Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
evo ovde o sasima sa jedne diskusije na serbian kafeu iz usta jednog nemackog istoricara

http://www1.serbiancafe.com/lat/diskusije/new//read.php?num=21&id=16155052&thread=16155052

Kada se već pominju Saksonija i Drezden, ne treba zaobići ni Lajpcig (nemački Leipzig, slovenski Lipsk - Lipnica), grad sa jednim od najstarijih univerziteta u Evropi (osnovan 1409. godine), i ne treba zaboraviti da je sa tog univerziteta potekao jedan od najvećih umova u istoriji čovečanstva, i istovremeno jedan od najznačajnijih Srba - Gottfried Wilhelm Leibniz. Lajnbnic je itekako bio svestan svog Srpskog-Slovenskog porekla, i kada je 1711. godine, tokom svoje turneje po severnoj Evropi, Ruski Car Petar Veliki poželeo da se sretne sa njim, Lajbnic mu je rekao da to radi sa posebnim zadovoljstvom pre svega zbog svoje Slovenske krvi.
 
U ovom, sam si napisao:

Wikipedia
"I1-M253 (L64, L75, L80, L81, L118, L121/S62, L123, L124/S64, L125/S65, L157, L186, L187, M253,M307.2/P203.2, M450/S109, P30, P40, S63, S66, S107, S108, S110, S111) Typical of populations of Scandinavia and Northwest Europe, with a moderate distribution throughout Eastern Europe
I1* In Anatolia at 1%[23]"



Nisi naveo niti jedan rad već samo zbrda zdola nabacane rečenice iz starih hronika (koje uzgred nisu takođe relevantan istorijski izvor) i koje ako dopadnu šaku kakvom epski raspoloženom Srbinu postaju neoborivi dokaz za vanzemaljsko porijeklo Srba.


Vidiš kako selektivno i pogrešno čitaš. Kad si već prenosio citat onda si trebao prenijeti čitav pasus u kome se inače govori o radu Ćirila i Metodija u velikoj Moravskoj i Nestor izričito na tom mjestu govori o toj Moravskoj. No za tvoju tezu odgovara smo ova jedna rečenica o apostolu Pavlu i Iliriku pa si samo to, izvlačeći iz konteksta, prenio. Ali kamo sreće da si i to shvatio kako treba, jer Nestor kaže za Ilirik "tam že" što na ruskom znači tamo takođe, znači upravo da Moravska i Ilirik nisu na istom mjestu, a pravilan prevod bi glasio: tamo je takođe i Ilirija u kojoj je propovjedao apostol Pavle. Iz pozicije Kijeva odakle je pisao Nestor, Ilirija i Moravska su u istom pravcu i nedaleko jedno od drugog. Evo ti i cijelog pasusa:

"Константин же вернулся назад и отправился учить болгарский народ, а Мефодий остался в Моравии. Затем князь Коцел поставил Мефодия епископом в Паннонии на столе
святого апостола Андроника, одного из семидесяти, ученика святого апостола Павла. Мефодийже посадил двух попов, хороших скорописцев, и перевел все книги полностью с греческого языка на славянский за шесть месяцев, начав в марте, а закончив в 26 день октября месяца.Закончив же, воздал достойную хвалу и славу Богу, давшему такую благодать епископу Мефодию, преемнику Андроника; ибо учитель славянскому народу — апостол Андроник. Кморавам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне."


Ne bih o Kljosovu ovom prilikom. I sam sam ga dosta kritikovao. Ne postoji danas naučnik niti studij na nekom univerzitetu koji bi izučavao genetičku geneaologiju kao specijalnost. Ali svi ti hobisti: i Nordtvedt i kljosov i mnogi drugi su ljudi nauke i poznaju naučni metod. Problem je što bavljenje genetičkom geneaologijom podrazumjeva multidisciplinaran pristup, analizu sa više strana, tek tad se mogu naći odgovori na neka pitanja. U tom smislu i tvrdnje Kljosova i Nordtvedta, pa i zvanični naučnih studija treba uzimati sa rezervom, a koristiti iz njih terenski rad, rezultate testova, a ne gotove zaključke koji se veoma često iako su objavljeni u naučnim časopisima najobičnije lupetanje (sjetimo se samo Primorca).

Ja nisam, ne daj Bože, ismijavao Đorđa Jankovića kojeg inače veoma cijenim, a i lično sam jedno ljeto radio sa njim. Njegovi zaključci proistekli iz arheoloških nalaza potpuno se poklapaju sa mojim zaključcima izvedenim na osnovu genetike. I Đorđe govori o Zarubinjeckoj kulturi kao protoslovenskoj, govori o seobi na istok grupe naroda iz Panonije i Ilirika. Našao je rane slovenske grobove koji se povezuju sa hunskom najezdom. Govori o istovjetnoj materijalnoj kulturi Srba u Polablju, Dalmaciji i gornjem Dunavu. Govori o Srbima koji su u arheološkom smislu istovjetni ostalim Slovenima praške grupe. Izdvaja Hrvate u arheološkom smislu od Srba i tako dalje. Problem je tvoja interpretacija onoga što Janković govori.

