције када се ради о "туђим" хаплогрупама, а када се ради о "вашим", е онда то не важи. Зашто? Зашто се по сваку цену трудите да докажете аутохтоност Срба, иако за то нема никаквих убедљивих доказа? Не разумем зашто вас то толико пали? Да ли ће Срби бити више вредни ако су аутохтони, или мање вредни ако су мигрирали на Балкан у периоду велике миграције? Заиста Н Е !Р А З У М Е М !
:dontunderstand:
Evo ti zamišljenog primera.

Dodje Atila i pokupi Rimljane sa Balkana. Spali im gradove i crkve. A vešte zanatlije zaposli da mu kao kmetovi dižu slovenske gradove i države.

Doduše ostane nešto malo Tanovića u Bosni koje ne pokupiše.:D ...I tako ide vreme,.. Te od Tanovića postade 10 miliona Srba neučlanjenih u SDA. A od onih Atilinih 100 miliona rusa-poljaka-čeha-ukrajinaca.

Dodju genetičari uzmu DNA jednima i drugima. Prebroje mutacije i nadju veću varijansu kod onih "Atilinih"? Te tvrde kako su oni stariji od Tanovića. Treći , valjda da pokažu naklon bogu zvanom varijansa, počnu da tvrde kako su se Tanovići doselili od tamo negde...

A jesam li tako postavio primer?

Eto vidiš zašto je bitno ono moje spominjanje depopulacije u vreme rimskih osvajanja, ustanaka ilira, epidemija, avarskih pustošenja i prodora Turaka. Tu taj račun varijanse ne važi.
 
Poslednja izmena:
Na ovo prvo pitanje, tj pitanja, ja nemam odgovor. A i inace mislim da ces ga tesko naci. Ne znam da li ces korisnim da smatras ovako nesto jer mi se cini da ima veze sa tim sto pitas (pisao ja)
Hvala na informaciji o gradijentu Din-N/Din-S. Ukrajina 80%/20%. A kod nas 30%/70%. Ne ide to u prilog njegovog svekolikog dolaska. Pre liči preklapanja dveju migracija.. Onaj ko raspolaže bazama mogao bi i nacrtati već jedared mape mladjih markera.

Sto se tice drugog pitanja jedino bih za R1a sa sigurnoscu rekao da je vecinski dosao sa I2a1b-Din. Moguce je da su i druge haplogrupe dosle u tom talasu ali bi u tom slucaju to bio puno manji deo u odnosu na njihovo prethodno prisustvo na Balkanu.
Važno je i pitanje I1. Da li je on došao zajedno sa I2 i R1a. Po onome što se do sada ima u srpskoj DNA bazi ne deluje tako.
 
I šta time ako je su stariji nosioci markera nadjeni po današnjoj Češkoj? Zašto se ti stariji nisu doselil na Balkan sa mladjima?

Tamošnji nosioci I markera nisu morali proći stradanja Histra, Dalmata ili Gala. Ako I2a1b bio visoko zastupljen u predrimsko vreme na Karpatima što nije silazio na Balkan? Šta je sa robovima i regrutima rimskih legija iz tih krajeva?

I Koliki je udeo tih starijih nosioca prema ostatku? Ima li ih u Rumuniji? Ili samo tamo gde su izvršena obimna istraživanja?

Pogedao sam ovu srpsku bazu DNK. Preskromno. Ne nadjoh ni jedno prezime iz moga kraja. Starije markere I2a1b (ako jest bio stanovnik ovih krajeva u anticko vreme) trebate očekivati kod otočana, stanovnika Dalmatinskog zaledja, Bosne, Crne gore...Možda čak na nivou ispod procenta zbog morlačkog buma u drugoj polovini drugog milenijuma.

I opet ponavljam. Kakvi bakrači i Gausova/Poasonova raspodela. Račun verovatnoće je druga reč za nepoznavanje zakonomernosti. Ništa bez genetičkog uvida u fosilne ostatke. Zar je to tako komplikovano?

