Генетичка генеалогија

[snouden]

Дакле, претпоставку о Балканском пореклу I2aа-Dinaric базираш на највећој концентрацији те хаплогрупе на Балкану. А зашто је не би базирао на апсолутној вредности - од око 30 милиона носилаца хаплогрупе I2a1-Dinaric мање од 20% носилаца живи на Балкану, 80% живи цван Балкана, више од половине у Русији, Украјини, Белорусији и Пољској. Зашто то не узмеш као главни аргумент?

Ukrajina je savim mogući centar emisije. Ne baziram samo na koncetraciji već i na tezi da je I2a starosedioc Balkana od pre 11-12000 godina. Šta bi uzrokovalo diskontinuitet ognjišta ? Ako je pronadjen i u Ukrajini, onda oba centra mogu biti ishodištem migracija.

На основу чега тврдиш да је Балкан праколевка I2a, на Балкану није пронађен ниједан I2a хаплотип који није Dinaric (осим једног који је сардинијско-иберијски I2a1-M26), ни код живих људи, ни у посмтрним остацима. Сви стари I2a хаплотипови су пронеђени у централној Европи.

Tako što pročitao ovde.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#I2
Gde su našli M26?

 

[jos jedan Bane]

Sasvim bi bilo dovoljno jezicko razlikovanje.

Ako je ovo sto si napisao bilo tako, to bi trebalo da bude prva recenica na eupediji wikipediji i svim -pedijama, jer su posledice takve hipoteze na sagledavanje sire evropske istorije blago receno velike. Problem je sto niko nikad nije to pretpostavio, jer nigde u evropi ne postoje pokazatelji tako cistih veza haplogrupa i jezika.

Ne znam sta bih ti drugo rekao, sem da sam i ja nekad davno bio gde si ti sad (u smislu pogleda na poreklo i2a-Dinaric).

 

[snouden]

Мали је опасан играч. Прво је насанкао амере па сада хоће и нас

Nasankavanje je nepodoban izraz za istinoljubivost i retko vidjenu hrabrost malog. Srbin kakvog više nema. Imao se i rašta roditi.

А када поменеш варијансу, као да си споменуо магарца, прелази се преко тога.
Уместо да лепо објасни, то и то, ово је моје мишљење, господо, он се потавио у позицију Томе Скептика.

Bolje ti reci kako ona i čemu ne odgovara.

Najviša koncetracija I2a1b je na južnim jadranskim otocima i (Korcula 72%, Hvar 60%) i hercegovina. Ona može biti posledica neke depopulacije u bliskoj prošlosti. Epidemija kuge naprimer, a potom visokog nataliteta. Pa su svi današnji nosioci blizak rod. Ne vidim kako ovo ugrožava tezu o kontinutetu ognjišta.

 

[Kyrios]

Ukrajina je savim mogući centar emisije. Ne baziram samo na koncetraciji već i na tezi da je I2a starosedioc Balkana od pre 11-12000 godina. Šta bi uzrokovalo diskontinuitet ognjišta ? Ako je pronadjen i u Ukrajini, onda oba centra mogu biti ishodištem migracija.

Tako što pročitao ovde.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#I2
Gde su našli M26?

Eupedia ti nije nikakav pouzdan izvor, pozivati se na Eupediju je isto kao da se pozivaš na forum Krstarice. Ne postoji nijedan dokaz da je I2a nastala na Balkanu. Nijedan stari I2a haplotip pronađen na Balkanu ne postoji niti u javnim bazama, ni u naučnim radovima koji su javno objavili pronađene haplotipove, niti je pronađen u posmrtnim ostacima pronađenim ovde. Najbliži rođaci hg I2a1-Din su pronađeni na prostoru zapadne Poljske i istočne Nemačke. Teza o balkanskom poreklu hg I2a bazirana je na pretpostavci da je hg I u Evropu stigla preko Male Azije i Balkana, za koju nema nikakvih dokaza. Postoje i mišljenja da je hg I došla preko Kavkaza, koja nisu ništa manje verovatna.

Što se tiče tog jednog M26 haplotipa kod nas, on je naveden u bazi Srpskog DNK projekta.

 

[mladjo82]

Nasankavanje je nepodoban izraz za istinoljubivost i retko vidjenu hrabrost malog. Srbin kakvog više nema. Imao se i rašta roditi.

Bolje ti reci kako ona i čemu ne odgovara.

Najviša koncetracija I2a1b je na južnim jadranskim otocima i (Korcula 72%, Hvar 60%) i hercegovina. Ona može biti posledica neke depopulacije u bliskoj prošlosti. Epidemija kuge naprimer, a potom visokog nataliteta. Pa su svi današnji nosioci blizak rod. Ne vidim kako ovo ugrožava tezu o kontinutetu ognjišta.