O svemu ovome i ja govorim i ne vidim šta je sporno, odnosno šta je razlog za onako nervoznu reakciju. Citiram Popa Duklanina, jer se ova priča poklapa sa ranim dolaskom Srba, što je arheološki i potvrdio prof Janković. O kordinisanim napadima Gota i Slovena možeš naći potvrdu i u vizantijskim izvorima,koji su postavljani na nekoj od tema. Ako se dobro sećam, on govori o širenju kulture Srba ka polablju, iz pravca današnjeg Beča oko 4. veka, a ruski naučnici beleže arheološke nalaze Slovena u V veku. Opet u gradini na Jelici imamo slovensku keramiku, pre nego što je razrušena od strane Avara, slično i u Justinijani Primi.
Postavljao sam link gde se arheološki potvrđuje prisustvo Boja u IV veku pne, u pećini kod Kostolca (pretpostavka na osnovu sličnosti sa nalazima u Češkoj)
Postavio sam mnogo toga (i pročitao), ne u toj poruci, već u zadnjih par meseci.
O Velikomoravskoj kneževini dosta možeš pročitati i naučiti, na temi o Solunskoj braći među Slovenima. Velika nepoznanica, u svakom slučaju ne može se odvojiti od ovog prostora, od Sirmijuma, Beograda... U jednom opsežnom radu iznosi se pretpostavka da su postojale dve Moravske kneževine, pri čemu se pretpostavlja da je Svatopulk knez ove naše, južne, Moravske. http://forum.krstarica.com/showthread.php/561210-Солунска-Браћа-међу-Словенима/page4 Arheološki nalazi idu u prilog postojanja velike panonske države koja spaja dve Moavske. http://www.rastko.rs/cms/files/books/46ddbd346e5a8

Izgleda da je te iznerviralo zato što sam Moravce nazvao srpskim plemenom i tu se možda razilazm i sa Jankovićem.To mi daje za pravo najveći autoritet među Vizantijskim isoričarima Jovan Zonara http://sh.wikipedia.org/wiki/Jovan_Zonara, koji poistovećuje Srbe sa Dačanima.
Srbe zovu i Tribalima, i Dardancima, i Rasima...
Opet sa druge strane od kako imamo etnonime i toponime Srb, zabeležene kod svih antikih hroničara. Ja sam rekao da su to Srpska plemena, pre bih bio mitoman kada bih rekao da je to jedno pleme.
Ali nisam ja taj koji insistira na etnonimu Srbin. Ne možemo znati kada je zaživelo to ime.
Nigde ja nisam pričao o Srbima od ledeng doba. ja govorim o našim precima, ma kako se oni zvali u nekom istorijskom trenutku. Mi smo "njihova deca", bilo u genetskom smislu, bili, što je i važnije, u smislu kulturnog nasledja. I to ne samo mi Srbi, već prektično svi narodi Evrope. Jer na ovom području su, praktično, udareni temelji civilizacije.
O ovome imaš na projektu Rastko radove akademika Dragoslava Srejovića. Tu se vidi razvoj praktično od panonskih grupa lovaca na mamute, pa do doba koje tretira Đorđe Janković. Tu se vide i uticajii indoevropskih kultura. Takođe definiše se Dako - Mezijska etnička, jezička grupa. E u okviru ove grupe sačuvan je kontinuitet, kroz rimski period, kda je slomljen i romanizovan jug, živeo je sever van granica carstva, pa bi on ponovo "podigao" jug. Da dodam da je posle Srejovića otkriveno niz senzacionalnih nalaza (prva obrada bakra, prva obrada gvežđa...). I da ne bude da je sve bilo kod nas Prva Keramika je kod Čeha, a opservatorija kokino u današnjoj Makedonij.

Što se migracija tiče one su dobro dokumentovane praktično od početka 1 milenijuma pne, u famoznom VII veku se ništa spektakularno nije dogodilo.
I sve ovo, od nikakvih Zorki i gatara, već od profesora i akademika.

Za hg I, iz wikipedie je bilo pitanje u prethodnom postu (pisalo je ???), ako ne znaš odgovor, nije razlog da padaš u vatru.
 
Poslednja izmena:
Vidim da je u novi ruski "Vestnik" geneticke genealogije gotovo u celini posvecen Srbiji!



БЫВШАЯ ЮГОСЛАВИЯ И СОВРЕМЕННАЯ СЕРБИЯ

Предисловие редактора. Анатолий А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1112

Сербские записки. К истокам славянской культуры. Андрей А. Тюняев . . . . . . . . . . . . .1117

Конференция в Белграде по истокам культуры и науки (21-23 сентября 2012)
на фоне общих проблем в Сербии. Анатолий А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1128

Олег Валецкий, его война и его книги.
Предисловие редактора. Анатолий А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1148

Волки белые. Сербский дневник русского добровольца. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1160
Главы из книги. Олег В. Валецкий
Глава 1. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1162
Глава 14. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1188

Война в Македонии. Олег В. Валецкий. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1213

Фактор добровольчества в войнах сербского народа. Олег В. Валецкий. . . . . . . . . . . . 1225

Исследование славянских вед «Велесовой книги» как дополнительного источника
информации, с позиции последних изысканий в области ДНК-генеалогии. Г.З. Максименко
Веда 20. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1252
Веда 21. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1273
Веда 22. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1279


besplatni PDF je ovde:
http://aklyosov.home.comcast.net/5_11_2012.pdf
 
Динарская (восточно-европейская) ветвь, I2a1b-M423
Все 127 гаплотипов динарской ветви содержат 891 мутацию от базового
гаплотипа

13 24 16 11 11 13 13 13 11 -- 17 11 11 25 15 20 32 – 10 10 15 12 18 18 11 10 – 11 8 7
12 10 8 11 9 16 10 12 12 12 7 10 30 21 13 14 10 13 11 11 12 9

что дает 891/127/0.08 = 87 -> 94 поколения, или 2350±250 лет до общего
предка динарской ветви.


treba li prevod za ovo?
 
