Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Iz nekog razloga :think: Pa razlog je jasan. Prešli su u islam - da bi zadržali imanja. Kada su Osmanlije otišli, oni su ostali - da bi zadržali imanja. Uzgred, imanja im niko nije ni tražio...

kad "pametuju" oni koji pojma nemaju
zašto u srpskim sandžacima nisu prelazili na islam !da bi zadržali imanja", tu nije prešlo ni 5 % srba na islam
dok je u Bosni za samo 130 godina već 75% Bošnjaka bilo islamske vjere, te bi s ovom činjenicom GLUPOST o prelasku na islam radi "zadržavanja imanja" bila prvoklasna
 
Hehe :D Sta pricas ?! Moji preci su I2 i nisu nikakvi starosedeoci na Balkanu ni Vlasi. Ne znam sta si umislio... Jeste pravili bosnjacke piramide u visokom :D

Da malo citas i informises se video bi da je zemlja zapadnog Balkana bila pusta u vreme naseljavanja :D A da jos malo vise citas video bi kada su i na kojim mestima datirane grupe i podgrupe pa bi spojio kockice :D
NARAVNO da su TI preci posrbljeni pravoslavni Vlasi, samo što ti lažeš samog sebe
ko ti je SLAGO da nikog nije na Balkanu pri dolasku srba i hrvata, da si TI išta IKAD pročito znao bi kakve gluposti valjaš
jadan bio, pa car Heraklijeupravo ZOVE srbe i hrvate da mu POMOGNU protiv avara i slavena koji su POHARALI prethodno Balkan i koji VRVI od njih i sa kojima se on ne može nositi !!! a gdje su još svi starosjedioci koje su slaveni i avari ZATEKLI !!!
sam DAI o svemu tome piše,samo što to nikad NIŠTA nisi pročito osim neke mitomanije koju ti je neko utuvio u glavu
 
Namoj bolan da me zavlačiš. Govorio sam o ovoj mapi, a ne o onoj koju si poturio, za koju znam da nije tvoja.

Uzred, da li je neko znao da je pre 20000 godina Kaspijsko more bilo negde na Uralu, pošto u svom "vremenskom stablu" Bošnjo piše da je R1b M343 nastala pre 20000 godina oko Kaspijskog mora :think:.

jadan ne bio, i ovu kartu NISAM JA pravio, nego je SAMO DORADIO, u smislu označavanja haplogrupa i povezivanja sa M markerima, te malim bojanjem različiith haplogrupa radi jasnije slike( a to se obrati autorima te karte link
greška je jedina u "putu" dolaska R1b koji ide dosta sjevernije, inače ostalo je sve ok, i ja to nisam htio ispravljat, nego samo onu "doradu" koju sam naveo

NARAVNO da je Kaspijsko more postojalo samo ti pojma nemaš, a info o 20.000 godina za R1b je TAČNA, jer je preuzeta sa Eupedie !! i jer je i na posebnoj karti za r1b koju sam naveo ISTO prikazana, i teritorijalno i vremenski, tako da džaba bulazniš, stoga ajde još jednom ALI DOBROOOOOO pogledaj kartu, orije nego poletiš pred rudu :roll:

r1b-1.jpg
 
fino, znači nadošo si što se tiče toga oko Bošnjaka, presabro si se
a sada i na drugom planu, vezano za srbe da ti dokažem da si isto fulo, kažeš oxfordska studija "laže" o 15% azijatskih gena kod srba (ti konkretno još uveličao na 20%)
jel i ova tabela, koju STE VI POSTAVLJALI, isto daje 15 % !!!!!????



Marjanovićeva studija možda daje nešto više J kod Bošnjaka, ali je zato i I2a 45% !!!!!
bosniacs-1.gif

koliko ja mogu da primetim 0% i 11,9% je vrlo mizerna razlika. Cak se moze reci, statisticka greska.
Moguce je postaviti pitanje, kakva je validnost studije koja omasi za 12%? I ne samo sto je omasila za tu sicu vec diskredituje sama sebe postavljajuci neku vrednost na 0.


