Генетичка генеалогија

[Kor]

Teorija o jednom preživelom I2, koji se raširio je besmisslena.

Sustinski... nije u pitanju jedan preziveli vec ih moze biti na stotine ali su svi blisko rodjacki vezani i nose bazicno jedan te isti zapis na y hromozomu.

Karakteristika hg I2a1 je u tome da ima vrlo uniformnu strukturu.

kako kaze kljosov

Все 127 гаплотипов динарской ветви содержат 891 мутацию от базового гаплотипа

Svih 127 haplotipova koje je on testirao sadrze ukupno 891 mutaciju od baznog haplotipa. To uopste nije mnogo i samo za sebe govori koliko je u pitanj mlada grana.

 

[dublin]

kor

Ne treba odmah banalizovati celu stvar. De facto stoji cinjenica da sa ovako mladim TMRCA I2a nisu mogi dati neki veci doprinos bilo cemu. Ja se dobro secam da je Kljosov na drugim mestima pisao da su I bili prvi pecinski slikari. Jedino gde je zestoko omasio je kada je megalit vezao za R1a.

R1a definitivno i jeste kicma onoga sto se danas zove slovenstvo. Druga je stvar sto je kod Kljosova proradila narcisoidnost pa velica one kojima sam pripada. MEdjutim, to se VRLO cesto desava i sa mnogim drugim autorima a pogotovo sa amaterima koje ova oblast zanima. Zato imamo razne BoSSnje i slicne njima

Ako budem danas imao vremena procitacu pa cu moci da dam neki detaljniji osvrt. U svakom slucaju je pohvalno to da je napokon objavljen tekst koji se odnosi na Srbiju u svetlu SNK genealogije.

jel se ti ovo smejes kyriosy ili kljusovu?

da ne idem kroz postove ali svako ko je postavio ikakvu kritiku rezultata ovih "amatera koje ova oblast zanima" je docekan sa .

ovo je nova nauka, pa su svi manje vise amateri...

 

[Hayka]

A zašto ti misliš da su R1b prošli pljačkajući i ubijajući, a da R1a to nisu radili? Jel' zato što imamo malčice više R1a od R1b?

Mislim da pre vise vezamo R1b i R1a, oni su se odvojilo jako jako davnno, to sto im grupa pocinje sa istim slovom nista ne znaci u kulturnom smislu. Kad govorimo u azijskim R1, R1b ima posebnu grupu, odvojenu od evvropske, i tako i R1a, arijevski R1a, nesto mladji. Kontakt izmedju proto-evropskog R1a i proto-evropskog R1b desava u centralnoj Evropi pre 4500 godina manje vise, pre toga se totalno razvijaju odvojeno, ispravite ako gresim.
Eupedia smatra da R1b se razvija u maykop, nesto juznije od R1a yamna kulture, pa tu spajaju ih kao "indo evropljane". Spaja ih i jezik, i to mi nelogicno, koliko znam, racuna se da indo evropski zajednicki jezik ima nekih 6000 ili 8000 godina.

 

[dublin]

takodje nesto mi je palo na pamet. mi svi zaboravljamo da je jako dugo svet bio matrijarhalan a ne patrijarhalan. pogledajte kako su organizovana danasnja matrijarhalna plemena po koje kakvim dzunglama i kako se reporodukuju. zene dele muskarce a ne muskarci zene. znaci zene mogu da izaberu koga ce da ka..ju i kad. i muskarci nemaju ama nikakvo pravo da odlucuju o ovome.
dakle.
vinca. cinabarit drasticno smanjuje plodnost muskaraca. dodje neki stranac trgovac solju na primer, koji za so kupuje cinabarit. i on onako lep i plav i visok, ili mali crn i kovrdzav ili sta ti ja znam nesto drugo, bude po..ban od svih zena jer je jelte razlicit i zgodan.
i ako se ovaj trgovac vraca iz godine u godinu, za vreme jedne generacije docice do maltene potpune promene Y hromozoma.

tek sa dolaskom patrijarhata se stvari odvijaju ovako kako ih GG predstavlja.

dakle mislim da bi bilo dobro pogledati kad je gde doslo do ovih promena sa matrijarhata na patrijarhat. one, po meni, imaju veliki uticaj na sirenje muskih gena

 

[Ahil71]

Teorija o jednom preživelom I2, koji se raširio je besmisslena.
/QUOTE]

Sustinski... nije u pitanju jedan preziveli vec ih moze biti na stotine ali su svi blisko rodjacki vezani i nose bazicno jedan te isti zapis na y hromozomu.