Pa ako ti imas unapred formirano misljenje i trazis da uglavis cinjenice u to onda to ne vodi nikuda... Ovako stoje stvari za sada i to je to. Sad sto se nekome ne svidja ... Stvari stoje tako da su doziveli baby boom posle doseljenja i umnozili se znatno. Nesto slicno kao Siptari na Kosovu.
 
And, when one reads this quote from Carleton Coon's classic 1939 synthesis The Races of Europe (section "The western Mediterranean Islands")... "Sardinia and Corsica were peopled at the beginning of the Neolithic by a race of short-statured, dolichocephalic, low-vaulted, brunet Mediterraneans, coming probably from several quarters, including the adjacent European coasts, North Africa, and the eastern Mediterranean. Subsequent immigrations of other Mediterranean peoples have affected the racial composition of these islands but little." ... one is inclined to say "Dr. Coon, you were right!"
http://dienekes.blogspot.com/2011_10_01_archive.html
 
Evo ti zamišljenog primera.

Dodje Atila i pokupi Rimljane sa Balkana. Spali im gradove i crkve. A vešte zanatlije zaposli da mu kao kmetovi dižu slovenske gradove i države.

Doduše ostane nešto malo Tanovića u Bosni koje ne pokupiše.:D ...I tako ide vreme,.. Te od Tanovića postade 10 miliona Srba neučlanjenih u SDA. A od onih Atilinih 100 miliona rusa-poljaka-čeha-ukrajinaca.

Dodju genetičari uzmu DNA jednima i drugima. Prebroje mutacije i nadju veću varijansu kod onih "Atilinih"? Te tvrde kako su oni stariji od Tanovića. Treći , valjda da pokažu naklon bogu zvanom varijansa, počnu da tvrde kako su se Tanovići doselili od tamo negde...

A jesam li tako postavio primer?

Eto vidiš zašto je bitno ono moje spominjanje depopulacije u vreme rimskih osvajanja, ustanaka ilira, epidemija, avarskih pustošenja i prodora Turaka. Tu taj račun varijanse ne važi.

Превише си тенденциозан и парцијалан брале. Већ сам ти милион пута рекао да се ствари не могу гледати изоловано. Није у питању само генетичка генеалогија, у комбинацији са њом мора се користити и историографија, археологија, лингвистика... Рецимо да се твој замишљени сценарио заиста догодио, да је Атила покупио већи број Илира са Балкана и одвео их као заробљенике да "дижу словенске градове и државе". Да ли би они горе на северу измишљали нешто ново, или би приликом градње примењивали знање и стил који су користили на Балкану? Одговор је сасвим јасан - они би са Балкана морали донети неке балканске културне елементе и археолози би то морали уочити. На пример, Бастарни су из Закарпатја дошли на Балкан у војни поход као најамници македонског краља Филипа Петог, и са похода су натраг донели неке Балканске културне елементе. Други пример је да су Словени, ратујући на страни Хуна и упадајући са њима на Балкан, изградили на потезу између данашњег Ниша и Пирота неколико војних утврђења која су археолози препознали као словенска. Тим пре би неки народ пресељен са Балкана морао да пренесе препознатљиве културне елементе. Али, археолози тако нешто нису уочили. Словенска култура тог времена се битно разликује од културе народа на Балкану. Ово је само један од многих разлога због чега се може установити да су твоје претпоставке лоше.
 
