Генетичка генеалогија

[Battlecat]

Ja sam nesto gledao po Australiji i ispalo da mi se najvise isplati da uzmem preko ftdna jer imas i da biras na koliko ces markera, a cena im je super. Ostali rade uglavnom po 16 po ceni od maltene 67 ovamo. Imao sam neverovatne neke nepredvidjene troskove i to me je omelo malo, ali za neko vreme cu da uradim normalan test jer mi je sve ostalo nedoreceno ...

Jel oni 23 and me rade samo na 24 markera ili kako ? Ne moze vise ? Ipak mislim da je ftdna najbolji izbor...

 

[И71]

Stoga onaj ko tvrdi da jeste bila seoba slovena ima dodatno objasniti šta se tamo desilo sa odnosom I/R1a1.

Jedno više homogeno "pleme" I2-Din-S iz kojegde "Češko-slovačke" biva naseljeno, naseljava se na pretežno nenaseljenu i manje poželjnu teritoriju BiH. Otuda ona I2-mrlja u onom kamenjaru i vrletima.
Ako je na nekoj teritoriji velika koncentracija ili homogenost neke grupe, onda uzrok tome često nije nastanak te grupe na tom terenu, nego neki manji, više jednorodni skup izdvojio se iz većeg raznorodnog skupa. Faunderefekt. Situacija sa R1bovcima 100% na kakokojim irskim ostrvima ili sa aR1evcima po ruskim stepama.

Bez neke velike nauke prilično je jasno da je srpski negda morao živeti sa češko-slovačkim.

 

[snouden]

Jedno više homogeno "pleme" I2-Din-S iz kojegde "Češko-slovačke" biva naseljeno, naseljava se na pretežno nenaseljenu i manje poželjnu teritoriju BiH. Otuda ona I2-mrlja u onom kamenjaru i vrletima.
Ako je na nekoj teritoriji velika koncentracija ili homogenost neke grupe, onda uzrok tome često nije nastanak te grupe na tom terenu, nego neki manji, više jednorodni skup izdvojio se iz većeg raznorodnog skupa. Faunderefekt. Situacija sa R1bovcima 100% na kakokojim irskim ostrvima ili sa aR1evcima po ruskim stepama.

Bez neke velike nauke prilično je jasno da je srpski negda morao živeti sa češko-slovačkim.

Na isti način se ostvaruje vecinski odnos I2a/R1a1 na jugu Ukrajine, po Bugarskoj i Rumuniji?

Osim toga avarsko(i)slovenski ratovi sa Vizantijom traju od Atilinog vremena do stvaranja Samove drzave i Velike Bugarske.
http://www.hagahan-lib.ru/hronos600.html

 

[Konstantin Veliki]

Nema nigde dokaza da u sastavu Atila ima Slovena. A Huni nisu Avari.

 

[Ahil71]

Luzica je prilicno daleko od rimske granice inace se smatra da Sloveni dolaze za istoka i tek u 6. veku postaju vecina u istocnoj Nemackoj.
Inace dosadilo mi je stalno da pisem isto, za istim argumentima kako se ovde osporava seoba Slovena moze se i osporiti seoba Madjara, Turaka i jos brda naroda.

Одакле?
Исток је прилично обрађен код античких писаца.
Бохемија (где неки смештају Порфирогенитову Србију, док је мени ближе Подравље) и Лужица нису исто. И колико је далеко? 5 дана хода?
"Srbi (Serbloi) su potomci nekrštenih Srba, zvanih također bijeli, koji žive iza Turske na mjestu zvanom Boiki, gdje im je susjedna Franačka, kao i velika Hrvatska, nekrštena, također nazvana bijela, i u tom su mjestu, dakle, ovi Srbi živjeli od početka."

Za starosedeoce bar znamo da su bili pokokani, Tu su jedino mogli da se zateknu Avari i ostala tatarsko-turska plemena, horde i rimske zajednice po obali Jadranskog mora... TO je to... Pustos i varvari To su zatekli Na to bar znamo odgovor.

