Генетичка генеалогија

[R1IEJ]

Zato sto se podklapa sa prvom zemljom naseljenom od strane Srba, neznam sta nije jasno. Ta stara Srbija ide od Jadrana do Ibra, tu je i najveca koncetracija IdinS, bile doline ili planine. Pitanje je zasto su Srbi prihvatili dolazak na juznim dinarama je drugo pitanje. Gde bi ti po logici ocekivao IdinS ako je dosao sa Srbima ?

Ti kazes da ne treba mesati politiku i istoriju, pa 'ajde da probamo...
Ako je IdinS dosla sa Srbima,a Srbi se doselili medju vec pridosle Slovene, ocekivao bih je, po logici, na onom prostoru koji je prepoznat i od nas i od inoplemenika kao “prava Srbija”, a to je zeleni pojas Dinarida, a ne zapadna i istocna Hercegovina.
Ili ovako, sta je sprecilo predsrpske Slovene koji su presli Savu i naselili Bosnu, da se nasele i u Hercegovinu?
Ili ovako, ako su se Srbi naselili kao poslednji Sloveni i to u Hercegovinu, kako su se smestili ovi prethodno naseljeni Sloveni Srbima iza ledja u Bosnu?
Ili ovako ako su Srbi doneli IdinS iz istocne Nemacke, i bili tako mnogobrojni da su zaposeli celu BiH,onda su Srbi nametnuli govor prethodno doseljenim malobrojnijim Slovenima,i moja logika kaze da bi trebala da bude velika slicnost izmedju naseg srpskog i luzickog srpskog.
Moja logika kaze da bismo bar u procentima i isti odnos izmedju IdinS i R1a hg trebali da delimo sa severnim Srbima.
Moja logika kaze da bi nesto nalik krsnoj slavi trebalo bar u naznakama da postoji kod luzickih Srba ili bar kod ist.Nemaca ili bar u ogromnoj pravoslavnoj Rusiji
Moja logika kaze da bi nesto nalik pevanju koje se praktikuje od Like do zapadne Bugarske trebalo da postoji i u Luzici
itd itd itd.......da skratim, nista se tu meni ne slaze Hayka-suvise je uprosceno...ali 'ajde, necu da vam budem neki novi Bossnjo

 

[Kyrios]

Мислим да се са злом намером тумаче резултати истраживања и трпа све у исти кош, само да би се очувао стереотип да су сви данашњи становници Балкана дошљаци (наравно осим Грка).

Ово није безазлено, јер смо видели како се користи у медијском рату против Срба а у корист Албанаца. Наравно, ја знам да људи од струке знају право стање ствари, али пропаганда је усмерена према широким масама које то нису.

Kako bi ti rekli u mom kraju: „Bate, ti ga prekara!“. Na ovoj temi smo se milion puta složili da ponegde ima zavera, ali tražiti zaveru svuda, to je previše. I jako je opasno, jer vrlo brzo preraste u opštenarodnu paranoju, a mi smo posebno plodno tlo za to.
U oblasti kakva je genetička genealogija veoma je teško napraviti i neki sitniji falsifikat, a da se to veoma brzo ne otkrije. Sa druge strane, većina onih koji učestvuju u ovoj temi se profesionalno ne bave GG, ali se iz njihovih diskusija može zaključiti da većina njih jesu vrhunski intelektualci koje nije tako lako prevariti i nametnuti im takav stereotip.
Da nemaš razloga da se bojiš zavere svedoči i činjenica da su oni koji po tebi stoje iza „zavere“ (nosioci hg R1b) najviše „izgubili“ razvojem GG. Prvo, oni su smatrali sebe „najevropljanima“, prvim i najvažnijim stanovnicima Evrope, a onda je to palo u vodu, jer je GG pokazala da su oni u Evropi manje od 5000 godina, i kada su došli iz azijskih stepa mnogi drugi su već bili u Evropi. Takođe, oni su sebe smatrali rasno superiornim, potomcima čuvenih Arijevaca, a onda je GG pokazala da od Arijevaca imaju samo „Ar“ (R). Naime, GG je pokazala da nisu učestvovali u mitskoj Arijevskoj invaziji Indije, jer njihove haplogrupe u Indiji nema ni u tragovima, ali zato u izobilju ima haplogrupe R1a. Tako se sada svim snagama trude da opstanu u Indo-Evropskoj priči. Misliš li da oni nisu pokušali da sve ovo falsifikuju? Pa jesu! I jesu li uspeli? Nisu! Nisu, jer je GG suviše egzaktna da bi tako nešto uspeli.
Zato, nemoj bez razloga da se plašiš zavera ogromnih razmera. Umesto toga, isključi svoja predubeđenja i pokušaj da objektivno razmotriš i razumeš naučne činjenice koje stoje iza teorije koja ti izgleda nelogična. Ni mi ostali nismo profesionalni genetički genealozi, i mi se mučimo da razumemo osnovne postulate te naučne discipline. I nama mnoge stvari izgledaju nejasne, neke i nelogične, ali kada sve to sabereš sa onom većinom razumljivih i logičnih stvari, dobija se nešto u šta se može verovati, što se stalno popravlja i postaje sve uverljivije.
Uzgred, i to što misliš da neko favorizuje Albance nisi u pravu. Pročitaj malo više o tome i videćeš da u to što Albanci tvrde veruju oni i niko drugi.