Динарская (восточно-европейская) ветвь, I2a1b-M423
Все 127 гаплотипов динарской ветви содержат 891 мутацию от базового
гаплотипа

13 24 16 11 11 13 13 13 11 -- 17 11 11 25 15 20 32 – 10 10 15 12 18 18 11 10 – 11 8 7
12 10 8 11 9 16 10 12 12 12 7 10 30 21 13 14 10 13 11 11 12 9

что дает 891/127/0.08 = 87 -> 94 поколения, или 2350±250 лет до общего
предка динарской ветви.


treba li prevod za ovo?

Meni se ovo uklapa u scenario da se ova mutacija javila kod Boja, i to istočne populacije. U sukobu sa Burebistom 60 gpne, poraženi su populacija desetkovana.
Pretpostavljam da su žene i deca asimilovani u Dačane.
44 gpne Burebista je ubijen, a Dakija mu podeljena na 4 dela
86 g Decibal obnavlja Dakiju, u kojoj veći imamo praunuke onih preživelih dečaka .
Po svemu sudeći Dačani su prisutni i južno od Dunava
"Severno od Dunava organizovana je jaka Dačka kraljevina, kojom je vladao Decebal i čije je središte bilo u današnjoj Rumuniji. Dačani su 85. godine napali oblast južno od Dunava, a sledeće godine porazili su i jednu rimsku vojsku poslatu protiv njih. Domicijan se 88. godine uspešno borio protiv Dačana, ali ga je Saturninov ustanak sprečio da postigne konačnu pobedu. Stoga su se Domcijan i Decebal sporazumeli tako da se Decebal obavezao da će štititi donji Dunav od napada Sarmata, a Domicijan da će Dačanima plaćati godišnju kontribuciju. Dunavska je granica, međutim, ostala nestabilna, i Domicijan je povećao broj vojnika koji su bili tamo stacionirani. Do kraja njegove vladavine u toj je oblasti bilo devet legija, dok je rajnskoj oblasti bilo šest. Panonija će uskoro postati vojni centar ravnoteže carstva."

Ukoliko vi potomci Boja, imali drugorazednu ulogu u državi Dačana, imali su više šansi za ekspanziju posle pada Dakije. U duhu Rimske tehnologije vladanja bilo bi da uzdignu rivalsko pleme, kontrole radi. Dok im ovo pleme nije glave došlo.

Da dodam da su Boji i pre sukoba sa Burebistom, ima li sukobe sa Rimljanima i Markomanima.
 
Poslednja izmena:
Vidim da je u novi ruski "Vestnik" geneticke genealogije gotovo u celini posvecen Srbiji!
...
besplatni PDF je ovde:
http://aklyosov.home.comcast.net/5_11_2012.pdf

Pročitao sam Kljosovljev uvod u "Vestniku", i izgleda da počinjem da shvatam šta je on hteo da kaže u onoj emisji na TV Duga.

Čini mi se da suština cele njegove priče jeste u tome da su Sloveni u osnovi nosioci hg R1a, a da je uloga I2a1b minorna. Sve do pre 2,350±250 godina preci nosilaca hg I2a1b, šačica njih, negde u Ruskoj ravnici, u R1a okruženju, bavili su se prozaičnom borbom za preživljavanje, i nije ih bilo u slavnim istorijskim poduhvatima Slovenskog roda R1a, kao što su odbrana Troje, vojne ekspedicije u Maloj Aziji i Severnoj Africi, kao i na istoku do Irana, Indije i Severne Kine. Kada su pre 2,350±250 nosioci hg I2a1b počeli da se kote, već je bilo kasno da učestvuju u pisanju slavne Slovenske istorije koju su Sloveni roda R1a već napisali.

A za sve su krivi nosioci hg R1b. Pre 4800 do 4000 godina horde divljih, krvožednih R1b-ovaca upale su u Evropu i počele da tamane jadne autohtone Evropske rodove I2a, R1a i G2. I počela je opšta bežanija - jedan deo I2a je bežao sve do Britanskih ostrva, drugi deo I2a u Rusku ravnicu, R1a je takođe bežao u Rusku ravnicu, a G2 su pobegli na Kavkaz. Na zapadu, R1b-ovci su I2a-ovce doterali do duvara u Britaniji i Iberijskom poluostrvu, i gle čuda, oni su uspeli da prežive u njihovom okruženju sve do današnjih dana. Sa druge strane, I2a-ovci koji su otišli na sigurno u Rusku ravnicu, u bratski zagrljaj R1a-ovaca, su, gle opet čuda, volšebno nestali sa istorijske pozornice skoro 2500 godina.

E pa dragi brate, sve ovo izgleda još jednom potvrđuje ono što sam odavno znao - da sam najsigurniji kada me ne štitiš. Ili, kako su govorili naši stari, "bolje Nemca za neprijatelja, nego Rusa za saveznika".
 