Та "кокања" су нам неопходна да би ојаснили младост ТРМЦА. То су та уска грла.
Што се се Авара тиче, управо су Срби ти који су одиграли кључну улогу у заустављању Авара.

 

[snouden]

Nema nigde dokaza da u sastavu Atila ima Slovena.

Pa gde su Sloveni u Atilino vreme?

 

[Kyrios]

...
Pre će biti sa nevernim Tomom. Oni koji nešto tvrde nek izvole dokazati svoje tvrdnje.

Ако си заиста Неверни Тома, како то да верујеш у неаргументоване ствари а сумњаш у оно што је много боље аргументовано?
Реци ми, на пример, који су аргументи за твоју тврдњу да је I2a1-Dinaric (или восточно-европейская ветвь гаплогруппы I2a, како је назива Кљосов) Балканског порекла?

 

[Ahil71]

Kљосов, практично тврди, да да су Винча и касније културе на Балкану, биле пректично Р1а, а да је И2а источно од Ђердапа ("украјинско уточиште" почине од Ђердапа), а да су у некомисторијском тренутку ове две ХГ замениле места.
Тешко је за ово наћи потпору у археолошком и антрополошком материјалу.

ОДЛИЧНО! Онда можеш да прочиташ и нешто од овога. Имаћеш вишеструку корист: обновићеш знање руског и попунићеш и дубоке рупе у свом "знању" историје. А видећеш и да су учени људи конструисали сложене свемирске летелице, па нема потребе да се ти мучиш да измишљаш точак!

Щукин М. Б. Рождение славян
Щукин М.Б. На рубеже эр: Опыт историко-археологической реконструкции политических событий III в. до н.э. - I в.н.э. в Восточной и Центральной Европе
Седов В.В. Славяне в древности
Седов В.В. Славяне в раннем средневековье
Седов В.В. Славяне. Историко-археологическое исследование

Трећу књигу имаш и преведену на српски: http://akademskaknjiga.com/index.ph...cle&id=413:sloveni&catid=38&Itemid=60&lang=sr

На шта конкретно мислиш?
Овде се каже да постоји мноштво теза, што ће рећи да немају одговор на ово питање.
"Еще первый русский летописец в начале XIII в. задавался вопросом: “Откуда пошла
есть Русская земля?”(ПВЛ, I: 9-17). С тех пор на этот счет было высказано множество самых разнообразных точек зрения.
Изложение и разбор их занял бы слишком много
места, и я могу лишь отослать читателя к обзору позиций разных авторов"

 

[Kyrios]

...
На шта конкретно мислиш?
Овде се каже да постоји мноштво теза, што ће рећи да немају одговор на ово питање.
...

Па ако они немају дефинитивни одговор, зар мислиш да га ти можеш имати?
Међутим, у једном се сви они здушно слажу: Словени су дошли из Закарпатја, из области Зарубинецке и Пшеворске културе!

 

[Ahil71]

Па ако они немају дефинитивни одговор, зар мислиш да га ти можеш имати?
Међутим, у једном се сви они здушно слажу: Словени су дошли из Закарпатја, из области Зарубинецке и Пшеворске културе!

Одакле су ту дошли?
Да ли су они Скити?
Зарубињецка култура није тако стара.
И, ако сам добро разумео, имају проблема да каснију Черњаховсу културу уклопе као словенску.

 

[svarozic]

Nema nigde dokaza da u sastavu Atila ima Slovena. A Huni nisu Avari.

Nema čvrstih dokaza ali moguće je da je bilo Slovena...

 

[Kyrios]

Одакле су ту дошли?
Да ли су они Скити?
Зарубињецка култура није тако стара.

Зашто чпиташ када знаш моје мнишљење: R1a je била ту јако дуго, I2a1 је дошао са запада, ту су се смешали и настали су Словени. Питање је од које тачке на временској скали има смисла говорити о Словенима.