Не бих да сада испаднем Кор-ов адвокат...међутим, он није помињао концетрацију наведене хаплогрупе, него ВАРИЈАНСЕ исте...на Балкану су сви мање или више истородни, што наравно не иде у прилог ”ВАРИЈАНСИ” као појму.

.

 

[И71]

Studija o genetskoj bliskosti u Evropi
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1001555

Komentar Maciamo: The study also supports a recent Slavic expansion, which not only includes the northern Slavs, but also the southern Slavs (Serbs, Croatians, Slovenes, Bulgars) who all share a lot of IBD blocks with other Slavic populations. That could mean that the Eastern European Y-haplogroup I2a1b-Din was spread around the Balkans during the Slavic migrations, and was not present in the region since the Mesolithic, Neolithic or even Bronze Age.

​

 

[snouden]

Eupedia ti nije nikakav pouzdan izvor, pozivati se na Eupediju je isto kao da se pozivaš na forum Krstarice. Ne postoji nijedan dokaz da je I2a nastala na Balkanu. Nijedan stari I2a haplotip pronađen na Balkanu ne postoji niti u javnim bazama, ni u naučnim radovima koji su javno objavili pronađene haplotipove, niti je pronađen u posmrtnim ostacima pronađenim ovde. Najbliži rođaci hg I2a1-Din su pronađeni na prostoru zapadne Poljske i istočne Nemačke. Teza o balkanskom poreklu hg I2a bazirana je na pretpostavci da je hg I u Evropu stigla preko Male Azije i Balkana, za koju nema nikakvih dokaza. Postoje i mišljenja da je hg I došla preko Kavkaza, koja nisu ništa manje verovatna

Ok. Teza. )
Balkan sa nivoom mora 180 m nižim od današnjeg beše lako dostupan i Africi i Maloj Aziji. Pa teško mogu da spojim zašto bi ga osvoio samo nosilac I markera? Verovatnija mi ona teza (ako sam Kora ispravno shvatio) da je I starosedeoc. (Mislim može i to, malobrojna je ljudska populacija tada, pa ne mogu svi svuda... i eto I prvi u Evropu.)

Što se tiče tog jednog M26 haplotipa kod nas, on je naveden u bazi Srpskog DNK projekta.

Eto. Taman se ja našiljio da proširim bazu za najstrijeg I2a kad ono ne radi im sajt.)

 

[Ahil71]

Подунавље има једну од највиших вредности разноликости хг И2а (западно од Дунава).
На подручју уже Србије и Косова немамо слику оргиналне средњевековне популације.
Ова популација је повећала разноликост на подручјима са високом вредношћу разноликости.
Ужа Србија је репопуларизована демографском експлозијом Херцеговаца, што је дало низак ниво разноликости.
Ни у Славонији немамо оргиналну популацију. Ова популација је отишла према Карпатима, у време хазбуршко - турских ратова.
Мада је форумаш Александар Невски рачунао мало разноликости, и ти податци не говоре баш да је ниво разноликости низак.
Румунија има малу разноврсност.
И2а није нађен у костима на Балкану. Тачније нису нађене ни очуване кости.
Срби су спаљивали покојнике.
А и пројекти који су започети нису завршени. Нико не да паре.

 

[Kor]

Nasankavanje je nepodoban izraz za istinoljubivost i retko vidjenu hrabrost malog. Srbin kakvog više nema. Imao se i rašta roditi.

Bolje ti reci kako ona i čemu ne odgovara.

Najviša koncetracija I2a1b je na južnim jadranskim otocima i (Korcula 72%, Hvar 60%) i hercegovina. Ona može biti posledica neke depopulacije u bliskoj prošlosti. Epidemija kuge naprimer, a potom visokog nataliteta. Pa su svi današnji nosioci blizak rod. Ne vidim kako ovo ugrožava tezu o kontinutetu ognjišta.

1. amere je definitivno nasankao ))) A za ovo ostalo, mislim da je jasno da nije zlonamerno. Postavljas nam pitanja koja u mnogo-mnogo puta obradjivana do sada ali je tvoje misljenje i logika u suprotnosti sa onim sto tvrde savremena saznanja. Ne mora da znaci da su ta saznanja ispravna ali ih prihvataju svi relevantni strucnjaci u ovoj oblasti.

2. Ta istrazivanja bih ipak uzeo sa malom rezervom posto ih je radio covek kojem nista nije sveto i koji je pre 8 godina tvrdio da u Hrvati i Nemci da geneticki najbliza naroda.

3. pokusaj da izmeris varijansu sa tih mesta pa ces videti kako su svi haplotipovi vlo slicni jedan drugom. U slucaju da je ta haplogrupa zivela na tom mesto re nekih 5-6000 godina, bila bi druga prica.