Poslednja izmena:
Pročitao sam Kljosovljev uvod u "Vestniku", i izgleda da počinjem da shvatam šta je on hteo da kaže u onoj emisji na TV Duga.

Čini mi se da suština cele njegove priče jeste u tome da su Sloveni u osnovi nosioci hg R1a, a da je uloga I2a1b minorna. Sve do pre 2,350±250 godina preci nosilaca hg I2a1b, šačica njih, negde u Ruskoj ravnici, u R1a okruženju, bavili su se prozaičnom borbom za preživljavanje, i nije ih bilo u slavnim istorijskim poduhvatima Slovenskog roda R1a, kao što su odbrana Troje, vojne ekspedicije u Maloj Aziji i Severnoj Africi, kao i na istoku do Irana, Indije i Severne Kine. Kada su pre 2,350±250 nosioci hg I2a1b počeli da se kote, već je bilo kasno da učestvuju u pisanju slavne Slovenske istorije koju su Sloveni roda R1a već napisali.

A za sve su krivi nosioci hg R1b. Pre 4800 do 4000 godina horde divljih, krvožednih R1b-ovaca upale su u Evropu i počele da tamane jadne autohtone Evropske rodove I2a, R1a i G2. I počela je opšta bežanija - jedan deo I2a je bežao sve do Britanskih ostrva, drugi deo I2a u Rusku ravnicu, R1a je takođe bežao u Rusku ravnicu, a G2 su pobegli na Kavkaz. Na zapadu, R1b-ovci su I2a-ovce doterali do duvara u Britaniji i Iberijskom poluostrvu, i gle čuda, oni su uspeli da prežive u njihovom okruženju sve do današnjih dana. Sa druge strane, I2a-ovci koji su otišli na sigurno u Rusku ravnicu, u bratski zagrljaj R1a-ovaca, su, gle opet čuda, volšebno nestali sa istorijske pozornice skoro 2500 godina.

Ima još nešto. I2 su, pre svega goranci, dinarci. Zato je priodno da su krenuli od Lepenskog vira i da su kasnije širili megalitsku kulturu. Kao gorštaci, bili bi stočarsko - ratnička kultura (Boji - ratnici (od boja - bitke)?)

E pa dragi brate, sve ovo izgleda još jednom potvrđuje ono što sam odavno znao - da sam najsigurniji kada me ne štitiš. Ili, kako su govorili naši stari, "bolje Nemca za neprijatelja, nego Rusa za saveznika".

Zato se bunim protiv teze da nije biloh hg I2 na Balkanu, pre doseljavanja Slovena.
Za ovo nisam video nijedan oybiljan argument, osim tedencoznih skreanja vode na razne vodenice.
Teorija o jednom preživelom I2, koji se raširio je besmisslena.
Zašto?
Činjenica je da su I2a koji nisu dinarik, ali nose njegov marker, manjina. Ali koji argument govori u prilog tome da je ova populacija stradala baš u trenutku nastanka I2a. Ovde se dosta koristi statistika. Koja je verovatnoća da se desi ovaj scenario. Navodio sam primere kao sa Dinaric širio na račun drugiih populacija.

I to je razlog zašto potenciram da ova razmatranja nisu naučna. Ne postoje zakoni, teoreme, dokazivanja, metodologije, stručna literatura. U ovatvoj atmoseri svako može nategnuti bilo koju priču (može i u nauci, ali teže)..

Međutim spreman sam da prihvatim da je u nekom istorijskom trenutku R1a bio prisutniji, i naročito G. Vučedol je prvoa indoevropska kultura u Evropi (nova otkrića u Kostolcu malo menjaju sliku). Izgleda da se Vučedol spustio dolinom Drine u Požešku dolinu. Ovde sve vrvi od tumulusa sa bogatim knežeskim grobnicama (pokojnici i spaljivani i sahranjivani). Prekid je nastao sa odseljavajem Autarijata, koji u stigli do Rusije.

Možda nije slučajno da je ovde Raška, kao što je na starim kartama oblast severno od Save i Dunava upisana kao Rascija.
 
Poslednja izmena:
Da dodam za Boje u pećini kod kostolca (IV vek pne). Verovatno da ih izvori kriju pod Skordiscima, koji su došli na teritoriju Tribala posle ratova sa Aleksandrom Makedonskim.
"Tri dana nakon bitke Aleksandar Makedonski je došao do Dunava. Najpre je pokušao da zauzme ostrvo, gde su Tribali i Tračani našli utočište. Gete su imale 14.000 vojnika i nalazile su se na drugoj strani Dunava.[11] Oko 4.000 makedonskih pešaka i 1.500 konjanika prešlo je Dunav neopaženo noću u priručnim splavovima i čamcima. [12] Gete nisu izdržale ni prvi konjički napad i odmah su napustile svoj slabo utvrđen grad. Aleksandar je zauzeo grad, uzeo plen i grad razorio do temelja. Kod Aleksandra su došli izaslanici Sirma, kralja Tribala i izaslanici Kelta i sklopili su sa njim sporazum."
http://sr.istorija.wikia.com/index.p...&variant=sr-el"

U Bosni su, verovatno, bili prisutni i ranije. Nije isklučeno ni da im je praomovina u Posavlju, jer se nezna odakle potiču.
Zanimljive su gromile iz bronzanog doba.
Logično mi je da su I2 ratničko stočarska populacija (kao i Jankovićevi Srbi) i kao takvi da su ovi dinarci brahikefalci, krenuli iz Lepenskog vira, širili kulturu megalia, i istrajavali do današnjih dana držeći se kamenja.