 

[Kor]

Ti kazes da ne treba mesati politiku i istoriju, pa 'ajde da probamo...
Ako je IdinS dosla sa Srbima,a Srbi se doselili medju vec pridosle Slovene, ocekivao bih je, po logici, na onom prostoru koji je prepoznat i od nas i od inoplemenika kao “prava Srbija”, a to je zeleni pojas Dinarida, a ne zapadna i istocna Hercegovina.
Ili ovako, sta je sprecilo predsrpske Slovene koji su presli Savu i naselili Bosnu, da se nasele i u Hercegovinu?
Ili ovako, ako su se Srbi naselili kao poslednji Sloveni i to u Hercegovinu, kako su se smestili ovi prethodno naseljeni Sloveni Srbima iza ledja u Bosnu?
Ili ovako ako su Srbi doneli IdinS iz istocne Nemacke, i bili tako mnogobrojni da su zaposeli celu BiH,onda su Srbi nametnuli govor prethodno doseljenim malobrojnijim Slovenima,i moja logika kaze da bi trebala da bude velika slicnost izmedju naseg srpskog i luzickog srpskog.
Moja logika kaze da bismo bar u procentima i isti odnos izmedju IdinS i R1a hg trebali da delimo sa severnim Srbima.
Moja logika kaze da bi nesto nalik krsnoj slavi trebalo bar u naznakama da postoji kod luzickih Srba ili bar kod ist.Nemaca ili bar u ogromnoj pravoslavnoj Rusiji
Moja logika kaze da bi nesto nalik pevanju koje se praktikuje od Like do zapadne Bugarske trebalo da postoji i u Luzici
itd itd itd.......da skratim, nista se tu meni ne slaze Hayka-suvise je uprosceno...ali 'ajde, necu da vam budem neki novi Bossnjo

Isto cu ti odgovoriti kao sto sam odgovorio kolegi Zofr-u danas ranije.

Sve sto si ti ovde nabrojao i ja sam uzimao kao vrlo snazne argumente autohtonosti I2a1 Din u Dinarskom pojasu. Kada covek jos pogleda one karte gde se sve tamni oko Dinare, ne moze da ne padne u iskusenje da u potpunosti poveruje toj logici.

Medjutim, kada provedes neko duze vreme zanimajuci se genetikom shvatis neke stvari i ako si normalan zdravorazumski covek, pomiris se sa time da si bio na pogresnom putu

Kada shvatis da su I2a1b geni oko Dinare mnogo manje raznovrsni nego oni u drugim delovima Evrope, sta onda mozes da izvedes kao zakljucak?
Da, raznovrsnost gena ukazuje na njihovu starost posto je raznovrsnost (varijansa) posledica veceg broja mutacija.

 

[R1IEJ]

Isto cu ti odgovoriti kao sto sam odgovorio kolegi Zofr-u danas ranije.

Sve sto si ti ovde nabrojao i ja sam uzimao kao vrlo snazne argumente autohtonosti I2a1 Din u Dinarskom pojasu. Kada covek jos pogleda one karte gde se sve tamni oko Dinare, ne moze da ne padne u iskusenje da u potpunosti poveruje toj logici.

Medjutim, kada provedes neko duze vreme zanimajuci se genetikom shvatis neke stvari i ako si normalan zdravorazumski covek, pomiris se sa time da si bio na pogresnom putu

Kada shvatis da su I2a1b geni oko Dinare mnogo manje raznovrsni nego oni u drugim delovima Evrope, sta onda mozes da izvedes kao zakljucak?
Da, raznovrsnost gena ukazuje na njihovu starost posto je raznovrsnost (varijansa) posledica veceg broja mutacija.

Kor, pa ne tamni se nista oko Dinare-tamo sjaji moga cace kokarda na glavi
Ne kazem ja da necu promeniti misljenje, niti cu se svadjati i raspravljati do besvesti s nekim....sve sto znam o genetici naucio sam citajuci ovde o tome, ali zasad stvarno imam mnogo pitanja, na koje nisam nasao neki valjan odgovor, ako ih nadjem, priznacu gresku pred svima i idemo dalje....ali kazem ti, toliko jos ima protivrecnosti i nerazresenih pitanja(jos cu neka postaviti ubuduce) da ne mogu ovo tako lako svariti.Nisu to samo u pitanju Iliri,Kelti/Vlasi-pitanje je i tih Slovena koji su dosli pre Srba i Hrvata(a mogli su doneti tu nasu dinaric)..
Sto se tice ovih varijansi, citao sam na jednom komsijskom forumu malo o tome, pa ako je dozvoljeno kad nadjem prekopiracu tu raspravu i okaciti ovde-neki lik je to lepo objasnjavao i postavio vise hipoteza(u svakom slucaju vredi procitati)
I za kraj, priznaj da ne mo's biti pravi Srbin, a da nisi prethodno autohtonista

 

[И71]

Jednom sam davno na eupediji pokrenuo temu I haplogroup and giants. Koga interesuje može je pročitati ovdje: http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-25851.html

Na ruskoj televiziji reportaža o tobož divovima na Kavkazu, (mada lobanja ne izgleda baš prevelika).

 

[Lesandar]

Okreni ga kako hoces, jedini koji imaju cisto arjevsko poreklo danas u Evropi su cigani.