Što se tiče tog jednog M26 haplotipa kod nas, on je naveden u bazi Srpskog DNK projekta.

Sa vrlo jasnim poreklom porodice.

Не бих да сада испаднем Кор-ов адвокат...међутим, он није помињао концетрацију наведене хаплогрупе, него ВАРИЈАНСЕ исте...на Балкану су сви мање или више истородни, што наравно не иде у прилог ”ВАРИЈАНСИ” као појму.
.

Varijansa je smrt za razne autohtnoniste )) Beze od nje k'o djavo od krsta.

 

[Ahil71]

Sa vrlo jasnim poreklom porodice.

"Tanovići su od uvijek, kao stari bosanski rod, bili razgranati u mnogo porodica."
http://tanovic.com.ba/index.php?option=com_content&view=article&id=43&Itemid=2

Varijansa je smrt za razne autohtnoniste )) Beze od nje k'o djavo od krsta.

Хоће ли неко дати те фамозне податке о варијансама, који доказују да су Срби живели далеко од граница Римског царстава.
Да ли је то ова карта?

Или ова?

Ако узмемо у обзир да је добар део мађарског, словачког, аустријског и словачког И2а српског порекла, онда ову зону преведену на срењи век морамо проширити на југ.Подсетићу да академик Павле Ивић зону утицаја јужнословенских језика (читај српског), проширује и на Аустрију, Мађарску, Румунију и део Словачке.

Не могу доказати, али имам индиције да популација којој припада праотац И2а дин, уопште није опстала на изворном подручју, већ је преживела група која је мигрирала ка северу.
Рецимо, погледајте ово. http://hrcak.srce.hr/index.php?id_clanak_jezik=33679&show=clanak

 

[snouden]

Nastavljamo dalje sa nasom plemenitom misijom sirenja ideologije krvi i tla.

Crtezi na kartama sa desne strane upravo oznacavaju varijansu. Ukratko, varijansa ne pokazuje mesto sa najvecom koncentracijom neke haplogrupe vec mesto najvece diversifikacije u mutacijama. Tamo gde je ta diversifikacija velika, to znaci da je neka haplogrupa duze vreme zivela na toj teritoriji. To jeste, moze da oznacava njen izvor.

Ovaj se iskaz ne može primeniti u slučajevima depopulacije stanovništva niti velikih emigracija. Takodje će varijansa biti velika na najčešćim pravcima kretanja ljudi, a da to ne bude ishodište većine nosioca tog i tog markera.

Varijansa je smrt za razne autohtnoniste )) Beze od nje k'o djavo od krsta.

Verujući slikama o varijansi I2a1 centri dužeg zadržavanja I2a1 bi trebali biti jug Ukrajine, okolina Soluna i Slovenija.

Postavljas nam pitanja koja u mnogo-mnogo puta obradjivana do sada ali je tvoje misljenje i logika u suprotnosti sa onim sto tvrde savremena saznanja. Ne mora da znaci da su ta saznanja ispravna ali ih prihvataju svi relevantni strucnjaci u ovoj oblasti.

Sva su saznanja bila jednom savremena.

Sa vrlo jasnim poreklom porodice.

Pogledao sam bazu podataka. Preskromno. Ni jednog jedinog čoveka iz mog kraja.

 

[Ahil71]

Studija o genetskoj bliskosti u Evropi
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1001555

Komentar Maciamo: The study also supports a recent Slavic expansion, which not only includes the northern Slavs, but also the southern Slavs (Serbs, Croatians, Slovenes, Bulgars) who all share a lot of IBD blocks with other Slavic populations. That could mean that the Eastern European Y-haplogroup I2a1b-Din was spread around the Balkans during the Slavic migrations, and was not present in the region since the Mesolithic, Neolithic or even Bronze Age.

​

Сјајан пример који нам показује како се статистиком може манипуласати.
По ауторима, за за дељење гена у источној Европи, заслужни су, пре свега Хуни и Германи, па тек онда Словени.

Но да изнесем нека моја запажања. http://www.plosbiology.org/article/...ournal.pbio.1001555.g005&representation=PNG_M
Прво, неопход не одређени помак, јер појединци у популацији која се сели нису браћа са онима који су остали, већ морамо ићи у прошлост да би нашли заједничког претка.
Прво запжање: Српскохрватска популација има доста поклапања са бугарско - румунској популацију, удаљене 18-50 генерација.
Закључак: Са појавом Турака даста Срба је прешло на територију Румуније.
Друго запажање. Са пољском популацијом имамо доста поклапања, али у јако дубокој прошлости, највише удаљених 85 - 144 популације.
Закључак. ова подударања, највећим делом нису последица сеоба из једне популације, од пре око 1,5 миленијума, већ је постојао неки ранији контакт. Веза од пре 50 - 85 (плус помак) популације могла би бити уз учешће И2а, док је за старијуе везе то мало вероватно.