 

[Ahil71]

Зашто чпиташ када знаш моје мнишљење: R1a je била ту јако дуго, I2a1 је дошао са запада, ту су се смешали и настали су Словени. Питање је од које тачке на временској скали има смисла говорити о Словенима.

Р1а је широк појам. Могуће да су и Сармати били Р1а. Биће да је
" I2a1 је дошао са запада" - ту се слажемо.
Имамо нешто на српском
"Бачка и Банат спадају у југоисточни део Панонске низије, чији централни и највећи део испуњава мађарска држава, док мање, рубне делове данас баштине Словачка, Румунија, Југославија и Хрватска. Питање порекла Словена на овом простору постављено је још давно, али ни до данас оно није ни изблиза решено. Уврежено је мишљење да Словени овде живе од IX века, па се такве констатације данас налазе у школским уџбеницима и музејским поставкама. Са севера, Панонија је окружена Великопољском равницом, а са североистока и истока Карпатима иза којих се налази велика Придњепровска низија. Обично се мисли да су ови простори главна исходишта порекла Словена. Сходно томе, Пољаци, Руси и Украјинци су своју словенску прошлост истражили уназад до III века старе ере. На простору источне Немачке и Пољске, то је Пшеворска култура која почиње у III веку старе ере, а завршава се у V веку нове ере. У јужној Русији и Украјини то је Зарубињецка култура која почиње у III-II веку старе ере и завршава се у II-III веку нове ере, а на њу се наставља Кијевска култура, која траје до V века нове ере. На простору југоисточне Румуније од II до V века нове ере постојала је Черњаховска култура, а од V века комплекс насеља под називом Ипотешти-Ћурел-Киндешти. Све ове културе су у археологији релативно добро истражене, и протумачене као словенске, или као такве у којима се многобројни словенски елеменат меша са Германима, Сарматима или романизованим становништвом."
http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/trifunovic_sloveni.html

 

[snouden]

Ако си заиста Неверни Тома, како то да верујеш у неаргументоване ствари а сумњаш у оно што је много боље аргументовано?
Реци ми, на пример, који су аргументи за твоју тврдњу да је I2a1-Dinaric (или восточно-европейская ветвь гаплогруппы I2a, како је назива Кљосов) Балканског порекла?

Neverni Toma nas uči da ne verujemo nikome bez dokaza. Što znači da oni koji nešto tvrde trebaju dokazati to što tvrde. Posebno naučnici, najpre zbog vlastite odgovornosti pred sudom vremena. Treba da govore jasno razdvajajući pretpostavke od istinitog iskaza. Tehnika koju koriste Ken i Kljosov samo daje sud o rodjačkoj udaljenosti merenoj brojem mutacija. Te opisuje genetsko stablo.Zna se i trenutna lokacija odakle potiče uzorak.A ne govori o pravcima seoba.

Izneo sam pretpostavku da je migracija I2a1b išla iz oblasti sa najvećom koncetracijom ( jug današnje Ukrajine, Balkan) prema severu i istoku uključujući pravac preko Karpata. Što će reći kretanje od maksimuma naseljenosti prema oblastima sa nižom koncetracijom. U prilog Balkana ide i teza je Balkan i prakolevka I2a. Pa je za očekivati i kontinuitet I2a kada već postoji kontinuitet (barem zadnjih 5-6000 godina) ovdašnjih E, G, T...

Nema nama objektivnije predstave o istoriji rodova bez iskopavanja i analize sačuvane DNA. "Balaknski otac" I2a1b je mogao doživeti sudbinu I2b2.

Poznat je nalaz na nekoliko ljudskih ostataka iz Lihtenštajnske pećine od pre 3000 godina iz Bronzanog doba. Od dvanaest testiranih muških ostataka, devetorica su bila I2b2, dvojica R1a i jedan R1b. To je jedan od retkih analiziranih starih Y dna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave

Ono što je interesantno da dosad nije pronađen niko ko posjeduje tu I2b2 grupu, što može značiti da niko od potomaka te devetorice muškaraca iz Lihtenštajnske pećine nije preživio...

edit: 13x I2b2, 2xR1a, i 1x R1b.