Poslednja izmena:
Врашки је тешко дискутовати са неким ко је толико задрт као ти (на жалост, има вас много таквих). Мртав хладан избациш оно што сам горе болдирао, а уствари си ти тај ко се служи таквим стварима. Ако си против грађења на "полуистинама", зашто ти своје тврдње засниваш и на много мањем од тога, на нечему што нема ни трунке истине, што је чисто нагађање.
Тврдиш да је Балкан прапостојбина хаплогрупа I2a1 и I2a1-Din. Када од тебе затражим да то аргументујеш, ти кажеш да верујеш у то јер тако пише на Еупедији. Када затражим да образложиш зашто верујеш да је то што што на Еупедији пише тачно, ти кажеш да ти је то логично јер је Балкан у периоду леденог доба био најбоље место за живот у Европи. Онда сам ти указао на то да ти резон није добар, јер је у том периоду у Европи било и бољих места где су људи живели, имали успешне заједнице и развијене културе, и ту смо тренутно стали. Додуше, и не видим сврху да идемо даље, јер ти можеш до бесконачности да наставиш са таквом псеудо-аргументацијом.
Хајдемо сада овако: Пошто сам закључио да сматраш да је I2a1-Din пореклом Илирска, објасни ми онда како су за 2500 година (колико је та хаплогрупа стара) ти I2a1-Din Илири успели да се толико рашире у свету Словена и да ван њеног извора буде најмање 4 пута више носилаца те хаплогрупе него на самом извору? И зашто се нису раширили и на неку другу страну, а не само међу Словенима?
Ово је погрешно.
Превише си тенденциозан и парцијалан брале. Већ сам ти милион пута рекао да се ствари не могу гледати изоловано. Није у питању само генетичка генеалогија, у комбинацији са њом мора се користити и историографија, археологија, лингвистика... Рецимо да се твој замишљени сценарио заиста догодио, да је Атила покупио већи број Илира са Балкана и одвео их као заробљенике да "дижу словенске градове и државе". Да ли би они горе на северу измишљали нешто ново, или би приликом градње примењивали знање и стил који су користили на Балкану? Одговор је сасвим јасан - они би са Балкана морали донети неке балканске културне елементе и археолози би то морали уочити. На пример, Бастарни су из Закарпатја дошли на Балкан у војни поход као најамници македонског краља Филипа Петог, и са похода су натраг донели неке Балканске културне елементе. Други пример је да су Словени, ратујући на страни Хуна и упадајући са њима на Балкан, изградили на потезу између данашњег Ниша и Пирота неколико војних утврђења која су археолози препознали као словенска. Тим пре би неки народ пресељен са Балкана морао да пренесе препознатљиве културне елементе. Али, археолози тако нешто нису уочили. Словенска култура тог времена се битно разликује од културе народа на Балкану. Ово је само један од многих разлога због чега се може установити да су твоје претпоставке лоше.
И ово је погрешно.
Бастарни су донели келтске кулрурне елементе из западне Паноније, којих нема на подручју војних похода за рачун Филипа V.
 
Poslednja izmena:
...
И ово је погрешно.
Бастарни су донели келтске кулрурне елементе из западне Паноније, којих нема на подручју војних похода за рачун Филипа V.

Хајде Паметни кажи ми одакле ти ово. Мој извор је, на пример, Кузьмин С.Л., От Скифии к России, ево једног карактеристичног извода из текста
...Анализ материалов зарубинецкой культуры показывает, что ее «кристаллизация» про-исходит как раз по окончании походов бастарнов, а такой выразительный атрибут костюма как застежки-фибулы имеют балканское происхождение. Это позволяет отождествить зарубинецкую культуру с народом бастарнов...

Можеш да погледаш и књигу Пачкова. С.П., Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы, и у њој пише нешто слично. Такође постоје и други извори, али нећу да претерујем, и ово је доста.

А дај ти мени сада лепо извор на основу кога си изнео своју тврдњу да су Бастарни донели келтске кулрурне елементе из западне Паноније, а посебно ми дај извор на основу кога тврдиш да оно што сам написао није тачно. Наравно, ако уопште имаш такве изворе, ако и ово није једна од бројних твојих сопствених измишљотина и шпекулација.
 
Hvala na informaciji o gradijentu Din-N/Din-S. Ukrajina 80%/20%. A kod nas 30%/70%. Ne ide to u prilog njegovog svekolikog dolaska. Pre liči preklapanja dveju migracija.. Onaj ko raspolaže bazama mogao bi i nacrtati već jedared mape mladjih markera.

Ne vidim da podatak o gradijentu Din-N/Din-S sam po sebi ukazuje bilo na balkansko poreklo Din-S, bilo na njegovo slovensko poreklo. Taj podatak je interesantan za neke druge zakljucke.