 

[Kyrios]

Ok. Teza. )
Balkan sa nivoom mora 180 m nižim od današnjeg beše lako dostupan i Africi i Maloj Aziji. Pa teško mogu da spojim zašto bi ga osvoio samo nosilac I markera? Verovatnija mi ona teza (ako sam Kora ispravno shvatio) da je I starosedeoc. (Mislim može i to, malobrojna je ljudska populacija tada, pa ne mogu svi svuda... i eto I prvi u Evropu.)

Како би људи из мог краја рекли - много га тртомудиш! На разумем шта ти ово горе значи. Нико не спори да је хг I-M170 староседелац у Европи. Међутим, није могла настати сама од себе, осим ако не мислиш да је први носилац те хаплогрупе настао безгрешним зачећем (поступак безгрешног зачећа је пронађен много касније). Дакле, или је хаплогрупа I-M170 као таква дошла из Азије, или је настала на тлу Европе, из неке хаплогрупе која је раније из Азије дошла у Европу. Могући су многи путеви њиховог доласка, највероватнија су два: један преко Мале Азије и Балкана, други преко Кавказа и северне обале Црног Мора. То што је неко некада давно изабрао овај први пут, а за шта си се ти ухватио, је било чисто нагађање. Данас нико децидирано не тврди да је хг I-M170 (односно њихови преци) дошла преко Мале Азије и Балкана. Ево шта о томе данас каже википедија:

The TMRCA (time to most recent common ancestor) for the I clade was estimated by Karafet and colleagues in 2008 as 22.2 k.a. (22,200 years ago) with a confidence interval between 15.3-30.0 ka., placing the Haplogroup I-M170 founding event approximately contemporaneous with the Last Glacial Maximum (LGM) which lasted from 26.5 ka to 19 or 20 ka.
The TMRCA is an estimate of the time of subclade divergence. Rootsi and colleagues in 2004 also note two other dates for a clade, age of STR variation, and time since population divergence. These last two dates are roughly associated, and occur somewhat after subclade divergence. For Haplogroup I-M170 they estimate time to STR variation as 24±7.1 ky and time to population divergence as 23±7.7 ky. These estimates are consistent with those of Karafet 2008 cited above. However Underhill and his colleagues calculate the time to subclade divergence of I1 and I2 to be 28.4±5.1 ky, though they calculate the STR variation age of I1 at only 8.1±1.5 kya.
Some speculate the initial dispersion of this population corresponds to the diffusion of the Gravettian culture. Rootsi and colleagues in 2004 suggested that each of the ancestral populations now dominated by a particular subclade of Haplogroup I-M170 experienced an independent population expansion immediately after the last glacial maximum.
Notwithstanding, Y-chromosomes F-M89* and IJ-M429* were reported to have been observed in the Iranian plateau (Grugni et al. 2012).

Подсећам да су F-M89* и IJ-M429* непосредни преци хаплогрупе I-M170.

Пошто се горе говори о могућој вези хаплогрупе I-M170 са Граветијанском културом, ево шта википедија каже о тој култури:

Around 32,000, the Gravettian culture appears in the Crimean Mountains (southern Ukraine). Around 22,000 BCE, the Solutrean and Gravettian cultures reach the southwestern region of Europe. The Gravettian technology/culture has been theorized to have come with migrations of people from the Middle East, Anatolia, and the Balkans. A theory suggests they carried the Haplogroup I (Y-DNA) but scientists have failed to recover Y-DNA of that age. The cultures might be linked with the transitional cultures mentioned before, because their techniques have some similarities and are both very different from Aurignacian ones but this issue is thus far very obscure. The Gravettian soon disappears from southwestern Europe, with the notable exception of the Mediterranean coasts of Iberia. The Gravettian culture also appears in the Caucasus and the Zagros mountains.
The Solutrean culture, extended from northern Spain to SE France, includes not only an advanced stone technology but also the first significant development of cave painting, the use of the needle and possibly that of the bow and arrow.
The more widespread Gravettian culture is no less advanced, at least in artistic terms: sculpture (mainly venuses) is the most outstanding form of creative expression of these peoples.

Према томе, дискутабилна је теза да је хаплогрупа I2a настала на Балкану. Никакав траг те хаплогрупе још увек није пронађен на Балкану, али су зато њени трагови пронађени у централној Европи. Све што је до сада од те хаплогрупе пронађено на Балкану је I2a1-Din, уз један једини I2a1-M26 хаплотип, који највероватније потиче од шпанских морнара. Ако сматраш да је Балкан извориште I2a1-Din, како онда тумачиш да се за 2500 година она толико проширила на источну Европу и да је на Балкану остало мање од 20% носилаца те хаплогрупе?