Karakteristika hg I2a1 je u tome da ima vrlo uniformnu strukturu.

kako kaze kljosov



Svih 127 haplotipova koje je on testirao sadrze ukupno 891 mutaciju od baznog haplotipa. To uopste nije mnogo i samo za sebe govori koliko je u pitanj mlada grana.

Recimo ovo su sinovi, koji su se odvojili od oca. Ovo ne isključuje mogućnost da su i braća preživela na staroj lokaciji, ali se vremenom njihova loza uasila.

Mormao da budemo svesni da govorimo o vremenu kada je život bio jeftin. I da je čudo bilo preživeti i ostaviti potomstvo, a ne mlad umreti.
I danas, mnogi mladi ljudu odlažu svaranje porodice, jer ne mogu da obezbede egzistenciju ni za sebe.

 

[Hayka]

Pljačkali su i jedni i drugi. Tumačim arheološke nalaze. Indoevropljani dolaze u više talasa. Na osnovu današnje raspodele hg logičnije mi je da su ove manje grupe, koje su se delimično zadržale i učestvovale u stvaranju zajedničke kulture R1a, a ove grupe koje su prošle bez uticaja na lokalnu kulturu R1b. Ovo ugrubo, ne može se znati precizno, verovatno ima izuzetaka.
Prvi talas oih koji su porušili i otišli ka zapadu može biti R1a (Ratničke sekire na Bbaltiku).

Kad i gde prvi talas ? Kad i gde drugi talas ? i treci talas ako ima ?

 

[Ahil71]

Kad i gde prvi talas ? Kad i gde drugi talas ? i treci talas ako ima ?

Ne može baš tako da se uprosti.
Imaš radove na linku koji sam ostavio.

 

[dublin]

Eupedia smatra da R1b se razvija u maykop, nesto juznije od R1a yamna kulture, pa tu spajaju ih kao "indo evropljane". Spaja ih i jezik, i to mi nelogicno, koliko znam, racuna se da indo evropski zajednicki jezik ima nekih 6000 ili 8000 godina.

eupedija na svaki nacin pokusava da spase ideju da su R1b indo evropski kelti.

nema sanse.

 

[Hayka]

Priznajem da je demografska istorija veoma komplikovana, samo sam dao ideju genetičarima da u komplikovanoj genetskoj slici savremenih Srba treba da uzmu i taj Vlaški faktor
koji može biti taj najstariji gen koji potiče od predslovenskog autohtonog romanizovanog a kasnije posrbljenog stanovništva savremenih Srba. Ne treba gledati samo savremene Vlahe,
već i dobar deo Srba istočno od Velike Morave.

A zasto ne i ostale Srbe ? Predslovenske populacije ima u svim krajevima nasseljenim Srbima, negde vise, negde manje.

 

[Hayka]

Ne može baš tako da se uprosti.
Imaš radove na linku koji sam ostavio.

Ja te lepo pitam da mi pomognes i datiras razne talase, ne usporavam, u pravo trazim tacne podatke tih najezda.

 

[dublin]

takodje kad se ovde uporno tvrdi kako ovi matematicari hemicari i sta ti ja znam koriste naucne statisticke metode za dobijanje svojih rezultata i da to te rezultate cini neoborivim evo jednog primera kako matematika vidi istoriju.

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_(Fomenko)

da cujem sta mislite o ovome?

 

[Hayka]

eupedija na svaki nacin pokusava da spase ideju da su R1b indo evropski kelti.

nema sanse.

Kako si ti pametan, nema sanse. Sve sto si napisao do sad, je samo misljenje tvoje, bez pravih konkretnih argumenata. Svakako, sa tobom ne ulazim u raspravu.

 

[dublin]

izvini hajka sta si hteo da kazes sa ovim?

Kako si ti pametan, nema sanse. Sve sto si napisao do sad, je samo misljenje tvoje, bez pravih konkretnih argumenata. Svakako, sa tobom ne ulazim u raspravu.

ne razumem.

 

[Ahil71]

Ja te lepo pitam da mi pomognes i datiras razne talase, ne usporavam, u pravo trazim tacne podatke tih najezda.