Slabo ti ide apstraktno mišljenje. Cigani ga nemaju jer se uopšte nisu mešali sa Arijevcima, imaju ga oni ( u određenoj meri) koji su ostali tamo i nametnuli se kao vladajući sloj. Veoma se fizički razlikuju od svojih suseda i nemaju potrebu da idu u potragu za hranom.

I imaju ga oni drugi iz kojih su se Arijevci izdvojili i krenuli put Indije.

 

[Kyrios]

Ili ovako ako su Srbi doneli IdinS iz istocne Nemacke, i bili tako mnogobrojni da su zaposeli celu BiH,onda su Srbi nametnuli govor prethodno doseljenim malobrojnijim Slovenima,i moja logika kaze da bi trebala da bude velika slicnost izmedju naseg srpskog i luzickog srpskog.
Moja logika kaze da bismo bar u procentima i isti odnos izmedju IdinS i R1a hg trebali da delimo sa severnim Srbima.
Moja logika kaze da bi nesto nalik krsnoj slavi trebalo bar u naznakama da postoji kod luzickih Srba ili bar kod ist.Nemaca ili bar u ogromnoj pravoslavnoj Rusiji
Moja logika kaze da bi nesto nalik pevanju koje se praktikuje od Like do zapadne Bugarske trebalo da postoji i u Luzici
itd itd itd.......

Već milion puta smo govorili o razlici između Balkanskih i Lužičkih Srba, ali gde je milion puta, neka je i milion prvi.

Prvo, Balkanski Srbi su sa Lužičkim Srbima srodni onoliko koliko su srodni i sa Poljacima, a možda čak i manje. Evo, da vidimo koje su razlike.

Kao što smo već mnogo puta rekli, postoje tri glavne slovenske grupacije: 1) Anti, 2) Venedi, 3) Sklavini (Sloveni u užem smislu ili Dulebi). Ova podela bi se mogla shvatiti kao današnja podela na istočne, zapadne i istočne Slovene, ali nije baš tako. Slovenske migracije na Balkan uključile su pretežno plemena iz Sklavinske grupacije, ali bilo je i dosta plemena iz Antske grupacije, a možda i poneko pleme iz Venedske grupacije (Obodriti, Braničevci). Sa druge strane, nisu sva Sklavinska (Dulebska) plemena migrirala na jug. Neka su samo delimično migrirala, a neka su ostala i stopila se sa Antskim i Venedskim plemenima, odnosno ušla u današnje istočno- i zapadno-slovenske nacije.

Dakle, Balkanski Srbi pripadali su Sklavinskoj grupaciji, za koju se vezuje Prague-Korchak kultura, dok su Lužički Srbi pripadali Venedskoj grupaciji, za koju se vezuje Sukow-Dziedzice kultura. Za ove grupacije se u drugim periodima vezuju i druge kulture, ali ja govorim o kulturama u vremenu kada su Balkanski i Lužički Srbi živeli jedni pored drugih. Na donjoj slici, Balkanski Srbi zauzimaju krajnji zapadni deo teritorije Prague-Korchak kulture, dok Lužički Srbi zauzimaju njima najbliži deo teritorije Sukow-Dziedzice kulture.

Uporedo sa ovim razlikama, bile su prisutne i jezičke razlike između Balkanskih i Lužičkih Srba.

Postoje takođe i značajne genetske razlike. Preovladavajuća Y-DNA haplogrupa kod Lužičkih Srba je R1a, koja je zastupljena sa preko 60%, koja se skoro potpuno svodi na Venedski R1a-M458. Čak i da su Balkanski Srbi došli na Balkan kao većinski R1a narod, njihov R1a fond bi se skoro u potpunosti svodio na Venedski R1a-M458, i kada bi se pomešali sa većinski I2a1b1 stanovništvom, procenat R1a bi se smanjio, ali bi u okviru R1a udeo R1a-M458 ostao proporcionalno isti. Međutim, to nije slučaj. U R1a fondu Balkanskih Srba, i to onih iz današnje Srbije, Venedski R1a-M458 čini samo jednu četvrtinu, a ostale tri četvrtine čini Karpatski R1a-Z280. Ja pretpostavljam da R1a-M458 u današnjoj Srbiji uglavnom vodi poreklo od dela Obodrita koji su naselili Srem, i Braničevaca (takođe deo Obodrita), koji su naselili današnje Braničevo, dok je R1a-Z280 došao sa Sklavinskim i Antskim plemenima.

Evo jednog interesantnog dela iz rada K. R. Veeramah et al., Genetic variation in the Sorbs of eastern Germany in the context of broader European genetic diversity, European Journal of Human Genetics (2011) 19, 995–1001.

We estimated individual ancestry components in an unsupervised (ie, no parental groups were assumed) admixture model, using the maximum likelihood approach implemented in Admixture. The Sorbs (n=178) were analyzed alongside individuals from the following populations: POPRES Germany (DE, n=71), Poland (PL, n=22), Czech Republic (CZ, n=11), Serbia and Montenegro (YG, n=41), and LPZ Germany (LPZ-DE, n=10) and Slovakia (LPZ-SK, n=15). These populations were included alongside the Sorbs, as they were considered as potential source populations based either on geography (eg Germans) or historical hypotheses (eg, Sorbs potentially share recent common ancestry with Polish, Czech or Serbian individuals). The vast majority of individuals, including Sorbs, evidenced substantial ancestry from almost all K inferred clusters (Supplementary Figure 2), regardless of the K value used, reflecting a poor fit of the admixture model. Using the cross-validation (CV) approach implemented in Admixture, we calculate the highest CV accuracy for values of K=1, with some overlap with K=2 (Supplementary Figure 3a), suggesting weak evidence for structure in this data.
When ancestry components were averaged within populations (Supplementary Figure 4), the Sorbs were somewhat more distinct from other populations. For K=2, 3 and 4, the Sorbs showed greatest similarity to Poles, followed by Czechs, Slovaks and the two German populations. The Sorbs were most different to Serbia and Montenegro, likely reflecting the considerable geographical distance between the two populations.