 

[Kyrios]

Сјајан пример који нам показује како се статистиком може манипуласати.
По ауторима, за за дељење гена у источној Европи, заслужни су, пре свега Хуни и Германи, па тек онда Словени.

Но да изнесем нека моја запажања. http://www.plosbiology.org/article/...ournal.pbio.1001555.g005&representation=PNG_M
Прво, неопход не одређени помак, јер појединци у популацији која се сели нису браћа са онима који су остали, већ морамо ићи у прошлост да би нашли заједничког претка.
Прво запжање: Српскохрватска популација има доста поклапања са бугарско - румунској популацију, удаљене 18-50 генерација.
Закључак: Са појавом Турака даста Срба је прешло на територију Румуније.
Друго запажање. Са пољском популацијом имамо доста поклапања, али у јако дубокој прошлости, највише удаљених 85 - 144 популације.
Закључак. ова подударања, највећим делом нису последица сеоба из једне популације, од пре око 1,5 миленијума, већ је постојао неки ранији контакт. Веза од пре 50 - 85 (плус помак) популације могла би бити уз учешће И2а, док је за старијуе везе то мало вероватно.

А ово је сјајан пример изокретања речи и непознавања историје, или бар непознавања енглеског језика. Аутори поменутог рада кажу следеће:

This evidence is consistent with the idea that these populations derive a substantial proportion of their ancestry from various groups that expanded during the ‘‘migration period’’ from the fourth through ninth centuries. This period begins with the Huns moving into eastern Europe towards the end of the fourth century, establishing an empire including modern-day Hungary and Romania, and continues in the fifth century as various Germanic groups moved into and ruled much of the western Roman empire. This was followed by the expansion of the Slavic populations into regions of low population density beginning in the sixth century, reaching their maximum by the 10th century.

Дакле, аутори не кажу то што ти наводиш, већ кажу да су Хуни покренули велике миграције (са чиме се сви историчари слажу), тако што су Германи почели да беже од њих на запад и на територију Римске империје, а да су Словени почели да попуњавају оне делимично или потпуно празне области. Подсећам да су Словени били савезници Хуна, да је у Хунској војсци било и Словена. Ево шта, на пример, пише Сергей Викторович Алексеев у Славянская Европа V–VIII веков, М.: Вече, 2009 г .

Наиболее тесно связанная с гуннами часть славян тогда же последовала за теми из них, кто перешел на земли Империи. Здесь славяне оставили о себе память в виде названий нескольких крепостей близ Наисса (ныне Ниш) и Пирота – опорных пунктов Империи на севере Иллирика (Нидерле Л., Славянские древности. М., 2001. С. 56). Можно заключить, что эти крепости были изначально заняты славяно-гуннскими гарнизонами с преобладанием или под началом славян. Есть и археологические следы пребывания славян в этих областях до начала VI в.

 

[snouden]

Према томе, дискутабилна је теза да је хаплогрупа I2a настала на Балкану. Никакав траг те хаплогрупе још увек није пронађен на Балкану, али су зато њени трагови пронађени у централној Европи. Све што је до сада од те хаплогрупе пронађено на Балкану је I2a1-Din, уз један једини I2a1-M26 хаплотип, који највероватније потиче од шпанских морнара. Ако сматраш да је Балкан извориште I2a1-Din, како онда тумачиш да се за 2500 година она толико проширила на источну Европу и да је на Балкану остало мање од 20% носилаца те хаплогрупе?

Potpuno mi je ravnopravno je li I2a došao u Evropu s juga ili s istoka ili bio starosedeoc. Jedno je pitanje kada je prvi put stupio na Balkan, te koji su markeri nosioca podunavskih kultura i sve vezano za njega...
Drugo pitanje, je ono što smatram važnim za noviju isroriju, a to je da se utvrdi je li današnji I2a1-Din došao na Balkan nakon nove ere (5-7st) ili pre ili pak kombinovano. A od pouzdanog odgovora nema ni O.

 

[filipi]

Potpuno mi je ravnopravno je li I2a došao u Evropu s juga ili s istoka ili bio starosedeoc. Jedno je pitanje kada je prvi put stupio na Balkan, te koji su markeri nosioca podunavskih kultura i sve vezano za njega...
Drugo pitanje, je ono što smatram važnim za noviju isroriju, a to je da se utvrdi je li današnji I2a1-Din došao na Balkan nakon nove ere (5-7st) ili pre ili pak kombinovano. A od pouzdanog odgovora nema ni O.

Igor Rosinski.