Nisi me razumeo. Mislim da se u ovim radovima ne datiraju ti talasi, već se okvirno postavljaju, ne mogu sad da tražim imam obaveze.
Najvažni je, svakako, rušenje Vinče.
Poslednji je ono što se zove Egejska seoba. Srejović navodi jedan pravac sa Karpata, koi nije poremetio starosedelačko stanovništvo.
Drugi rad, govori o nalazima kog niša, na nalazima koji se kasnije javljaju u Grčkoj, pa ovoj populaciji pripisuju ičešće u jednom prevcu seobe (u drugom iz Trakoje je porušena Troja), a da pri tom nije stradala sama kultura u Nišu.
Bolje je da sam pročitaš, nego da ti ja tumačim. Ipak nisam kvalifikovan.

 

[Hayka]

Zato sto lupis, da kelti nemaju veze sa R1b.
Nije problem da iznosis teorije o sirenju raznih civilizacija, problem je sto neke cinjenice vezane sa danasnje znanje o genetici ne uvazavas, a ova tema je upravo da uz pomoc genetike, kad sklopimo sa ostalim naukama (arheologija, lingvistika etc..), premotamo sto bolje film u nazad, odnosno dodjemo do istine. Tvoj pristup je suprotan, imas tvoju viziju cele istorije, i trazis da uklopis tvoju pricu u genetiku. Zato kazem da ne ulazim u raspravu sa tobom, nece nikuda da rasprava voditi.

 

[nenad1978]

tema je upravo da uz pomoc genetike, kad sklopimo sa ostalim naukama (arheologija, lingvistika etc..), premotamo sto bolje film u nazad, odnosno dodjemo do istine.

Истина Победити Мора

 

[dublin]

hayka

Zato sto lupis, da kelti nemaju veze sa R1b.

molim te objasni mi sta su to kelti i kako su oni vezani za R1b? kako mi uopste definisemo kelte? odakle su dosli? gde su se naselili? i uporedi to sa danasnjim genetskim studijama.

lako je reci da sa nekim neces da diskutujes. i ne moras to je tvoje pravo. ali gornjim postovima si sam poceo diskusiju vredjanjem (ja ni tebe ni bilo koga na ovoj diskusiji nisam vredjao).

dakle izvoli objasni mi gde sam ja pogresio kad sam rekao da nema sanse da su kelti R1b.

 

[Kyrios]

Vlasi u Srbiji uglavnom žive na području između Velike Morave, Timoka i Dunava na teritoriji četiri upravna okruga: Borskom, Braničevskom, Zaječarskom i Pomoravskom.
U manjem broju naseljavaju i Podunavski, Nišavski i Rasinski okrug.

Nakon pada despotovine, srbi se povlaće severnije i ustupaju prostor Tribalima (Vlasima) koji su u jednom trenutku većinski stanovnici Srbije pa se
Srbija naziva Tribalijom i javlja tribalski grb (veprova glava). To je pogotovo izraženo u velikoj Seobi Srba kada je zapustela Šumadija.

Dobar deo tih nekada većinskih stanovnika Srbije Vlaha (Tribala) čini dobar deo savremenih Srba, samo mali deo je očuvao svoju posebnost u Timočkoj Krajini.

To što pišeš je potpuno pogrešno. Evo ti pa vidi da su Vizantinci povezivali Srbe sa Tribalima još mnogo pre pada despotovine:

Triballians in relation to Serbs

The term "Triballians" appears frequently in Byzantine and other European works of the Middle Ages, referring exclusively to Serbs.[13][14][15][16][17] Some of these authors clearly explain that "Triballian" is synonym to "Serbian".[18][19][20][21][22] For example, Niketas Choniates (or Acominatus, 1155–1215 or-16) in his history about Emperor Ioannes Komnenos: "... Shortly after this, he campaigned against the nation of Triballians (whom someone may call Serbians as well) ..."[23] or the much later Demetrios Chalkondyles (1423–1511), referring to an Islamized Christian noble: "... This Mahmud, son of Michael, is Triballian, which means Serbian, by his mother, and Greek by his father."[24] or Mehmed the Conqueror when referring to the plundering of Serbia.[25]