Vi bi u principu trebali da velicate upravo ovo prisustvo haplogrupe J posto sebe dobrim delom smatrate Turcima. Velicanje prisustva I2a1b je velicanje srpskog porekla.
Mi smo to i od ranije znali i govorili i ispada da nismo ni malo pogresili.
 
jadan ne bio, i ovu kartu NISAM JA pravio, nego je SAMO DORADIO, u smislu označavanja haplogrupa i povezivanja sa M markerima, te malim bojanjem različiith haplogrupa radi jasnije slike( a to se obrati autorima te karte link
greška je jedina u "putu" dolaska R1b koji ide dosta sjevernije, inače ostalo je sve ok, i ja to nisam htio ispravljat, nego samo onu "doradu" koju sam naveo

Jaooooj! Izvini BoSSnjo :worth:. Izgleda da sam se prevario. Izgleda da je autor mape neki Bošnjo a ne ti. Ali, preporučujem ti da skineš ono "edited by BoSSnjo" sa slike da te Bošnjo ne bi tužio zbog autorskih prava. :whistling:
 
Poslednja izmena:
Nešto razmišljam.
Srbi, Beli Srbi (Srbi Boji), Boji, Kelti, Skordisci, Vendi, Švabe, Litvanci, i deo Skita HG I1
Manjina koja je organizovala ranosrednjevekovnu Srpsku Državu. Ima ih u Severnoj Slavoniji (deo Bele Srbije), severnoj Srbiji (došli sa Arsnijem Čarnojevićem), ali i u Šumadiji i Severnoj Makedoniji. Na Kosovu ih više nema.

Raseni, Rusi, Etrurci, Autarijati, Vlasi, Velšani, Baski, Tribali (Trivalosi), Travunjani, Triveci HG I2,
Nemanjićka Srbija, Raška, Grci Srbe zovu Trivalosima, Turci Vlasima.

Sarmati (Evropski, bez Jaziga), Arjievci, Sirmijci, Sremci, Mikenci, Mesi, Moravci (grad Sarmati kod Stalaća, na jednoj staroj karti), Anti. HG R1a

Rimljani HG E

Pelagzi HG J2

Ne znam gde su Tračani i Dardanci.

Sve ovo samo većinski, inače od neolita izmešani, jezičko jedinstvo.
Dve osnovne neolitske kulture Podunavska R1a i Megalitska I

Još da dodam da je etnonim Srbin prisutan širom indoevropskog sveta, pa nije isklučeno da je i Sirmijum, nekada bio Sirbijum (često imamo slučaj da se M i B zamene)
 
Poslednja izmena:
NARAVNO da su TI preci posrbljeni pravoslavni Vlasi, samo što ti lažeš samog sebe
ko ti je SLAGO da nikog nije na Balkanu pri dolasku srba i hrvata, da si TI išta IKAD pročito znao bi kakve gluposti valjaš
jadan bio, pa car Heraklijeupravo ZOVE srbe i hrvate da mu POMOGNU protiv avara i slavena koji su POHARALI prethodno Balkan i koji VRVI od njih i sa kojima se on ne može nositi !!! a gdje su još svi starosjedioci koje su slaveni i avari ZATEKLI !!!
sam DAI o svemu tome piše,samo što to nikad NIŠTA nisi pročito osim neke mitomanije koju ti je neko utuvio u glavu

HAHA :D Evo sam si rekao da su poharali ... Nikakvi starosedeoci se ne spominju nigde koliko ja znam, a evo kolege sa foruma ako znaju neka kazu.

I sta ti uopste znace "posrbljeni pravoslavni vlasi " ?! Sta je to ? Prvi put cujem.

Ako te dobro razumem, ti pokusavas da dokazes da su Bosnjaci Vlasi ? Preko te I2a1b1 haplogrupe ?
 
Poslednja izmena od moderatora:
Nešto razmišljam.
Srbi, Beli Srbi (Srbi Boji), Boji, Kelti, Skordisci, Vendi, Švabe, Litvanci, i deo Skita I1
Manjina koja je organizovala ranosrednjevekovnu Srpsku Državu. Ima ih u Severnoj Slavoniji (deo Bele Srbije), severnoj Sbiji (došli sa Arsnijem Čarnojevićem), ali i u Šumadiji i Severnoj Makedoniji. Na Kosovu ih više nema.