Evo ovako, ono sto ja smatram prvom konstantom kada se vodi diskusija o poreklu I2a1b-Dinaric, jeste da je on nesumnjivo dosao na Balkan posle vecine drugih balkanskih Y-DNK. Neka za sad zaboravimo diskusiju o tome kad je dosao, ono o cemu govorim je hronolosko poredjenje sa drugim haplogrupama. Ako se analizira struktura Y-DNK na apeninskom i balkanskom poluostrvu ono sto se relativno lako moze da vidi je da na apeninskom poluostrvu imamo sve one varijete koje imamo na Balkanu osim I2a1b-Dinaric (R1a neka za sada bude po strani).

Ako na tu informaciju da je glavna razlika izmedju apenina i balkana I2a1b-Dinaric, dodamo nesto sto bih nazvao istorijskim pravilom a to su vecinske evropske migracije od istoka ka zapadu (gde mozemo da ubrojimo sirenje zemljoradnje od pre nekoliko hiljada godina, istorijski poznate migracije Ilira sa balkana na apenine pa i doba velikih migracija), zakljucak koji se namece kada su u pitanju E-V13, J2 i R1b-L23 je da su te haplogrupe na apenine dosle sa Balkana.

Zasto se onda to isto nije desilo i sa I2a1b-Dinaric? Svako drugo objasnjene, osim da je I2a1b-Dinaric na Balkan dosao posle drugih Y-DNK je po meni smesno.
 
Eupediju vodi izvesni Maciamo, kome je genetika i istorija izgleda velika strast. Treba mu ipak odati priznanje da pokriva dosta široko polje genetike, svih haplogrupa. To što mu uža specijalnost nije ova naša I2 grupa ne treba gledati previše popreko. Uz to, čovek se drži objavljenih radova, što je razumljivo, i ne istrčava previše sa novim. No, upravo juče je prokomentarisao u prilog tvrdnje da je naša I2 došla sa Slovenima (u okviru novog objavljenog rada, čiji sam link postavio nekoliko priloga ranije). Tako treba očekivati da će i Eupedia vrlo skoro staviti tačku na ovu našu priču.
Evo Maciama još jednom:

Eво ко су заједнички преци Пољака и Срба. Нема то везе са И2а.
Срби имају 41% H mtDNA хг
http://www.familytreedna.com/public/mtdna_h8/default.aspx?section=mtmap
http://www.familytreedna.com/public/mtdna_h11/default.aspx?section=mtmap
http://www.biomedsearch.com/attachments/00/19/34/03/19340307/pone.0005112.g003.jpg
Хајде Паметни кажи ми одакле ти ово. Мој извор је, на пример, Кузьмин С.Л., От Скифии к России, ево једног карактеристичног извода из текста
Можеш да погледаш и књигу Пачкова. С.П., Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы, и у њој пише нешто слично. Такође постоје и други извори, али нећу да претерујем, и ово је доста.

А дај ти мени сада лепо извор на основу кога си изнео своју тврдњу да су Бастарни донели келтске кулрурне елементе из западне Паноније, а посебно ми дај извор на основу кога тврдиш да оно што сам написао није тачно. Наравно, ако уопште имаш такве изворе, ако и ово није једна од бројних твојих сопствених измишљотина и шпекулација.

Ово што си навео нису извори.
Можда би се извором могао назвати "Повест минулих лета"
Словене из Подунавља протерују келтски Волци.
То се хронолошки поклапа са појаво Зарубињецке и Пшеворске културе.