Za Moravce.
Zaboravio sam da pomenem da ih pominje i Konstantin Porfirogenit, i to u dva dela. U jednom zajedno sa ostalim balkanskim narodima.
Narodi koji se rasprostiru na potezu dolina Velike Morave, Karpati, Slovačka sa: Dačani. Limiganti, Geti, Spori, Moravci.... Da li je reč o različitim imenima za istu populaciju?
Mislim da je problem što potcenjujemo snagu ovih naroda. Limiganti su, sa saveznicima sa desne strane Dunava, pobedili Sarmate i krenuli na Rimsko carstvo.
Kada se ovo uzme u obzir, nije neobično što se Moravci i Česi pominju u jednoj rečenici.
 
Poslednja izmena:
Zato se bunim protiv teze da nije biloh hg I2 na Balkanu, pre doseljavanja Slovena.
Za ovo nisam video nijedan oybiljan argument, osim tedencoznih skreanja vode na razne vodenice.
Teorija o jednom preživelom I2, koji se raširio je besmisslena.
Zašto?
Činjenica je da su I2a koji nisu dinarik, ali nose njegov marker, manjina. Ali koji argument govori u prilog tome da je ova populacija stradala baš u trenutku nastanka I2a. Ovde se dosta koristi statistika. Koja je verovatnoća da se desi ovaj scenario. Navodio sam primere kao sa Dinaric širio na račun drugiih populacija.

I to je razlog zašto potenciram da ova razmatranja nisu naučna. Ne postoje zakoni, teoreme, dokazivanja, metodologije, stručna literatura. U ovatvoj atmoseri svako može nategnuti bilo koju priču (može i u nauci, ali teže)..

Međutim spreman sam da prihvatim da je u nekom istorijskom trenutku R1a bio prisutniji, i naročito G. Vučedol je prvoa indoevropska kultura u Evropi (nova otkrića u Kostolcu malo menjaju sliku). Izgleda da se Vučedol spustio dolinom Drine u Požešku dolinu. Ovde sve vrvi od tumulusa sa bogatim knežeskim grobnicama (pokojnici i spaljivani i sahranjivani). Prekid je nastao sa odseljavajem Autarijata, koji u stigli do Rusije.

Možda nije slučajno da je ovde Raška, kao što je na starim kartama oblast severno od Save i Dunava upisana kao Rascija.

Nije stvar u tome da se dokaže da nije bilo hg I2a na Balkanu, pre doseljavanja Slovena, već treba da se dokaže da ih je bilo (ako ih je zaista bilo). Pri tome, treba ozbiljno razmotriti ono što kažu ozbiljni i svetski priznati istoričari i arheolozi - da postoji populacioni i kulturni diskontinuitet na Balkanu, koji se desio nakon dolaska Indo-Evropljana (Kljosov tvrdi da se radi o R1b narodu, ali ja ne isključujem ni R1a), i pomeranje stanovništva i kulture prema Centralnoj Evropi. Ja sam na to više puta ukazivao, mada, na žalost, zbog svojih redovnih obaveza nisam imao vremena da to bolje proučim. U svakom slučaju, ako je tako bilo, onda ne bi bilo ništa neobično da je i hg I2a imala takav diskontinuitet i migraciju.
Sve su ovo pitanja na kojima se mora mnogo, mnogo raditi. Trenutno, za tezu o dolasku I2a1b na Balkan ima dosta argumenata, dok za tezu o njenom širem postojanju na Balkanu pre doseljavanja Slovena nema.
 
Nije stvar u tome da se dokaže da nije bilo hg I2a na Balkanu, pre doseljavanja Slovena, već treba da se dokaže da ih je bilo (ako ih je zaista bilo). Pri tome, treba ozbiljno razmotriti ono što kažu ozbiljni i svetski priznati istoričari i arheolozi - da postoji populacioni i kulturni diskontinuitet na Balkanu, koji se desio nakon dolaska Indo-Evropljana (Kljosov tvrdi da se radi o R1b narodu, ali ja ne isključujem ni R1a), i pomeranje stanovništva i kulture prema Centralnoj Evropi. Ja sam na to više puta ukazivao, mada, na žalost, zbog svojih redovnih obaveza nisam imao vremena da to bolje proučim. U svakom slučaju, ako je tako bilo, onda ne bi bilo ništa neobično da je i hg I2a imala takav diskontinuitet i migraciju.
Sve su ovo pitanja na kojima se mora mnogo, mnogo raditi. Trenutno, za tezu o dolasku I2a1b na Balkan ima dosta argumenata, dok za tezu o njenom širem postojanju na Balkanu pre doseljavanja Slovena nema.

Pročitaj radove Dragoslava Srejovića na www.rastko.rs/arheologija/.
Ne postoji diskontinuitet u smislu zamene populacija. Postoji zatišje, pa zatim stvaranja kultura koje su mix starih i novopridošlih.
Verovatno su R1adolazili ranije u manjim grupama i postepeno se umešali sa postojećim G pre svega i I2, da bi R1b u velikim talasima prošli, pljačajući uzgred, bez zadržavanja (tek da sahrane stradale, dva tumulusa, jedan kod Kradujevca, drugi u primorju).
Karika koja je nedostajala je najnovje otkriće u Kostolcu, gde imamo arheološke nalaze, koji se kasnije javljaju na Kritu. Ovo je samo jedno od senzacionalnih otkrića, a koje Srejović nije imao na raspolaganu.