Са Балканским I2, којега око 96% чини "Динарска" грана I2a1b (судећи по најновијим подацима о Хрватима), распоред је веома интересантан. Ако ту грану прикажемо у кратком ( 17 и мање маркера) формату из узорака са терена, онда би њен узраст износио 3.300 или више година. Чим узмете дугачке хаплотипове из комерцијалних база података (37 и више), предак никако не жели да буде старији од 2.200 година. При томе је то јавно једна иста грана, базни хаплотипи и географија одговарају 1/1. А униформност у I2a1b је скоро шаблонска - како је почела да расте, тако и наставља до данашњег дана без прекида. Одакле такве разлике?


Одлучио сам да проверим, и убацио сам у калкулатор за YFiler одговарајуће делове референтног узорка од 134 хаплотипа са 67 - и 43-маркера из ове гране, што се користи за калибрацију брзине мутација. Њена старост у 67-маркерном формату је 2025 +/ -210 година, параметар конвергенције - 1,00. При прорачуну са 17 маркера добија се не мање хомогена грана, али старост је 2900 +/ -320 година. Прецењивање узраста износи скоро 1,5 пута, као што је већ поменуто. Понављм, прорачун је рађен на истом скупу хаплотипова и са референтном конвергенцијом. Јединствено објашњење - је да је у овој грани случај хтео да су маркери који образују грану управо маркери из кратког типа. Пре свега, DYS19, који на гранама оваквог узраста обично даје мањи број мутација. На дугом хаплотипу се то компензује са мањим бројем мутација у другим умерено брзим маркерима, док на кратким компензација није довољна.


Да бисте избегли прецењивање, у принципу, може се вештачки поделити целу грану на алеле у DYS19, израчунати старост за сваку од ових "подграна", а затим старост њиховог заједничког претка. У ствари, тако је својеремено радио К. Нордтведт да би решио парадокс, али то је сувише вештачки начин. Једноставније је узети боље тачну калибрацију 67-маркерног узорка (ако постоји), и не губити време и енергију са "бикини-форматима".

Враћајући се на Балканском I2a1b, понављам још једном, да до данас не постоји доказ да су носиоци хаплогроуп I2 живели на Балкану пре 2000 година или раније. Представници компактне гране I2a1b су очигледно дошли са северо-истока (Карпати Полесје?) Заједно са прецима Срба, Хрвата и Словенаца, док је број носилаца појединачних I2b, I2a1a и реликтних I2a* сувише мали да би доносили било какве закључке.

Као што сам већ поменуо у разговору са Валеријем Павловичем, цела хаплогроуа I2, осим јединствене удаљене гране нађене у Јермена (са узрастом 2825+ / -360 година), очигледно вуче ука Западној Европи и западном Медитерану. Млади (као што видимо из тачнијег прорачуна) огранак I2a1b се нашао у источној Европи у релативно недавно. Из поређења са својим најближим рођацима на британским острвима чији је узраст око 4.500 година.

Разговарајте о легијама Трајана, који је уништио све превознике I2 на Балкану нису утемељени. Прво, они су били у рату са Дачанима на левој обали Дунава, сада Румунији, док је покрајина Норикум и Илирија (модерна Словенија, Хрватска, Србија и Албанија) постала део Римског царства мирно, без етничког чишћења. У том случају, где су исчезли I2a1b из гране, родитељске "Динарској" који су живели у провинцијама које погођене војним кампањама? Нашли смо их на другом месту - у Британији и чини се у Немачкој. Друго, ако се заиста догодило масакр Дачана и Гета, онда би имала ефекат на друге хаплогроупс, посебно R1a1. подгрупе Z280 са узрастом, блиском са I2a1b, постоје , али су ипак зарођене 300-400 година пре освајања Дакије, и немају директног односа према Балкану . Треће, Загонетку са аутохтоним становништвом Балкана очигледно може донекле решити фосилна ДНК, али за сада нема таквих информација.

Могуће је да ће се пре или касније наћи I2, или I1 са древним парагруппама I * или IJ, али то ће бити веома другачије линије, које нису оставиле потомства до данашњих дана.

 

[Battlecat]

Na koliko markera otprilike treba da se uradi test da bi se otkrila neka starija verzija I2a1b DIn ? Ili na koje markere ?

@snouden

Pogledaj malo varijansa i frekvencija sta znace i ostali parametri pri utvrdjivanju nekih cinjenica i bice ti mnogo lakse da razumes pricu oko Din na Balkanu... Nisam neki strucnjak, ali pratim ovu temu jos od teme koja je inspirisala ovu pricu i temu tako da znam ponesto...