Ево ко каже да ниси у праву:
Колико видим, и даље си ограничен својим предрасудама, унапред фиксираном идејом коју желиш да докажеш, и не занима те ништа ван тога, или се трудиш да све ван тога убациш у те твоје оквире. Такође, ограничен си и у резоновању, што показује, на примр, и реченица "Очигледно да је овде реч о школи која Бастарне види као Германе, дакле нема везе ни са Словенима ни са И2а" која је тотална бесмислица. Зашто не би имали везе ако су Германи (а отворенои је питање шта су). Ухвато си се за Страбона као да је он једини историчар у историји. То што он није знао ко живи источно од Елбе не значи да нико није тамо живео. Оно што он није знао, не значи да нико други не може да зна или открије. Цитираш рад који се позива на Пачкову, а ниси нашао за сходно да погледаш њену књигу на коју сам дао линк, да прочиташ барем закључак те књиге на руском или енглеском. Да си погледао видео би какав смисао може да има једна реченица кад је извучеш из контекста, а какав смисао има у контексту у коме је написана, у поменутој књизи. Ако те мрзи да све то читаш, прочитај барем ово, човек се потрудио да извуче најважније елементе: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=166.msg838#msg838...
А ево ти и део закључка Пачкове - непреведен са енглеског (да не кажеш опет да сам погрешно превео)
"All latenized cultures were strongly influenced by Celts. "Celtic veil" of each of them had specific features. Celts features penetrated to the Zarubinets Culture by two major paths. The first is the northwest path which is associated with migrants from Northern and Central Europe (primarily with representatives of the Yastorf Culture and other people that joined them during their migration). This path and the newly acquired latenization style can be called "Yastorf or "Bastarn" path. The second is the southwest path which originated from Laten and Laten-Illiriya Cultures in Carpathian-Dniestr-Danub region. This style can be called "South-Western" or "Laten." It was brought into the Zarubinets Culture by Zarubinets people themselves from Polesie and Podneprovie when they participated in Bastarnian trips since the first Bastarnian invasion into Podunavie at the end of the 3rd century B. C. (Translated by Irina Belashova)"
Све у свему, опет видим да је бесмислено са тобом расправљати...
Ја додајем да "Латена" i "Laten-Illiriya Cultures" нема источно од Дрине, нити се култура прихвата у војним походима, осим ако су заробили занатлије и повели са собом. А ако и има то су И2а Скордисци.
Нађи шта сам качио о Тиверцима, они су И2а.
Ne vidim da podatak o gradijentu Din-N/Din-S sam po sebi ukazuje bilo na balkansko poreklo Din-S, bilo na njegovo slovensko poreklo. Taj podatak je interesantan za neke druge zakljucke.

Evo ovako, ono sto ja smatram prvom konstantom kada se vodi diskusija o poreklu I2a1b-Dinaric, jeste da je on nesumnjivo dosao na Balkan posle vecine drugih balkanskih Y-DNK. Neka za sad zaboravimo diskusiju o tome kad je dosao, ono o cemu govorim je hronolosko poredjenje sa drugim haplogrupama. Ako se analizira struktura Y-DNK na apeninskom i balkanskom poluostrvu ono sto se relativno lako moze da vidi je da na apeninskom poluostrvu imamo sve one varijete koje imamo na Balkanu osim I2a1b-Dinaric (R1a neka za sada bude po strani).

Ako na tu informaciju da je glavna razlika izmedju apenina i balkana I2a1b-Dinaric, dodamo nesto sto bih nazvao istorijskim pravilom a to su vecinske evropske migracije od istoka ka zapadu (gde mozemo da ubrojimo sirenje zemljoradnje od pre nekoliko hiljada godina, istorijski poznate migracije Ilira sa balkana na apenine pa i doba velikih migracija), zakljucak koji se namece kada su u pitanju E-V13, J2 i R1b-L23 je da su te haplogrupe na apenine dosle sa Balkana.

Zasto se onda to isto nije desilo i sa I2a1b-Dinaric? Svako drugo objasnjene, osim da je I2a1b-Dinaric na Balkan dosao posle drugih Y-DNK je po meni smesno.
Прочитај ово, ово је једина озбиљнија анализа миграција И2а хг, коју сам успео да пронађем на нету. Aнализа је заснована на радовима Кена Нордтведта
http://ecbiz126.inmotionhosting.com/~danelu5/page2.html
 
Poslednja izmena:
Баш то и хоћу да ми објасниш - зашто ти то делује вероватније? Зашто ти вероватније делује то да је од једне мање популације настала 4 пута већа популација, миграцијама које су толико мале да су незабележене или једва забележене, него да се од те веће популације одвојио један мањи део (данас једна петина) и мигрирао на југ? Зашто ти делује вероватније да је I2a1-DIN поникао тамо где му није пронађен ниједан рођак, а не делује ти вероватно да је поникао тамо где су му пронађени неки врло блиски рођаци? И зашто ти је вероватан сценарио ширења I2a1-DIN који није подржан никаквим историјским и археолошким чињеницама, а није ти вероватан онај сценарио који се јако добро слаже са оним што кажу историја и археологија?
Pokažimo jedan mogući put I2a na Balkan u antičko vreme neposredno pre "radjanja" I2a1-dinS. Baš iz te oblasti gornjeg podunavlja. (Preskočimo dakle pitanje kontinuiteta I2a na Balkanu.)