In the 15th century, a coat of arms of "Tribalia", depicting a wild boar with an arrow pierced through the head (see Boars in heraldry), appeared in the supposed Coat of Arms of Emperor Stefan Dušan 'the Mighty' (r. 1331–1355).[26] The motif had in 1415 been used as the Coat of Arms of the Serbian Despotate and is recalled in one of Stefan Lazarević's personal Seals, according to the paper Сабор у Констанци.[27] Pavao Ritter Vitezović also depicts "Triballia" with the same motif in 1701[28] and Hristifor Zhefarovich again in 1741.[29] With the beginning of the First Serbian Uprising, the Parliament adopted the Serbian Coat of Arms in 1805, their official seal depicted the heraldic emblems of Serbia and Tribalia.[30]

 

[dublin]

gaelic jezici (irski je jedan of njih) se definisu kao keltski jezici. odnosno kelti se definisu preko keltskih jezika.

iz knjige atlantean irish:

there are numerous place names in the west of Ireland which have root Doire (oak wood). West of ireland is a bog country with some of the oldest bogs in the world. the last oaks that grew in the west of Ireland grew before 3000 bc. yet accordint to the place names (thousands) the area was full of oak trees. The only explanation is that the place names are at least 5000 years old and that people who gave these place names spoke Gaielic.

na zapadu irske postoje mnogobrojni toponimi koji imaju koren "doire" sto znaci hrast. zapad irske je ogromno tresetiste sa nekim od najstarijih tresetista u evropi, poslednji hrast koji je rastao na severu irske je rastao 3000 godina pre nove ere. to je utrvdjeno izotopskim merenjem korenova hrastova koji su sacuvani u tresetistima ispod metara treseta.
dakle u irskoj na zapadu irske su ljudi pricali "keltski" gaelic u vreme kad "kelta" u irskoj nije trebalo da bude.

ako se kelti definisu preko keltsog jezika, onda kelti nisu R1b.

to ne znaci da nije bilo kelta i da nema R1b populacije. samo da nema znaka jednako izmedju ovih populacija.

 

[Kor]

Nije sve tako jednostavno, vise mogucnosti, kombinacija da bi objasnili sta se desilo sa rodjacima I2a1 din. Ako je najezda R1b bila pre 4500 godina, ako je I2a1 din poceo da se razvija pre 2500 godina, sta se desilo izmedju tog perioda, zasto I2a1 P147.2 nije se normalno razvio, (bio on samostalan u svoju populaciju, ili u okviru druge populacije) u periodu od 2000 godine, izmedju 4500 i 2500 kad su druge grupe, R1a Z280, R1a M458, I1 i ostali R1b normalno se razvijali ?
Ja jedini odgovor koji imam je da je i2a1 din pre 2500 godina doziveo genocid, a pitanje je gde i kako i zasto bas on ? i kako je nasao zastute na Karpatima ? Da li ga je R1a istrebio, a jedan ili saka prezivela pre 2500 godine, ili je spas nasao u R1a populaciju ? Ja sam misljenja da je vec bio pomesan sa neke R1a, i da su zajedno preziveli genocid. Posle toga, puste zemlje, mir, su im dale prostora sa sirenje. Mozemo traziti druge populacije, koje su stare koliko i nas I2a1 din, pa bi mogli mozda zakljuciti neke stvari. Bilo bi interensantno i snati starosti podgrupa R1a Z280.
Da li su zabalezene neki arheoloski dokazi u periodu pre 2500 god -/+ 300 god, i ako da gde ? koje kulture nestaju u tom periodu ?
U glavno, to sto Kljosov objasnjava, ukalapa se uglavno sa onim sto sam mislio.
Svakako, bez uvreda, I2a1 jeste doziveo demografski bum u okviru R1a popualcije od pre 2500 godina, I2a1 jeste izgleda pobegao (ili samo tamo preziveo) uz R1a do Britanskih ostrva i spasio se genocida pre 4500 godina, uklapa se sa onim sto sam mislio ranije. Na zapadu, posle genocida pre 4500 godine, preziveli I2a se pomesali u novu populaciju (ako i preziveli E-V13, G2a...).

Nekoliko indikatora bi bili jako interensantni sto se genetike tice, na primer, koliko je recimo pre 4000 godina neka populacije imala muskih predaka ? Rezutlati bi sigurnobili jako mali. Osim jako mladog I2a1 din, i sve ostale populacije su mlade, R1a Z280, 4500 godina starosti, tako i R1a M458, R1b U106, R1b keltski jos mladji mislim, I1 samo 400 godine, i on je jos vise zanimljiv sa preko 20000 godina bez prezivelog rodjaka.