 

[snouden]

Igor Rosinski.
Као што сам већ поменуо у разговору са Валеријем Павловичем, цела хаплогроуа I2, осим јединствене удаљене гране нађене у Јермена (са узрастом 2825+ / -360 година), очигледно вуче ука Западној Европи и западном Медитерану. Млади (као што видимо из тачнијег прорачуна) огранак I2a1b се нашао у источној Европи у релативно недавно. Из поређења са својим најближим рођацима на британским острвима чији је узраст око 4.500 година.

Разговарајте о легијама Трајана, који је уништио све превознике I2 на Балкану нису утемељени. Прво, они су били у рату са Дачанима на левој обали Дунава, сада Румунији, док је покрајина Норикум и Илирија (модерна Словенија, Хрватска, Србија и Албанија) постала део Римског царства мирно, без етничког чишћења. У том случају, где су исчезли I2a1b из гране, родитељске "Динарској" који су живели у провинцијама које погођене војним кампањама? Нашли смо их на другом месту - у Британији и чини се у Немачкој. Друго, ако се заиста догодило масакр Дачана и Гета, онда би имала ефекат на друге хаплогроупс, посебно R1a1. подгрупе Z280 са узрастом, блиском са I2a1b, постоје , али су ипак зарођене 300-400 година пре освајања Дакије, и немају директног односа према Балкану . Треће, Загонетку са аутохтоним становништвом Балкана очигледно може донекле решити фосилна ДНК, али за сада нема таквих информација.

Могуће је да ће се пре или касније наћи I2, или I1 са древним парагруппама I * или IJ, али то ће бити веома другачије линије, које нису оставиле потомства до данашњих дана.

pozdrav filipi.)
Pvi na udaru rimskih osvajanja Ilirikuma su se našli Histri i Delmati. Ovako na hrvatskoj wiki opsuju stradanje Histra:

Rimljani se nisu iznenadili njegovm spremanjem za rat te su poslali vojsku s konzulom A. Malijem Vuzulom na čelu (178. pr. Kr.). Iduće godine (177.) Epulon je poražen na sjeveru Istre i povlači se sa svojim ratnicima u utvrđeni Nezakcij – plemensko, političko i vjersko središte Histra. Da bi slomili obranu grada, Rimljani su skrenuli tok rječice koja je tekla podno gradskih zidina, i time oduzeli pitku vodu opsjednutim Histrima. Histri su radije željeli biti ubijeni nego poraženi te su ubijali svoje žene i djecu i bacali ih mrtve na neprijatelja, a sami se borili do posljednjeg daha. Sam Epulon se probio mačem.

U toku prvog i drugog veka pre nove ere više ratova je vodjeno sa Dalmatma. Nama su u školama prepričavali da su drevne Dalmatinke radije skakale u vodu i davile se, no se podavale rimskim vojnicima što im pobiše muževe i braću. Napominjem radi ilustracije ilirske slobodoljubivosti.

Konačan slom se ima u veme Oktavijana 33 g.pne.
http://sr.wikipedia.org/sr/Далмати
Najpoznatiji ustanak je bio ustanak dva Batona. Bosanskog i Panonskog od 6 do 9 godine nove ere. Rim je angažovao preko 100.000 vojnika, a gušenje ustanka je trajalo preko 3 godine.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Batonov_ustanak
Kud su iz Panonije i Bosne mogli otići oni koji se nisu mirili s vlašću Rima? Gde su izbegli oni iz Dačije? Gde ostali kojima Rim nije bio u srcu?

Nakon pada zapadnog carstva huni/avari su gospdari Ilirikuma. Evo jednog izveštaja koji takodje upućuje na migracije prema severu. Ovaj put zarobljenih "Rimljana".

Za god. 539./540. Prokop javlja ovo:
“Ubrzo je velika hunska vojska , preššavsši rijeku Dunav napala cjelokupnu Europu (Balkanski poluotok). To se često deššavalo i ranije, ali toliku užžasnu gomilu i tako velik broj nisu tamoššnji ljudi nikad dožživjeli.
Od Jonskog mora do predgrađa Carigrada sve su odreda pljačkali, osvojili 32 utvrde u Iliriku, silom unišštili grad Kasandreju (…) premda ranije nisu osvajali gradove opsadom. S otetim su se plijenom i sa 120.000 zarobljenika vratili svi kući, a da im
se nitko nije suprotstavio. U kasnije su vrijeme često tamo dolazili i činili straššne stvari Rimljanima”.

I u kasnijem periodu beleže se značajne depopulacije stanovništva, posebno u ovim prostorima sa visokom koncetracijom I2a1b. Najviše u vreme turskih osvajanja, te zbog epidemija kuga, ali i gladi.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Kuga_u_Splitu

 

[snouden]

@snoudenPogledaj malo varijansa i frekvencija sta znace i ostali parametri pri utvrdjivanju nekih cinjenica i bice ti mnogo lakse da razumes pricu oko Din na Balkanu... Nisam neki strucnjak, ali pratim ovu temu jos od teme koja je inspirisala ovu pricu i temu tako da znam ponesto...