"Trenutno, za tezu o dolasku I2a1b na Balkan ima dosta argumenata". To što je na Balkan bošla populacija u kojoj je bilo naosilaca hg I2a1b, ne znači da na Balkanu nije bilo populacija u kojoj je bilo nosioca I2a1b.
Narodi su Dunav, u oba smera, prešli nebrojeno puta. Ne treba zaboraviti da su za stare slovene, reke bile saobraćajnice, a ne prepreke.
 
Poslednja izmena:
Sve su ovo pitanja na kojima se mora mnogo, mnogo raditi. Trenutno, za tezu o dolasku I2a1b na Balkan ima dosta argumenata, dok za tezu o njenom širem postojanju na Balkanu pre doseljavanja Slovena nema.
Samo malo. Kako nema_
Dokaze, i to neoborive, nude antropolozi uporedjujući današnje nisioce grupe I2 sa antropološkim nalazima.
 
Poslednja izmena:
Samo malo. Kako nema_
Dokaza, i to neoborive, nude antropolozi uporedjujući današnje nisioce grupe I2 sa antropološkim nalazima.
Ima ih još, i nosioci drugih grupa pa i onih koje su udaljene od Srba nemaju više afroazijatski izgled već su se prilagodile podneblju, to ne može da traje samo od dolaska Slovena. Kod Grka se tačno vidi ko je balkanski a ko doseljenik iz Smirne.
 
Pročitaj radove Dragoslava Srejovića na www.rastko.rs/arheologija/.
Ne postoji diskontinuitet u smislu zamene populacija. Postoji zatišje, pa zatim stvaranja kultura koje su mix starih i novopridošlih.
Verovatno su R1adolazili ranije u manjim grupama i postepeno se umešali sa postojećim G pre svega i I2, da bi R1b u velikim talasima prošli, pljačajući uzgred, bez zadržavanja (tek da sahrane stradale, dva tumulusa, jedan kod Kradujevca, drugi u primorju).
Karika koja je nedostajala je najnovje otkriće u Kostolcu, gde imamo arheološke nalaze, koji se kasnije javljaju na Kritu. Ovo je samo jedno od senzacionalnih otkrića, a koje Srejović nije imao na raspolaganu.

"Trenutno, za tezu o dolasku I2a1b na Balkan ima dosta argumenata". To što je na Balkan bošla populacija u kojoj je bilo naosilaca hg I2a1b, ne znači da na Balkanu nije bilo populacija u kojoj je bilo nosioca I2a1b.
Narodi su Dunav, u oba smera, prešli nebrojeno puta. Ne treba zaboraviti da su za stare slovene, reke bile saobraćajnice, a ne prepreke.

A zašto ti misliš da su R1b prošli pljačkajući i ubijajući, a da R1a to nisu radili? Jel' zato što imamo malčice više R1a od R1b?
 
Vlasi u Srbiji uglavnom žive na području između Velike Morave, Timoka i Dunava na teritoriji četiri upravna okruga: Borskom, Braničevskom, Zaječarskom i Pomoravskom.
U manjem broju naseljavaju i Podunavski, Nišavski i Rasinski okrug.

Nakon pada despotovine, srbi se povlaće severnije i ustupaju prostor Tribalima (Vlasima) koji su u jednom trenutku većinski stanovnici Srbije pa se
Srbija naziva Tribalijom i javlja tribalski grb (veprova glava). To je pogotovo izraženo u velikoj Seobi Srba kada je zapustela Šumadija.

Dobar deo tih nekada većinskih stanovnika Srbije Vlaha (Tribala) čini dobar deo savremenih Srba, samo mali deo je očuvao svoju posebnost u Timočkoj Krajini.
 
A zašto ti misliš da su R1b prošli pljačkajući i ubijajući, a da R1a to nisu radili? Jel' zato što imamo malčice više R1a od R1b?
Pljačkali su i jedni i drugi. Tumačim arheološke nalaze. Indoevropljani dolaze u više talasa. Na osnovu današnje raspodele hg logičnije mi je da su ove manje grupe, koje su se delimično zadržale i učestvovale u stvaranju zajedničke kulture R1a, a ove grupe koje su prošle bez uticaja na lokalnu kulturu R1b. Ovo ugrubo, ne može se znati precizno, verovatno ima izuzetaka.
Prvi talas oih koji su porušili i otišli ka zapadu može biti R1a (Ratničke sekire na Bbaltiku).
 
Vlasi u Srbiji uglavnom žive na području između Velike Morave, Timoka i Dunava na teritoriji četiri upravna okruga: Borskom, Braničevskom, Zaječarskom i Pomoravskom.
U manjem broju naseljavaju i Podunavski, Nišavski i Rasinski okrug.

Nakon pada despotovine, srbi se povlaće severnije i ustupaju prostor Tribalima (Vlasima) koji su u jednom trenutku većinski stanovnici Srbije pa se
Srbija naziva Tribalijom i javlja tribalski grb (veprova glava). To je pogotovo izraženo u velikoj Seobi Srba kada je zapustela Šumadija.