Dakle, ustanovili smo da se Balkanski i Lužički Srbi prilično razlikuju. I onda se prirodno postavlja pitanje: Šta je to što ih povezuje, zbog čega ih ljudi često dovode u čvršću vezu nego što to ona zaista jeste? Pa ispada da je to samo zajedničko ime - Srbi. I opet se prirodno nameće pitanje: Odakle im zajedničko ime?

Da bi to ustanovili, pogledajmo sledeću mapu. Mapa predstavlja jedan deo mape broj 31 iz poznatog istorijskog atlasa Spruner-Menke-a, i prikazuje Slovenske oblasti na istočnoj granici Franačke države iz vremena kada su Balkanski Srbi tamo živeli.

Dakle, Balkanski Srbi zauzimaju oblasti u donjem levom uglu mape i označeni su sa SORABI (ponegde ih zovu i Pravim Srbima). Na mapi se ne vidi cela oblast koju su Srbi zauzimali. Njihova teritorija se pružala još na jug i obuhvatala delove današnje istočne Bavarske i zapadne Češke. Lužički Srbi su na karti u donjem desnom uglu. Njihova teritorija, Lužice, označena je na mapi kao LAUSITZ, a dva plemena koja čine Lužičke Srbe su na slici označena kao LUSIZI (Lužičani) i MILCIENI (Milčani). Danas su to Gornje i Donje Lužice. U to vreme Lužičani i Milčani nisu nazivani Srbima (Sorbima), Srbima su nazivani samo preci današnjih Balkanskih Srba, koji su živeli nešto zapadno od njih. Ime Srbi (Sorbi), Lužičani i Milčani su dobili dosta kasnije, i verovatno im je ono ostalo od Srba kada su se oni odselili na Balkan.

Treba reći i to da mnogi smatraju da je naziv Srbi nekada korišćen kao naziv za sve Slovene, i da vodi poreklo od reči srbat sa značenjem "oni koji dele majčino mleko, braća". Moguće je da su samo današnji Srbi zadržali taj naziv, i da su ga Lužički Srbi ponovo preuzeli od njih. Ono što je takođe interesantno je da od svih istočnih i zapadnih Slovena, samo Česi i Slovaci ime Srba kažu sa "Srb" (Srbové, Srbi), dok svi ostali kažu "Serb" ili "Sorb".

 

[Kyrios]

Pre nego sto su krenuli napadi raznih horda-populacija sa severa od 4og veka, sve me navodi da mislim da je ta populacija bila E-V13, J2b, G2a, R1b i malo R1a.

A šta misliš, koliko su E1b-V13 južni Sloveni na Balkan doneli iz postojbine na severu?

 

[Hayka]

A šta misliš, koliko su E1b-V13 južni Sloveni na Balkan doneli iz postojbine na severu?

Dobro pitanje, jedan manji deo EV13 kod srba jeste došlo sa dulebskim srbima. EV13 ima podgrupe, ali još nigde nisam video istraživanje sa tim detaljima.

 

[investigator]

Moguće je da su samo današnji Srbi zadržali taj naziv, i da su ga Lužički Srbi ponovo preuzeli od njih. Ono što je takođe interesantno je da od svih istočnih i zapadnih Slovena, samo Česi i Slovaci ime Srba kažu sa "Srb" (Srbové, Srbi), dok svi ostali kažu "Serb" ili "Sorb".

Da, slično tome, ime Hrvata se sve do 20.vijeka zadržalo kod Poljaka iz okoline Krakova, pa su se neki kao izjašnjavali kao Bijeli Hrvati prilikom ulaska u Ameriku (Elis island spiskovi). I Srbi i Hrvati su na sjeveru očigledno bili oni oko kojih su se grupisala i okolna slovenska i vendska plemena. Lužičani, a pogotovo Milčani su ulazili u sastav Dervanove Srbije. S tim da Lužičani (donjolužički Srbi) i danas više preferiraju naziv za sebe Wendajo, a manje Serb. Milčani koji su bili bliži pravim Srbima i danas imaju jezik koji je drugačiji od donjolužičko srpskog.

U svakom slučaju, Lužički Srbi su danas najtipičnija vendska populacija, dok su južni Srbi najtipičnija sklavinska.

Interesantno je da je jevrejski aškenaski klaster R1a1 (označen kao Levitski) najbliži lužičkosrpskom R1a1.

 

[Lesandar]

Pregledaj ovu sliku i protumači da li su ovo stari Dinarici ili Dislesi

 

[Kor]

Pregledaj ovu sliku i protumači da li su ovo stari Dinarici ili Dislesi

kako uopste mozemo da iz prilozenog vidimo ili zakljucimo da su u pitanju Dinarci ili Disles?