 

[Ahil71]

"Ono što je interesantno da dosad nije pronađen niko ko posjeduje tu I2b2 grupu, što može značiti da niko od potomaka te devetorice muškaraca iz Lihtenštajnske pećine nije preživio."
Не занчи да нико од директних потомака није преживео нити значи да је овај био родоначелник ХГ I2b2.
Једноставно, та лоза се угасила.
Међутим баш у лихенштајну имамо ону ретку, индјско - иранску, U7 mtDNA.

 

[Lesandar]

"Ono što je interesantno da dosad nije pronađen niko ko posjeduje tu I2b2 grupu, što može značiti da niko od potomaka te devetorice muškaraca iz Lihtenštajnske pećine nije preživio.".

To je veliki dokaz za Kora, znači da Lihtenštajnci nisu starosedeoci Lihtenštajna nego su došli iz Budžumbure.

 

[Konstantin Veliki]

Одакле?
Исток је прилично обрађен код античких писаца.
Бохемија (где неки смештају Порфирогенитову Србију, док је мени ближе Подравље) и Лужица нису исто. И колико је далеко? 5 дана хода?
"Srbi (Serbloi) su potomci nekrštenih Srba, zvanih također bijeli, koji žive iza Turske na mjestu zvanom Boiki, gdje im je susjedna Franačka, kao i velika Hrvatska, nekrštena, također nazvana bijela, i u tom su mjestu, dakle, ovi Srbi živjeli od početka."


.

To je tvoja interpretacija teksta. A sta ti je od pocetka, odkad postoju ljudi???

 

[jos jedan Bane]

Izneo sam pretpostavku da je migracija I2a1b išla iz oblasti sa najvećom koncetracijom ( jug današnje Ukrajine, Balkan) prema severu i istoku uključujući pravac preko Karpata. Što će reći kretanje od maksimuma naseljenosti prema oblastima sa nižom koncetracijom. U prilog Balkana ide i teza je Balkan i prakolevka I2a. Pa je za očekivati i kontinuitet I2a kada već postoji kontinuitet (barem zadnjih 5-6000 godina) ovdašnjih E, G, T...

Tebi je logicno da je I2a1b sa Balkana stigao do Arhangelska a nije mogao do Venecije?

 

[Battlecat]

Одакле су ту дошли?
Да ли су они Скити?
Зарубињецка култура није тако стара.
И, ако сам добро разумео, имају проблема да каснију Черњаховсу културу уклопе као словенску.

Vecina se i slaze da slovenska kultura je mlada i da je brzo dozivela ekspanziju ...

 

[snouden]

Tebi je logicno da je I2a1b sa Balkana stigao do Arhangelska a nije mogao do Venecije?

A tebi je logično da mogu ići u tudju kuću kad god im se prohte? Ako je taj kraj već bio naseljen migracija tamo bi bila otežana. Za procenu pravaca trebali bi znati koji su delovi Evrope bili naseljeni, a koji ne. Gde su bili prijateljska plemena, a gde ne. A i da su otišli tamo prisetimo se pokolja Histra ili Gala. Indijanci još nisu bili dostupni.

Umesto rasprava šta je moglo da su mogli predlažem da osnujemo fond za ispitivanje DNA po arheoliškim nalazištima bivše exyu. Obavezujem se na prilog od minimum 100EUR-a. Ne prreterujte ni vi. Barem dok se ne izvrši lustracija naših naučnjaka tj. znastvenika.

 

[И71]

Na isti način se ostvaruje vecinski odnos I2a/R1a1 na jugu Ukrajine, po Bugarskoj i Rumuniji?

Ne bih znao. Čini mi se da nije potpuno jasno da li se radi o potpunom miksu ili o amalgamu rodova koji žive jedni pored drugih. U svakom slučaju, druga stvar pored frekvencije i faunderefekta bitna je i raznorodnost (varijansa) ogranaka. Ta je nešto veća severnije, a najmanja kod nas gde imamo više od 50% I2, što znači da su naši rodovi dosta bliski jedni drugima, imaju relativno nedavnog zajedničkog predka.