Raseni, Rusi, Etrurci, Vlasi, Velšani, Baski, Tribali (Trivalosi), Travunjani, Triveci I2,
Nemanjićka Srbija, Raška, Grci Srbe zovu Trivalosima, Turci Vlasima.

Sarmati (Evropski, bez Jaziga), Sirmijci, Sremci, Moravci (grad Sarmati kod Stalaća, na jednoj staroj karti), Anti.

Sve ovo samo većinski, inače od neolita izmešani, jezičko jedinstvo.
Dve osnovne kulture Podunavska R1a i Megalitska I


Nije lose kada se razmislja. Medjutim, treba znati praviti razliku izmedju fizicke i metafizicke sfere znanja. Za iznosenje jedne ovakve hipoteze trebalo bi navesti mnogo vise argumenata nego dva nosioca hg I1 oko Cacka.

Svidjalo se to nama ili ne, za sada moramo da se oslonimo na istorijski izvor prvog reda, Porfirogenita, kao i na ostale istoricare. A onda se posluzimo sa genetikom i proverimo da li je to moguce ili ne.

Investigator je lepo obradio hipotezu o Srbima kao vecinskim nosiocima I2a1 Din-S. Za sada se sve poklapa od dolaska Slovena na jug. Zbog manjka informacija ne mozemo suditi o kalitativnoj i kvantitativnoj vaznosti ucesca R1a u tim seobama ali mislim da ce se i to vremenom iskristalisati.Svi Sloveni osim juznih su vecinski R1a i to izaziva pometnju.
 
Nije lose kada se razmislja. Medjutim, treba znati praviti razliku izmedju fizicke i metafizicke sfere znanja. Za iznosenje jedne ovakve hipoteze trebalo bi navesti mnogo vise argumenata nego dva nosioca hg I1 oko Cacka.

Svidjalo se to nama ili ne, za sada moramo da se oslonimo na istorijski izvor prvog reda, Porfirogenita, kao i na ostale istoricare. A onda se posluzimo sa genetikom i proverimo da li je to moguce ili ne.

Investigator je lepo obradio hipotezu o Srbima kao vecinskim nosiocima I2a1 Din-S. Za sada se sve poklapa od dolaska Slovena na jug. Zbog manjka informacija ne mozemo suditi o kalitativnoj i kvantitativnoj vaznosti ucesca R1a u tim seobama ali mislim da ce se i to vremenom iskristalisati.Svi Sloveni osim juznih su vecinski R1a i to izaziva pometnju.

Ova karta je najbliža mom razumevanju Porfirogenita (očigladno ne samo mom), s tim da ja Belu Hrvatsku vidim južnije, kao susede Belih Srba.
http://new.chronologia.org/volume5_im/tab/f03b.jpg
Na osnovu pisanja Porfirogenita, može se zaključiti, da je tih Belih Srba koji su došli na Balkan verovatno bilooko 20000, maksimalno 100000.

Na ovoj karti iz XIV veka imamo grad Serbinu, severno od Drave, u Rimskoj provinciji Panonia Inferior (neki izvori rimski Srbinijum, smeštaju južnije, na Savi, kod Gradiške).
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...lkans_1598.jpg


HG I1
Haplogroup_I1.jpg


To oko metafizike je malo jaka reč, može se desiti da je upravo priča o Din S metafizička. Tamo gde je brža ekspanzija tamo je više Din - S - a.
 
Poslednja izmena:
Nasao sam jedn kartu koja se dosta dobro uklapa u ono sto sam neki dan govorio o Bugarima:

pres2.jpg


Kao prvo, treba razumeti da je ovde rec o slovenskim (jos etnicki neizdiferenciranim) plemenima koja potpadaju pod vlast neslovenskih Bugara i rec je o plemenima koja su se spustila prema jugu i dosle do Vizantije. Ovde se lepo vidi zasto imamo povecano prisustvo R1a u grckoj Makedoniji kao i to zasto imamo povecano prisustvo I2a (ja pretpostavljam Din-N) medju Albancima na jugu Albanie (Toski).