 

[investigator]

Pregledaj ovu sliku i protumači da li su ovo stari Dinarici ili Dislesi

Ovo nisu ni Dinaric ni Disles vec I2a M26, znam za ove rezultate odranije. Dokazuje da je megalitska kultura u zapadnoj Evropi bila uglavnom I2a1. Ovo je ista kultura kao Stounhendz u Engleskoj.

 

[Сербез]

gledao sam te tabele, nista novo.


Може ли неко да ми објасни табелу? Хвала у напред!

 

[Сербез]

Ево на нашем...

http://www.poreklo.rs/2012/07/16/kratak-uvod-u-genetičku-genealogiju-osnovi-genetike/

 

[Kyrios]

Jednom sam davno na eupediji pokrenuo temu I haplogroup and giants. Koga interesuje može je pročitati ovdje: http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-25851.html

Baš mi se sviđa! Počelo je sa hg I, gigantima i prosečnom visinom Evropljana, a onda se skrenulo na drugu temu, i ta diskusija mi se još više dopala.
A tebi svaka čast, naveo si Arbine da se međusobno svađaju i ubeđuju oko toga da li su im preci bili genocidni. LeBrok me je prvim postom iznervirao, mislio sam da cilja na nešto drugo, ali je već sledećim potpuno preokrenuo moje simpatije. Pre neki dan sam trvdio da nema logike da neka hg postigne frekvenciju 80-90% na nekoj teritoriji ukoliko tamo nije istrebila skoro sve starosedeoce, a eto, i LeBrok je tvrdio potpuno isto. Šteta samo što niko nije koristio argumente Marije Gimbutas u prilog postojanja istrebljenja.

 

[Сербез]

Tako je. Uopšte, trěba sačekati relevantne podatke pa tek onda izlaziti sa ocěnama, a do tada trěba ostaviti prostora za mogućnost da je i slověnstvo kulturološki, a ne biološki identitet.

Да то се већ увелико зна за маџаре, румуне, арнауте, а добрим делом и грке.

Супер си закључио, истог сам мишљења, да је славенство културолошки а не биолошки идентитет!
Намеравам ускоро нешто о томе да напишем, углавном да бих скупљено сабро и себе разјаснио.

 

[Kyrios]

Ako I2a1 ucestvuje u etnogezi kelta u Halstatu, kako ga nema kod Kelta, i ako znamo da se posle toga Kelti sire ? Zasto nestaju (ili kako) svi I2a1 koji nisu din ? Ako su Boji, Skordisci, Taurisci zadnja plemena Evrope sa vecinom I2a1 din, onda smatras da se I2a1 din nije rodio na severo-istocnim Karpatima, nego da se se njegovi potomci prvom veku tamo naselili ? Ako sam razumeo, predlazes da se I2a1 din rodio oko gornjeg Dunava, da je primio Keltsku kulturu, odnosno da se spojio sa R1b keltskim narodom? Odnosno, bolje receno, I2a1 din je preziveo dolazak Kelta, i usao u njegova istocna plemena, pa od 600 pne do prvog veka, se rodio narod Boji gde su preci I2a1 din prevladali i postali velika vecina (skoro 90%, posto skoro nemamo R1b keltski medju slovenskim plemenima), i tako krenu ka Istoku gde se lepo pomesaju sa R1a Z280 i stvore slovensku kulturu, i prime jezik od R1a Z280 ?
Nije nemoguce, ali nisam ubedjen. Argument koji ide uz tu mogucnost je to sto je I2a1 din samo preziveo od svojih rodjaka, tako da je mogao nastradati od keltskog R1b. Ono sto mi ne ide u prilog je spoj sa R1a Z280 na Istoku, i prihvacenje njegovog jezika tako jednostavno.

...

Svakako, cela ta prica je moguca. Ali mi ipak teze razumeti da I2a1 din prevlada u istocna keltska plemena, a tako je mlad. To bi isto zancilo da je najveca varijansa I2a1 din u Panoniji, ali mislim da je u severnoj Moldaviji-Ukrajini. Znacilo bi i da imamo odvojene I2a1 din N, ostaci Boja, Skordica koji nisu ucestovali u etnogezi Slovena, to bi znacilo da bi genetski trebalo biti moguce identifikovati tu grupaciju po nekim posebnim mutacijama. Verenich tvrdi da, koliko sam razumeo, da nema te podele.

Investigator ne kaže da je pleme Boja keltsko, već keltizovano I2a1-Din pleme, pa ne vidim šta je to teško razumeti. Ali, pitanja su ti odlična.

Kontaktima Slovena i Kelta je posvećeno jedno poglavlje u knjizi V. V. Sedov: "Slavyane v drevnosti", Moscow 1994. Međutim, po Sedovu etnogeneza Slovena je izvršena ranije nego što tvrdi Investigatorova teorija, negde oko 500. g. pne, na bazi Lužičke kulture. Treba pogledati šta tačno piše u knjizi, nisam stigao da je pročitam, pročitao sam samo rezime na http://www.rastko.org.rs/arheologija/vsedov-slavs.html.