Izinjavam se ako pokrećem pitanja koja ste prežvakali. Jedan od razloga što sam se uključio jeste i to sa varijansama I2a1b-din i zakljucima oko tog. Tehnka koja se primenjuje na srodnost ne govori ništa o tme gde je rodjen prvi nosilac.)

Zapalo mi u oko ovo. Ma gde bio rodjen . I2a1b-din ima (bolje rečeno imao je) jedan od najvećih nataliteta u svetu. Broj potomaka I2a1b je stomilionski. Manje poomaka ima onih markera koji su stari i po 5000 godina.

Te bi vredelo i ovaj aspekt razmotriti: odnos starosti markera i broja danas živućih.

 

[filipi]

I sta je tvoj zakljucak snouden na osnovu na osnovu onoga sto si citirao sa Wikipedie.I da li to mislis da je Igor Rosinski pogrijesio,i ako jeste gdje je to pogrjesio u svojoj analizi.?

 

[filipi]

"Zapalo mi u oko ovo. Ma gde bio rodjen . I2a1b-din ima (bolje rečeno imao je) jedan od najvećih nataliteta u svetu. Broj potomaka I2a1b je stomilionski. Manje ima onih koji su stari i po 5000 godina. Te bi vredelo i ovaj aspekt razmotriti: Odnos starosti markera i broja danas živućih"....@snouden

Moras malo citati,posvetiti se.I ja sam laik ali zato pratim sta pisu pametniji.

Igor Rosinski.

Са Балканским I2, којега око 96% чини "Динарска" грана I2a1b (судећи по најновијим подацима о Хрватима), распоред је веома интересантан. Ако ту грану прикажемо у кратком ( 17 и мање маркера) формату из узорака са терена, онда би њен узраст износио 3.300 или више година. Чим узмете дугачке хаплотипове из комерцијалних база података (37 и више), предак никако не жели да буде старији од 2.200 година. При томе је то јавно једна иста грана, базни хаплотипи и географија одговарају 1/1. А униформност у I2a1b је скоро шаблонска - како је почела да расте, тако и наставља до данашњег дана без прекида. Одакле такве разлике?

 

[snouden]

I sta je tvoj zakljucak snouden na osnovu na osnovu onoga sto si citirao sa Wikipedie.I da li to mislis da je Igor Rosinski pogrijesio,i ako jeste gdje je to pogrjesio u svojoj analizi.?

Već sam napisao u vše prethodnih postova. Nema ništa protiv suda o mladosti markera. Ipresivno koliko potomaka.
Ne vidim dokaza o kolevci I2a1b-din. Proterivanje turaka, kraj epidemija i visok natalitet Morlaka su odgovorni za poslednji bum u natalitetu I2a1b. I šta tu varijansa znači?

 

[Kor]

Ahil71;25606585

"Tanovići su od uvijek, kao stari bosanski rod, bili razgranati u mnogo porodica."
http://tanovic.com.ba/index.php?option=com_content&view=article&id=43&Itemid=2

Ма шта стари, прастари. Вероватно једно 30000 година уназад чине оконицу босанске државе и од тих времена су истакнути чланови СДА. То смо већ обрадили у оквиру ове теме па не треба тражити по другим сајтовима. Интернет трпи што образз неће.

Хоће ли неко дати те фамозне податке о варијансама, који доказују да су Срби живели далеко од граница Римског царстава.
Да ли је то ова карта?

Haplotype diversity is a measure of the uniqueness of a particular haplotype in a given population. The haplotype diversity (H) is computed as:[SUP][4][/SUP]

where

is the (relative) haplotype frequency of each haplotype in the sample and

is the sample size. Haplotype diversity is given for each sample.

Ексел у руке и на рачунање.

 

[И71]

http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001555
Ovo izgleda dosta bitna studija. Dovoljna za velike naslove po novinama. Koliko vidim delimo zajedničko poreklo s Poljacima od pre 1500 godina i unazad, dosta zajedničkih gena.

 

[Kyrios]

http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1001555
Ovo izgleda dosta bitna studija. Dovoljna za velike naslove po novinama. Koliko vidim delimo zajedničko poreklo s Poljacima od pre 1500 godina i unazad, dosta zajedničkih gena.

Чини ми се да смо о овом раду овде расправљали и раније. Још много пре него што је публикован, ја сам пронашао једну верзију тог рукописа на arXiv.org, која је тамо постављена још 16. јула 2012., и мислим да сам овде наводио делове из њега.