Dobar deo tih nekada većinskih stanovnika Srbije Vlaha (Tribala) čini dobar deo savremenih Srba, samo mali deo je očuvao svoju posebnost u Timočkoj Krajini.

Trvalosi i Morovlasi, Moralci.

"U „LJetopisu popa Dukljanina“ za Srbe je zabeležen naziv Morovlasi, odnosno, Crni Latini,“ Nigri Latini“. To potvrđuju i italijanski izvori, te plan Beograda iz 1683. g, gde je jedina pravoslavna crkva obeležena kao: Chiesa deli Seismattici, Morlachi, Valachi e Greci. "
 
u skoro svim Sumadijskim selima,kada su se doselili iz pravca Sjenice Srbi koji su bezali posle neuspele bune protiv Turaka,nisu u tim Selima zatekli ni " kamen na kamenu" akamoli neko drugo stanovnistvo. isto tako je i u Uzickom kraju.

btw: imali neko u .pdf knjigu od Cvijica ili nekog drugog o poreklu prezimena u Uzickom kraju ? ili nesto o pravcima doseljavanja ali tacno po prezimenima ? Uzice,Cajetina ?
 
u skoro svim Sumadijskim selima,kada su se doselili iz pravca Sjenice Srbi koji su bezali posle neuspele bune protiv Turaka,nisu u tim Selima zatekli ni " kamen na kamenu" akamoli neko drugo stanovnistvo. isto tako je i u Uzickom kraju.

btw: imali neko u .pdf knjigu od Cvijica ili nekog drugog o poreklu prezimena u Uzickom kraju ? ili nesto o pravcima doseljavanja ali tacno po prezimenima ? Uzice,Cajetina ?

Šumadija jeste bila prazna, ali sve istočno od šumadije tj. istočno od Velike Morave tj. polovina Srbije je bila neseljena Vlasima.
Pa kada se saberu prazna leva polovina i puna desna polovina, u Srbiji smo imali skoro samo Vlahe.
 
Pročitao sam Kljosovljev uvod u "Vestniku", i izgleda da počinjem da shvatam šta je on hteo da kaže u onoj emisji na TV Duga.

Čini mi se da suština cele njegove priče jeste u tome da su Sloveni u osnovi nosioci hg R1a, a da je uloga I2a1b minorna. Sve do pre 2,350±250 godina preci nosilaca hg I2a1b, šačica njih, negde u Ruskoj ravnici, u R1a okruženju, bavili su se prozaičnom borbom za preživljavanje, i nije ih bilo u slavnim istorijskim poduhvatima Slovenskog roda R1a, kao što su odbrana Troje, vojne ekspedicije u Maloj Aziji i Severnoj Africi, kao i na istoku do Irana, Indije i Severne Kine. Kada su pre 2,350±250 nosioci hg I2a1b počeli da se kote, već je bilo kasno da učestvuju u pisanju slavne Slovenske istorije koju su Sloveni roda R1a već napisali.

A za sve su krivi nosioci hg R1b. Pre 4800 do 4000 godina horde divljih, krvožednih R1b-ovaca upale su u Evropu i počele da tamane jadne autohtone Evropske rodove I2a, R1a i G2. I

počela je opšta bežanija - jedan deo I2a je bežao sve do Britanskih ostrva, drugi deo I2a u Rusku ravnicu, R1a je takođe bežao u Rusku ravnicu, a G2 su pobegli na Kavkaz. Na zapadu, R1b-ovci su I2a-ovce doterali do duvara u Britaniji i Iberijskom poluostrvu, i gle čuda, oni su uspeli da prežive u njihovom okruženju sve do današnjih dana. Sa druge strane, I2a-ovci koji su otišli na sigurno u Rusku ravnicu, u bratski zagrljaj R1a-ovaca, su, gle opet čuda, volšebno nestali sa istorijske pozornice skoro 2500 godina.

E pa dragi brate, sve ovo izgleda još jednom potvrđuje ono što sam odavno znao - da sam najsigurniji kada me ne štitiš. Ili, kako su govorili naši stari, "bolje Nemca za neprijatelja, nego Rusa za saveznika".

:hahaha:
Ne treba odmah banalizovati celu stvar. De facto stoji cinjenica da sa ovako mladim TMRCA I2a nisu mogi dati neki veci doprinos bilo cemu. Ja se dobro secam da je Kljosov na drugim mestima pisao da su I bili prvi pecinski slikari. Jedino gde je zestoko omasio je kada je megalit vezao za R1a.

R1a definitivno i jeste kicma onoga sto se danas zove slovenstvo. Druga je stvar sto je kod Kljosova proradila narcisoidnost pa velica one kojima sam pripada. MEdjutim, to se VRLO cesto desava i sa mnogim drugim autorima a pogotovo sa amaterima koje ova oblast zanima. Zato imamo razne BoSSnje i slicne njima :D

Ako budem danas imao vremena procitacu pa cu moci da dam neki detaljniji osvrt. U svakom slucaju je pohvalno to da je napokon objavljen tekst koji se odnosi na Srbiju u svetlu SNK genealogije.
 
Pročitao sam Kljosovljev uvod u "Vestniku", i izgleda da počinjem da shvatam šta je on hteo da kaže u onoj emisji na TV Duga.