1. Ako je starost M423 i R1a1 po Irskoj i Škotskoj 4-5000 godina onda se spajanje nosioca ta dva markera po Evropi može datirati na taj ili stariji period. Zanimljivo je da ih u Irskoj prati i M26. Spominjem ovo radi vezivanja I2a i R1a za Kelte. Stoga će svako kretanje I2a pratiti i migracije R1a. Dopunsku potvrdu nalazimo u značajno očuvanoj sličnosti današnjeg kamrijskog i slovenskih jezika.

2. Evo jednog izvora I2a na Balkanu. Keltska osvajanja Ilirikuma i nalazišta na Balkanu u predrimskom periodu:
http://sh.wikipedia.org/wiki/Galski_pohod_na_Balkan

3. Nemoguće je da nije došao ovamo i mimo velikih migracija svoje matice. Pogledaj dijagrame svih markera. Videćeš da njih na Evropskom planu prati kontinuitet. Koncetracija blago opada i raste. Što će reći da se plemena i narodi mešaju. Tek kada bi posedovali dovoljno veliki broj uzoraka pojavila bi se tigrova koža, odnosno plemensko/rodovska struktura. Koliko sam razumeo I2a se smešta u oblast gornjeg Dunava, Češke, Karpata pa ne vidim kako odatle nije mogao emigrirati na Balkan. Suviše kratko rastojanje i bez prirodnih prepreka Deluje neverovatno da se nije spustao niže. Čak šta više te je oblasti Rim osvoio u vreme svoje najveće moći.

Превише си тенденциозан и парцијалан брале. Већ сам ти милион пута рекао да се ствари не могу гледати изоловано. Није у питању само генетичка генеалогија, у комбинацији са њом мора се користити и историографија, археологија, лингвистика... Рецимо да се твој замишљени сценарио заиста догодио, да је Атила покупио већи број Илира са Балкана и одвео их као заробљенике да "дижу словенске градове и државе". Да ли би они горе на северу измишљали нешто ново, или би приликом градње примењивали знање и стил који су користили на Балкану? Одговор је сасвим јасан - они би са Балкана морали донети неке балканске културне елементе и археолози би то морали уочити. На пример, Бастарни су из Закарпатја дошли на Балкан у војни поход као најамници македонског краља Филипа Петог, и са похода су натраг донели неке Балканске културне елементе. Други пример је да су Словени, ратујући на страни Хуна и упадајући са њима на Балкан, изградили на потезу између данашњег Ниша и Пирота неколико војних утврђења која су археолози препознали као словенска. Тим пре би неки народ пресељен са Балкана морао да пренесе препознатљиве културне елементе. Али, археолози тако нешто нису уочили. Словенска култура тог времена се битно разликује од културе народа на Балкану. Ово је само један од многих разлога због чега се може установити да су твоје претпоставке лоше.
Zamišljeni primer koji sam ti dao pokazuje kada algoritam u koji si se kleo greši:-u slučajevima depopulacije.

Što se tiče sudara slovenske kulture i rimsko/vizantijske suma sumarum bi bila ova: slava grada Kijeva nije sveti Mihajlo no sveti Perun , -pa ti sad vidi.

Slava jeziku i nekulturi.
 
Poslednja izmena:
...
Ово што си навео нису извори.
Можда би се извором могао назвати "Повест минулих љета"

Човече, ја говорим о научним изворима а не само о историографским изворима, ако је "Повест минулих љета" уопште историографски извор, мени више личи на збирку митова, нешто попут Библије.