 

[Сербез]

Stani bre.... tek smo poceli sa temom pre par dana. Tek smo juce dobili rezultate poslednjeg istrazivanja a ti vec hoces da saznas istinu nad istinama!
Imas brate more tema o cetnicima i partizanima pa idi tamo proucavaj PRAVU istoriju, a nas ovde pusti da uzivamo u rasizmu, fasizmu i sovinizmu.
Iz dana u dan hrvatski i bosancheroski sovinisti o kojima si govorio gube bitku sa cinjenicama. Mi za razliku od njih ne insistiramo na razlikama vec na cinjenicama.
Ovo je nauka koja objasnjava migracije stanovnistva kao i rodovske veze. Upravo je najvise usmerena protiv sovinista i rasista posto isti redovno dobijaju klempe kao sto su recimo nedavno dobili klempu zapadnoevropejci "arijevci" kada su shvatili da su poreklom azijati.

Браво мајесторе, мани њега.
Ово је човечанству историјска шанса да истина, која је толко пожељна, коначно извири на површину свега!
Па с тиме да се зацрта једном за свагда!

 

[Ban Kulin]

Uzgred, i to što misliš da neko favorizuje Albance nisi u pravu. Pročitaj malo više o tome i videćeš da u to što Albanci tvrde veruju oni i niko drugi.

zašto bi se albanci uopšte favorizovali, jer i oni sa većinskom E1b1b su došljaci na Balkan, i vjerovatno su potomci Ilira koji su došli na Balkan oko 1200 pne
znači samo nešto starije došlje od slavena, srba i hrvata koji dolaze u 7.vijeku

 

[Kyrios]

U knjizi "Andrej Pleterski, Etnogeneza Slovanov" pronašao sam zanimljivu računicu. Koristeći uobičajene demografske metode za procenu brojnosti i rast populacije, autor procenjuje broj Slovena 1000. godine na oko 7.3 miliona, od čega je 4 miliona Istočnih Slovena, 1.9 miliona Zapadnih Slovena, i 1.4 miliona Južnih Slovena. Takođe, on procenjuje da je 700. godine bilo oko 3 miliona Slovena, od čega 1.640.000 istočnih, 780.000 zapadnih i 580.000 južnih Slovena.
Primenom njegove formule dobio sam sledeće procene broja Južnih Slovena:
1000. g. 1.200.000
700. g. 580.000
600. g. 425.000
550. g. 365.000
500. g. 315.000
Na osnovu ovakvih procena, u seobama na Balkan je učestvovalo 350 do 400 hiljada Slovena. Dakle, nema osnove za one priče da je šačica Slovena porobila brojnije starosedeoce, nametnula im jezik i kulturu a od njih uzela genetiku. Ako je ovo šačica, koliko li je onda starosedelaca bilo? Da su ti Sloveni koji su se doselili na Balkan bili većinski R1a, a da su I2a1b1 današnji Južni Soveni nasledili od starosedelaca, koliko bi onda R1a danas bilo na ovim prostorima a koliko I2a1b1?
Malo sam se zabavljao i sledećom računicom: ako iskoristim formulu iz knjige, nakon koliko vremena unazad bi se populacija svela na jednu-dve osobe. Za sve Slovene sam dobio 4275. godinu p.n.e., a za Južne Slovene 3724. godinu p.n.e. Doduše, u formuli koju sam koristio postoji jedan parametar koji ima različite vrednosti u različitim epohama, a ja ga u ovoj računici nisam menjao, pa ovi poslednji rezultati nisu toliko pouzdani. Taj parametar je u knjizi određen za 700. godinu n.e., i otprilike je isti i za 600. i 500. godinu, tako su računice za te godine O.K.

 

[investigator]

Ako I2a1 ucestvuje u etnogezi kelta u Halstatu, kako ga nema kod Kelta, i ako znamo da se posle toga Kelti sire ? Zasto nestaju (ili kako) svi I2a1 koji nisu din ? Ako su Boji, Skordisci, Taurisci zadnja plemena Evrope sa vecinom I2a1 din, onda smatras da se I2a1 din nije rodio na severo-istocnim Karpatima, nego da se se njegovi potomci prvom veku tamo naselili ? Ako sam razumeo, predlazes da se I2a1 din rodio oko gornjeg Dunava, da je primio Keltsku kulturu, odnosno da se spojio sa R1b keltskim narodom? Odnosno, bolje receno, I2a1 din je preziveo dolazak Kelta, i usao u njegova istocna plemena, pa od 600 pne do prvog veka, se rodio narod Boji gde su preci I2a1 din prevladali i postali velika vecina (skoro 90%, posto skoro nemamo R1b keltski medju slovenskim plemenima), i tako krenu ka Istoku gde se lepo pomesaju sa R1a Z280 i stvore slovensku kulturu, i prime jezik od R1a Z280 ?
Nije nemoguce, ali nisam ubedjen. Argument koji ide uz tu mogucnost je to sto je I2a1 din samo preziveo od svojih rodjaka, tako da je mogao nastradati od keltskog R1b. Ono sto mi ne ide u prilog je spoj sa R1a Z280 na Istoku, i prihvacenje njegovog jezika tako jednostavno.