Čini mi se da suština cele njegove priče jeste u tome da su Sloveni u osnovi nosioci hg R1a, a da je uloga I2a1b minorna. Sve do pre 2,350±250 godina preci nosilaca hg I2a1b, šačica njih, negde u Ruskoj ravnici, u R1a okruženju, bavili su se prozaičnom borbom za preživljavanje, i nije ih bilo u slavnim istorijskim poduhvatima Slovenskog roda R1a, kao što su odbrana Troje, vojne ekspedicije u Maloj Aziji i Severnoj Africi, kao i na istoku do Irana, Indije i Severne Kine. Kada su pre 2,350±250 nosioci hg I2a1b počeli da se kote, već je bilo kasno da učestvuju u pisanju slavne Slovenske istorije koju su Sloveni roda R1a već napisali.

A za sve su krivi nosioci hg R1b. Pre 4800 do 4000 godina horde divljih, krvožednih R1b-ovaca upale su u Evropu i počele da tamane jadne autohtone Evropske rodove I2a, R1a i G2. I počela je opšta bežanija - jedan deo I2a je bežao sve do Britanskih ostrva, drugi deo I2a u Rusku ravnicu, R1a je takođe bežao u Rusku ravnicu, a G2 su pobegli na Kavkaz. Na zapadu, R1b-ovci su I2a-ovce doterali do duvara u Britaniji i Iberijskom poluostrvu, i gle čuda, oni su uspeli da prežive u njihovom okruženju sve do današnjih dana. Sa druge strane, I2a-ovci koji su otišli na sigurno u Rusku ravnicu, u bratski zagrljaj R1a-ovaca, su, gle opet čuda, volšebno nestali sa istorijske pozornice skoro 2500 godina.

E pa dragi brate, sve ovo izgleda još jednom potvrđuje ono što sam odavno znao - da sam najsigurniji kada me ne štitiš. Ili, kako su govorili naši stari, "bolje Nemca za neprijatelja, nego Rusa za saveznika".

Nije sve tako jednostavno, vise mogucnosti, kombinacija da bi objasnili sta se desilo sa rodjacima I2a1 din. Ako je najezda R1b bila pre 4500 godina, ako je I2a1 din poceo da se razvija pre 2500 godina, sta se desilo izmedju tog perioda, zasto I2a1 P147.2 nije se normalno razvio, (bio on samostalan u svoju populaciju, ili u okviru druge populacije) u periodu od 2000 godine, izmedju 4500 i 2500 kad su druge grupe, R1a Z280, R1a M458, I1 i ostali R1b normalno se razvijali ?
Ja jedini odgovor koji imam je da je i2a1 din pre 2500 godina doziveo genocid, a pitanje je gde i kako i zasto bas on ? i kako je nasao zastute na Karpatima ? Da li ga je R1a istrebio, a jedan ili saka prezivela pre 2500 godine, ili je spas nasao u R1a populaciju ? Ja sam misljenja da je vec bio pomesan sa neke R1a, i da su zajedno preziveli genocid. Posle toga, puste zemlje, mir, su im dale prostora sa sirenje. Mozemo traziti druge populacije, koje su stare koliko i nas I2a1 din, pa bi mogli mozda zakljuciti neke stvari. Bilo bi interensantno i snati starosti podgrupa R1a Z280.
Da li su zabalezene neki arheoloski dokazi u periodu pre 2500 god -/+ 300 god, i ako da gde ? koje kulture nestaju u tom periodu ?
U glavno, to sto Kljosov objasnjava, ukalapa se uglavno sa onim sto sam mislio.
Svakako, bez uvreda, I2a1 jeste doziveo demografski bum u okviru R1a popualcije od pre 2500 godina, I2a1 jeste izgleda pobegao (ili samo tamo preziveo) uz R1a do Britanskih ostrva i spasio se genocida pre 4500 godina, uklapa se sa onim sto sam mislio ranije. Na zapadu, posle genocida pre 4500 godine, preziveli I2a se pomesali u novu populaciju (ako i preziveli E-V13, G2a...).

Nekoliko indikatora bi bili jako interensantni sto se genetike tice, na primer, koliko je recimo pre 4000 godina neka populacije imala muskih predaka ? Rezutlati bi sigurnobili jako mali. Osim jako mladog I2a1 din, i sve ostale populacije su mlade, R1a Z280, 4500 godina starosti, tako i R1a M458, R1b U106, R1b keltski jos mladji mislim, I1 samo 400 godine, i on je jos vise zanimljiv sa preko 20000 godina bez prezivelog rodjaka.
 
nece biti, imas od Cvijica poreklo prezimena i za istocni deo Srbije, temo su se vise doselili iz pravca Kosova i Metohije i iz pravca makedonije. imas na netu da se skinu te knjige. ja ne mogu da nadjem a postoji,za Uzicki kraj.

Priznajem da je demografska istorija veoma komplikovana, samo sam dao ideju genetičarima da u komplikovanoj genetskoj slici savremenih Srba treba da uzmu i taj Vlaški faktor
koji može biti taj najstariji gen koji potiče od predslovenskog autohtonog romanizovanog a kasnije posrbljenog stanovništva savremenih Srba. Ne treba gledati samo savremene Vlahe,
već i dobar deo Srba istočno od Velike Morave.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top