Srbi, oni koji su doneli taj etnicki naziv na jug su pak zajedno sa Hrvatima dosli sa severozapada. Sa njima je dosao i Din-S. Upravo u ovom crvenom podrucju danasnje Srbije treba ocekivati nesto veci procenat Din-N nego u zapadnijim krajevima. Ovo su ujedno i grube danasnje granice istocnohercegovackog stokavskog dijalekta (naravno, kada izuzmemo siptare i zetsko-sandacki dijalekt).

Iako za sada nemamo neku studijju na tu temu, prema podacima koje do sada imamo na raspolaganju za okruzenje (Crna Gora, Srbija i Hrvatska), moguce je za BiH ocekivati 15-20% nosilaca haplogupe Din-N.
 
Srbi su I1, Raseni su I2, Sarmati su R1a.


За Сармате није још утврђено ком "SNP-u" припадају, тренутно су стављени заједно са Скитима између "SNP Z280" и еуроазијске "SNP Z93", видјећемо на коју страну ће језичак да превагне ;).
Интересантна теорија.
 
Poslednja izmena:
Nasao sam jedn kartu koja se dosta dobro uklapa u ono sto sam neki dan govorio o Bugarima:

pres2.jpg


Kao prvo, treba razumeti da je ovde rec o slovenskim (jos etnicki neizdiferenciranim) plemenima koja potpadaju pod vlast neslovenskih Bugara i rec je o plemenima koja su se spustila prema jugu i dosle do Vizantije. Ovde se lepo vidi zasto imamo povecano prisustvo R1a u grckoj Makedoniji kao i to zasto imamo povecano prisustvo I2a (ja pretpostavljam Din-N) medju Albancima na jugu Albanie (Toski).

Srbi, oni koji su doneli taj etnicki naziv na jug su pak zajedno sa Hrvatima dosli sa severozapada. Sa njima je dosao i Din-S. Upravo u ovom crvenom podrucju danasnje Srbije treba ocekivati nesto veci procenat Din-N nego u zapadnijim krajevima. Ovo su ujedno i grube danasnje granice istocnohercegovackog stokavskog dijalekta (naravno, kada izuzmemo siptare i zetsko-sandacki dijalekt).

Iako za sada nemamo neku studijju na tu temu, prema podacima koje do sada imamo na raspolaganju za okruzenje (Crna Gora, Srbija i Hrvatska), moguce je za BiH ocekivati 15-20% nosilaca haplogupe Din-N.

Nisi morao da ideš toliko daleko u istoriju.
Mogao si da postaviš kartu od pre 70 gobina.

Bolje bi bilo da, kada već pominješ Porfirogenita, i mišljenja istoričara, Navadeš citat gde porfirogenit navodi da su srbi došli sa teritorije koju navodite, odnosno rad nekog istoričara koji to dokazuje.
 
Poslednja izmena:
Sarmati, kao i Skiti nisu baš homogenea grupa. Plinije u Sarmate svrstava sve narode od Dunava do Kavkaza (deli ih na Evropske i Azijske). Veovatno da se i oni mogu definisati kao sarmate u u žem i širem smislu. Gci i Rimljni po najbližem plemenu nazivaju sva srodna, ili privido srodna plemena u zaleđu (Iliri, Tračani). Tako ovde imamo Sirmijum, kao najisturenijeg predstavnika.
Sarmati u užem smislu bili bi ovi naši Sarmati, zemljoradnici.
 
Kao prvo, treba razumeti da je ovde rec o slovenskim (jos etnicki neizdiferenciranim) plemenima koja potpadaju pod vlast neslovenskih Bugara i rec je o plemenima koja su se spustila prema jugu i dosle do Vizantije. Ovde se lepo vidi zasto imamo povecano prisustvo R1a u grckoj Makedoniji kao i to zasto imamo povecano prisustvo I2a (ja pretpostavljam Din-N) medju Albancima na jugu Albanie (Toski).

Srbi, oni koji su doneli taj etnicki naziv na jug su pak zajedno sa Hrvatima dosli sa severozapada. Sa njima je dosao i Din-S. Upravo u ovom crvenom podrucju danasnje Srbije treba ocekivati nesto veci procenat Din-N nego u zapadnijim krajevima. Ovo su ujedno i grube danasnje granice istocnohercegovackog stokavskog dijalekta (naravno, kada izuzmemo siptare i zetsko-sandacki dijalekt).