Tesko cemo doci do nekih rezultata bez vrlo strucnih i upucenih ljudi. Uglavnom cemo moci samo da nagadjamo.

Rusi recimo imaju interesantan model ciklicnih klimatskih promena na Zemlji

Za ovo je ipak potrebno dublje znanje da bi se moglo diskutovati.

BTW, primetih da u ovim znacima zodijaka (a u pitanju su zapravo epohe) postoji 13 znakova i da je 13-ti "zmijonosac" ili potencijalno "zmajonosac".

 

[Kor]

kor


jel se ti ovo smejes kyriosy ili kljusovu?

da ne idem kroz postove ali svako ko je postavio ikakvu kritiku rezultata ovih "amatera koje ova oblast zanima" je docekan sa .

ovo je nova nauka, pa su svi manje vise amateri...

Izvini prijatelju ali ti se sa svojim amaterizmom nikako ne mozes staviti u istu ravan sa "amaterizmom" Kljosova koji ipak neke stvari ima u malom dzepu. Nedostaje mu strucno znanje iz istorije ali sto se tice stvari na nivou nukleotida, teska srca cu njemu dati prednost nad tobom

Meni je smesan pomalo fatalisticki nacin rezonovanja koje je u danom postu pokazao Kyrios (koga inace cenim).
Zato sam se i nasmejao. Ima li nesto lose u simbolu koji bi trebao da ima znacenje "ala me dobro nasmea"? Smesno mi bilo kako covek preko Kljosova poveza celu rusku drzavu i njenu politiku

Ti da pazljivo citas, vidoe bi da ja kritikujem svakoga pa i samoga sebe. Sa Kljosovom imam dobre odnose vec nekoliko godina i ne ustrucavam se kada ima povoda za to da mu i licno prenesem neslaganje sa njegovim stavovima.
On ima tu manu sto veze sve za R1a kao sto nas jaran BoSSnjo veze ceo I2a1 za bosanske muslimane. To je vise stvar za dublje psiholosko razmatranje.

 

[Ahil71]

Treba i ovo pročitati
Происхождение славян в свете работ историков сербской
«автохтонной» школы. Олег Валецкий
http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/5_11_2012.pdf

 

[Kor]

Recimo ovo su sinovi, koji su se odvojili od oca. Ovo ne isključuje mogućnost da su i braća preživela na staroj lokaciji, ali se vremenom njihova loza uasila.

Mormao da budemo svesni da govorimo o vremenu kada je život bio jeftin. I da je čudo bilo preživeti i ostaviti potomstvo, a ne mlad umreti.
I danas, mnogi mladi ljudu odlažu svaranje porodice, jer ne mogu da obezbede egzistenciju ni za sebe.

Bilo je tu mnogo kataklizmi, bolestina, gladnih godina..... a onda i sve ono klanje vezano za osvajanje teritorija.
Iako je neke stvari tesko zamisliti iz danasnje perspektive, sve je bilo mnogo gore nego sto mi mislimo.

 

[Kor]

Treba i ovo pročitati
Происхождение славян в свете работ историков сербской
«автохтонной» школы. Олег Валецкий
http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/5_11_2012.pdf

To je ono sto su mu lokalni autohtonisti napunili glavu sa svacim ))))
PRoblem je sto mu je okruzenje bilo mahom autohtonisticko a on i nije neki poznavalac istorije Balkana.

 

[dublin]

kor

ja dobro citam i zato sam i poslao ovaj komentar jer je to prvi komentar gde si rekao da i GG moze da gresi. i to je ja mislim super. sve sto sam ja ovde pisao nije bilo namenjeno omalovazavanju GG, ni bilo koga od ljudi koji se bave GG radom. jedino sto sam hteo da pokazem je da je tema jako komplikovana i da bilo cije rezultate i zakljucke ne treba uzimati kao nepogresive. pogotovu ne moje. takodje ja upravo podrzavam to da se svako bavi svacim. nikad ne znas sta ce neko da pronadje, sta ce neko da vidi i sta ce neko da poveze sto niko nije pre nasao video i povezao. kad ja kazem da je kljusov amater to nema negativnu konotaciju uopste.