Словене из Подунавља протерују келтски Волци.
То се хронолошки поклапа са појаво Зарубињецке и Пшеворске културе.

Нагађање! Поново нешто муљаш - измишљаш и шпекулишеш! Имаш ли ти неки доказ, пре свега археолошки, који најпре "Словене" тог времена повезује са Подунављем, па онда и доказ да је дошло до померања те Подунавске "словенске" културе на просторе Зарубинецке и Пшеворске културе и да је утицала на те културе. Археолози су јасно доказали да у Зарубинецкој култури присутни елементи јасторфске и латенске културе, али као доносиоце тих елемената препознају Бастарне. Ако под тим Несторовим "Словенима" из Подунавља подразумеваш Бастарне, ни са тим не бих могао да се сложим, јер су они ипак дошли из области које су нешто северније.


Ево ко каже да ниси у праву:
Колико видим, и даље си ограничен својим предрасудама, унапред фиксираном идејом коју желиш да докажеш, и не занима те ништа ван тога, или се трудиш да све ван тога убациш у те твоје оквире. Такође, ограничен си и у резоновању, што показује, на примр, и реченица "Очигледно да је овде реч о школи која Бастарне види као Германе, дакле нема везе ни са Словенима ни са И2а" која је тотална бесмислица. Зашто не би имали везе ако су Германи (а отворенои је питање шта су). Ухвато си се за Страбона као да је он једини историчар у историји. То што он није знао ко живи источно од Елбе не значи да нико није тамо живео. Оно што он није знао, не значи да нико други не може да зна или открије. Цитираш рад који се позива на Пачкову, а ниси нашао за сходно да погледаш њену књигу на коју сам дао линк, да прочиташ барем закључак те књиге на руском или енглеском. Да си погледао видео би какав смисао може да има једна реченица кад је извучеш из контекста, а какав смисао има у контексту у коме је написана, у поменутој књизи. Ако те мрзи да све то читаш, прочитај барем ово, човек се потрудио да извуче најважније елементе: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=166.msg838#msg838...
А ево ти и део закључка Пачкове - непреведен са енглеског (да не кажеш опет да сам погрешно превео)
All latenized cultures were strongly influenced by Celts. "Celtic veil" of each of them had specific features. Celts features penetrated to the Zarubinets Culture by two major paths. The first is the northwest path which is associated with migrants from Northern and Central Europe (primarily with representatives of the Yastorf Culture and other people that joined them during their migration). This path and the newly acquired latenization style can be called "Yastorf or "Bastarn" path. The second is the southwest path which originated from Laten and Laten-Illiriya Cultures in Carpathian-Dniestr-Danub region. This style can be called "South-Western" or "Laten." It was brought into the Zarubinets Culture by Zarubinets people themselves from Polesie and Podneprovie when they participated in Bastarnian trips since the first Bastarnian invasion into Podunavie at the end of the 3rd century B. C. (Translated by Irina Belashova)

И ово је типично за тебе - мрзи те да читаш било шта за шта наслутиш да не иде у прилог твојим предрасудама, а и оно што прочиташ не умеш да прочиташ како треба. Пачкова је овде хтела да раздвоји два латенска утицаја - један из Северне и Централне Европе, и други са Балкана, или како она каже - Балканског Подунавља, током војног похода Бастарна на позив Филипа Петог Македонског. О овом другом сам и ја говорио. Ево шта Пачкова каже у оригиналу:
Вовлечение территории Полесья и Поднепровья в новую орбиту древнего мира на рубеже новой эры — в круг формирования латенизированных культур — привело к изменению образа жизни населения этих территорий. Это коснулось, прежде всего, наиболее активной части населения — молодежи, которая приняла участие в бастарнских походах в Балканское Подунавье. Их результатом было заимствование многих элементов латенского погребального обряда, форм железных орудий труда и, самое главное, фибул с треугольным окончанием ножки, которые в югославской литературе назывались копьевидными, а у нас — фибулами зарубинецкого типа. Эти элементы не могли быть восприняты бастарнами-ясторфцами, поскольку в этом случае они широко распространились бы и в поенешти-лукашевской культуре и в ясторфской культуре.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top