Iako Halstat mnogi smatraju za protokeltsku kulturu, nemali broj naučnika je smatra i za proto Ilirsku, a istočni Halštat sa svojim centrima u Češkoj, Slovačkoj, Mađarskoj, Sloveniji i Austriji smatraju isključivo ilirskim. Mislim da se radilo o zajedničkoj kulturi više genetskih i rasnih tipova. Ne treba sumnjati da su u stvaranje Halštata bili uključeni ne samo R1b sazapada, već i r1a sa istoka. Bio je uključen i I2a, ali i sasvim sigurno i G2a koji je tu ostao još od neolita. Ne treba zaboraviti da se I2a1 danas dijeli na I2a1b (Dinaric, Disles, Isles), I2a1a (sardinijski iberijski) i I2a1c (tipičan za Francusku i zapadnu Evropu tzv. Western). Ali postoji i nekoliko dosad testiranih koji ne pripadaju niti jednom od ovih subklada i koji su praktično I2a1*. Na Ftdna su nazvani Alpine, jer se uglavnom nalaze u regionu Alpa. Sva logika upućuje da je upravo taj prostor gornjeg Dunava i Alpa, ključno mjesto za I2a haplogrupu, odatle je ona migrirala na sve strane, tu je centar paleolitske kulture Centralne Evrope i sasvim sam siguran da su kromanjonska plemena ostala na tom prostoru sve do vremena Rimljana. Ja sam čak mišljenja da je sva istočna ekspanzija Kelta u 4 vijeku pne bila upravo nošena ovim kromanjonskim plemenima. Zašto mi Skordiske zovemo Keltima, isključivo zbog materijalne kulture latenskog tipa, a ne zato što znamo da su govorili Keltskim jezikom, jer mi zapravo i ne znamo kojim su jezikom Skordisci govorili. Indevropeizacija kromanjonaca je mogla da se desi pod uticajem R1b i R1a, ona se mogla desiti još dok su Kromanjonci živjeli na gornjem Dunavu i da su takav već indoevropski jezik Boji odnijeli iz Karpata. Ono što iz antropoloških radova možemo satznati jeste da glasinački Iliri svako nisu bili kromanjonci u rasnom tipu, ali je iz istog perioda nađeno Kromanjonaca u nalizištima na prostoru Slovenije. I Kelti i Iliri su zapravo bili skup raznorodnih plemena objedinjenih zajedničkom kulturom. Mislim da bi trebalo dobro pretresti sjeverne haplotipove I2a1b1 Din, posebno obrativši pažnju na Njemačku, Austriju i Češku, i prije svega na Din N haplotipove. Moguće je da je u tom regionu ostalo I2a1b1 koji nisu otišli na istok. Ali treba imati u vidu, ako se seoba desila oko 100. godine prije naše ere da I2a1b1 Din populacija i nije bila toliko brojna. I ostaje staro pitanje, gdje su I2a1b tj. M423 koji nisu ni Isles ni Disles ni Dinaric. To je rupa od nekoliko hiljada godina koja još nije popunjena.

Slazem se, ali ne i sa sirenjem Vendima, Vendi su starosedoeci u centralnoj Evropi, nisu se sirili, ili jako malo pocetkom milenjuma (mozda Bodrici koji stizu do severnog mora). Sklaveni i Anti jesu, sire se i pomesaju se sa Vendima, i stvaraju danasnje zapadno slovene.

Pa širili su se i Vendi, bar na dio Polablja i Pribaltika. A spustili su se i do sjevernih dijelova današnje Slovenije.

Svakako, cela ta prica je moguca. Ali mi ipak teze razumeti da I2a1 din prevlada u istocna keltska plemena, a tako je mlad. To bi isto zancilo da je najveca varijansa I2a1 din u Panoniji, ali mislim da je u severnoj Moldaviji-Ukrajini. Znacilo bi i da imamo odvojene I2a1 din N, ostaci Boja, Skordica koji nisu ucestovali u etnogezi Slovena, to bi znacilo da bi genetski trebalo biti moguce identifikovati tu grupaciju po nekim posebnim mutacijama. Verenich tvrdi da, koliko sam razumeo, da nema te podele.

Ovo sam već gore pokušao da objasnim. Teško je napraviti klasterovanje u Dinaricu uopšte, Verenić je pokušavao pa nije uspio. Potrebno je da što veći broj Dinarica testira 111 markera, mislim da bi se tako moglo doći do nekih rezultata. Mogao bi da postoji neki stari gornje dunavski I2a Din N. Ovo jeste pretpostavka, ali i Nordtvet i Verenić su obarali teorije o porijeklu I2a Din sa Balkana, ali o vezama istok-zapad na sjeveru nisu puno govorili. Opet kažem samo STR 111 analiza bi mogla da donese neke zaključke.

Ja sam imao neko jednostavnije resenje, I2a1 se mnogo ranije u vreme Corded Ware kulture, pre dolaska R1b u Evropi utopio u R1a masi. Uz R1a i I2a1 disle stize do Engleske. To bi zacilo da od pocetka neolitika, nema vise populacije gde je nosilac I2a na istocnu polovinu Evrope. Nas I2a1 din je ziveo medju R1a Z280, i nije bio deo posebnog naroda, i njegovi preci isto tako jos pre 3000 godina njegovog rodjenja. Nekako mi je vise verovatno.

A mozda je istina negde izmedju.

Opet kažem fali veza M423 koji nije ni Disles ni Dinaric. Ovako izgleda kao da su postojala dva brata, jedan je otišao na jednu stranu, drugi na drugu, to se desilo u jednoj generaciji i niko drugi pored ta dva brata nije preživio. teoretski moguće, praktično ja se nadam da će se pojaviti neki među haplotipovi.