 

[jos jedan Bane]

A tebi je logično da mogu ići u tudju kuću kad god im se prohte? Ako je taj kraj već bio naseljen migracija tamo bi bila otežana. Za procenu pravaca trebali bi znati koji su delovi Evrope bili naseljeni, a koji ne. Gde su bili prijateljska plemena, a gde ne. A i da su otišli tamo prisetimo se pokolja Histra ili Gala. Indijanci još nisu bili dostupni.

A kako su u tu tudju kucu mogli E-V13, J2, R1b-L23 ? Jel neko stajao kod Trsta i proveravao ko je koja haplogrupa?

 

[Kyrios]

Neverni Toma nas uči da ne verujemo nikome bez dokaza. Što znači da oni koji nešto tvrde trebaju dokazati to što tvrde. Posebno naučnici, najpre zbog vlastite odgovornosti pred sudom vremena. Treba da govore jasno razdvajajući pretpostavke od istinitog iskaza. Tehnika koju koriste Ken i Kljosov samo daje sud o rodjačkoj udaljenosti merenoj brojem mutacija. Te opisuje genetsko stablo.Zna se i trenutna lokacija odakle potiče uzorak.A ne govori o pravcima seoba.

Izneo sam pretpostavku da je migracija I2a1b išla iz oblasti sa najvećom koncetracijom ( jug današnje Ukrajine, Balkan) prema severu i istoku uključujući pravac preko Karpata. Što će reći kretanje od maksimuma naseljenosti prema oblastima sa nižom koncetracijom. U prilog Balkana ide i teza je Balkan i prakolevka I2a. Pa je za očekivati i kontinuitet I2a kada već postoji kontinuitet (barem zadnjih 5-6000 godina) ovdašnjih E, G, T...

Nema nama objektivnije predstave o istoriji rodova bez iskopavanja i analize sačuvane DNA. "Balaknski otac" I2a1b je mogao doživeti sudbinu I2b2.

edit: 13x I2b2, 2xR1a, i 1x R1b.

Дакле, претпоставку о Балканском пореклу I2aа-Dinaric базираш на највећој концентрацији те хаплогрупе на Балкану. А зашто је не би базирао на апсолутној вредности - од око 30 милиона носилаца хаплогрупе I2a1-Dinaric мање од 20% носилаца живи на Балкану, 80% живи цван Балкана, више од половине у Русији, Украјини, Белорусији и Пољској. Зашто то не узмеш као главни аргумент? На основу чега тврдиш да је Балкан праколевка I2a, на Балкану није пронађен ниједан I2a хаплотип који није Dinaric (осим једног који је сардинијско-иберијски I2a1-M26), ни код живих људи, ни у посмтрним остацима. Сви стари I2a хаплотипови су пронеђени у централној Европи.

 

[Kor]

Ако си заиста Неверни Тома, како то да верујеш у неаргументоване ствари а сумњаш у оно што је много боље аргументовано?
Реци ми, на пример, који су аргументи за твоју тврдњу да је I2a1-Dinaric (или восточно-европейская ветвь гаплогруппы I2a, како је назива Кљосов) Балканског порекла?

Мали је опасан играч. Прво је насанкао амере па сада хоће и нас

Тера нас да му понављамо оно што је писано у оквиру теме више десетина пута. А када поменеш варијансу, као да си споменуо магарца, прелази се преко тога.

Уместо да лепо објасни, то и то, ово је моје мишљење, господо, он се потавио у позицију Томе д Скептика.

 

[snouden]

A kako su u tu tudju kucu mogli E-V13, J2, R1b-L23 ? Jel neko stajao kod Trsta i proveravao ko je koja haplogrupa?

Sasvim bi bilo dovoljno jezicko razlikovanje. Bilo je i zadrzalo se drugih razlika izmedju evropskog starosedioca i naroda koji dolaze sa drugih kontinenata.)