 

[Andalusia]

Pozdrav forumašima. Ja sam R1a-Z280. Odradio sam test sa 67 Y-STR markera i naknadno sam se testirao na Y-SNP Z280. Trenutno čekam rezultat testiranja na Y-SNP marker L366.

Imam pitanje u vezi sa haplotipom o kojem se ovdje najviše raspravlja. Dakle, da li mi neko zna reći koja je oznaka za I2a-Din S, po trenutnom načinu označavanja u aktuelnoj varijanti ISOGG stabla, od 07. oktobra 2012-e (http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html)? I, naravno, koji je Y-SNP karakterističan (samo) za I2a-Din S, ako je takav definisan? Ili se pripadnost haplotipu I2a-Din S, definiše samo na osnovu poklapanja dovoljnog broja Y-STR markera sa muškarcima koji su već klasifikovani u ovaj haplotip?

Hvala na odgovorima.

 

[Kor]

Investigator ne kaže da je pleme Boja keltsko, već keltizovano I2a1-Din pleme, pa ne vidim šta je to teško razumeti. Ali, pitanja su ti odlična.

Kontaktima Slovena i Kelta je posvećeno jedno poglavlje u knjizi V. V. Sedov: "Slavyane v drevnosti", Moscow 1994. Međutim, po Sedovu etnogeneza Slovena je izvršena ranije nego što tvrdi Investigatorova teorija, negde oko 500. g. pne, na bazi Lužičke kulture. Treba pogledati šta tačno piše u knjizi, nisam stigao da je pročitam, pročitao sam samo rezime na http://www.rastko.org.rs/arheologija/vsedov-slavs.html.

ево, прочитај па нам кажи шта има интересантно )))

http://www.mirknig.com/knigi/history/1181330929-slavyane-v-drevnosti.html

за хитање .дјву формата, најбољи програм је: http://windjview.sourceforge.net/

 

[Kyrios]

Iako Halstat mnogi smatraju za protokeltsku kulturu, nemali broj naučnika je smatra i za proto Ilirsku, a istočni Halštat sa svojim centrima u Češkoj, Slovačkoj, Mađarskoj, Sloveniji i Austriji smatraju isključivo ilirskim. Mislim da se radilo o zajedničkoj kulturi više genetskih i rasnih tipova. Ne treba sumnjati da su u stvaranje Halštata bili uključeni ne samo R1b sazapada, već i r1a sa istoka. Bio je uključen i I2a, ali i sasvim sigurno i G2a koji je tu ostao još od neolita. Ne treba zaboraviti da se I2a1 danas dijeli na I2a1b (Dinaric, Disles, Isles), I2a1a (sardinijski iberijski) i I2a1c (tipičan za Francusku i zapadnu Evropu tzv. Western). Ali postoji i nekoliko dosad testiranih koji ne pripadaju niti jednom od ovih subklada i koji su praktično I2a1*. Na Ftdna su nazvani Alpine, jer se uglavnom nalaze u regionu Alpa. Sva logika upućuje da je upravo taj prostor gornjeg Dunava i Alpa, ključno mjesto za I2a haplogrupu, odatle je ona migrirala na sve strane, tu je centar paleolitske kulture Centralne Evrope i sasvim sam siguran da su kromanjonska plemena ostala na tom prostoru sve do vremena Rimljana. Ja sam čak mišljenja da je sva istočna ekspanzija Kelta u 4 vijeku pne bila upravo nošena ovim kromanjonskim plemenima. Zašto mi Skordiske zovemo Keltima, isključivo zbog materijalne kulture latenskog tipa, a ne zato što znamo da su govorili Keltskim jezikom, jer mi zapravo i ne znamo kojim su jezikom Skordisci govorili. Indevropeizacija kromanjonaca je mogla da se desi pod uticajem R1b i R1a, ona se mogla desiti još dok su Kromanjonci živjeli na gornjem Dunavu i da su takav već indoevropski jezik Boji odnijeli iz Karpata. Ono što iz antropoloških radova možemo satznati jeste da glasinački Iliri svako nisu bili kromanjonci u rasnom tipu, ali je iz istog perioda nađeno Kromanjonaca u nalizištima na prostoru Slovenije. I Kelti i Iliri su zapravo bili skup raznorodnih plemena objedinjenih zajedničkom kulturom. Mislim da bi trebalo dobro pretresti sjeverne haplotipove I2a1b1 Din, posebno obrativši pažnju na Njemačku, Austriju i Češku, i prije svega na Din N haplotipove. Moguće je da je u tom regionu ostalo I2a1b1 koji nisu otišli na istok. Ali treba imati u vidu, ako se seoba desila oko 100. godine prije naše ere da I2a1b1 Din populacija i nije bila toliko brojna. I ostaje staro pitanje, gdje su I2a1b tj. M423 koji nisu ni Isles ni Disles ni Dinaric. To je rupa od nekoliko hiljada godina koja još nije popunjena.

Upravo sam i ja hteo to da ti kažem. Na wikipediinoj karti migracije Boja se vidi da su se kretali svuda. Ako I2a1b1-Din vezuješ za njih, onda bi morala da se nađe i na drugim lokacijama gde su oni bili, pre svega u Italiji. Malo mi je čudno da su se, prema tvojoj teoriji, I2a1b1-Din i R1a smešali tako kasno, u 1. veku p.n.e., ali ako uzmemo u obzir procenat R1a kod nas, možda je i moguće.