Iako za sada nemamo neku studijju na tu temu, prema podacima koje do sada imamo na raspolaganju za okruzenje (Crna Gora, Srbija i Hrvatska), moguce je za BiH ocekivati 15-20% nosilaca haplogupe Din-N.

Dobrim delom se slažem, ali imam i nekoliko korekcija:

1) Plemena o kojima govoriš potpala su pod vlast Bugara tek 250 godina posle doseljavanja. Karta koju si dao je iz doba cara Simeona Velikog, kada je Bugarsko carstvo izgledalo ovako

Bulgaria_Simeon_I_%28893-927%29.svg


Kao što vidiš, u to vreme je i Raška bila pod vlašću Bugara. Međutim, takvo stanje je trajalo samo kratko, nekoliko decenija.

2) Bugari su se asimilovali među Slovene (tačnije među Ante) još pre dolaska na prostore južno od Dunava.

Umesto slike koju si prikačije, ja bih radije stavio sledeće slike

Slav-7-8-obrez.png


Ovde se vidi šta je bila sfera Bugarskog uticaja neposredno po doseljavanju.

sloveni2.jpg


slovenivizant.jpg
 
Poslednja izmena:
Prof. Dr. Djordje Janković
Srpsko Pomorje od 7. do 10. stoleća - Srbi kao autohton narod na Jadranskoj obali

Prvi savremeni podatak koji posredno svedoči o Srbima u predelima Dalmacije, potiče iz 7. stoleća, a sačuvan je u arapskim prepisima 10. stoleća (Masudi 1870. 135-137). Tamo se Srbi nabrajaju (među plemenima čija se imena pouzdano mogu raspoznati), posle Volinjana i Duljeba a pre Moravaca i Hrvata.
Iz tog redosleda očigledno je reč o Srbima nastanjenim u Jugoistočnoj Evropi, odnosno u Dalmaciji, a ne onim naseljenim u Polablju. Time se objašnjava i ko mogu biti Sloveni Dalmacije kasnijih latinskih izvora. U SN je zabeleženo da su Srbi od cara Iraklija dobili za naseljavanje Dalmaciju, zapustelu zbog avarskih napada, a to su u njegovo vreme, sredinom 10. stoleća, bile Srbija, Paganija, zemlja Zahumljana, Travunija. Reč je o Dalmaciji u celini; to ne znači da su je naselili svu, niti da su Srbi zadržali do 10. stoleća sve te oblasti koje su tada dobili.
Srbe latinski izvori nazivaju Slovenima, kao što su i Srbi sebe smatrali Slovenima (Mijušković 1988: 68-71). U zapisima dubrovačkog, kotorskog i ulcinjskog arhiva, Srbi su uvek Sloveni — Sclavi; tek ponekad se pojavljuju nazivi kao „Rašani“, „Bosanci“, a izuzetno i „Srbi“. Srbima to nije smetalo, pa su latinski pisari srpskog dvora prevodili Srbin sa Sloven; car Dušan sebe naziva „Sclavonie Imperator“. A Sveti Sava ističe da je preveo Zakonopravilo sa jelinskog jezika na svetlo slovenskog, odnosno „našeg“ (srpskog) jezika, na (Zakono pravilo, Ilovički prepis). Očigledno je imao na umu da prevod može rosvetiti, spasti spoznanjem i druge Slovene; znao je slabosti Slovena i Rusije i Bugarske u prevođenju knjiga sa grčkog jezika.
Pod imenom Slovena Srbi se spominju u pisanim izvorima iz 7. stoleća, mada u kasnijim prepisima, kao što su Anastasije Bibliotekar, VIS.

Tako je i SN, napisan u 10. stoleću, sačuvao predanje o naseljavanju Srba u vreme cara Iraklija. U SN je opisano i predanje o zauzimanju Salone, stare prestonice rimske Dalmacije, od strane Slovena (1959: 10-12) ili Avara (1959: 28-30), nastanjenih sa druge strane „Dunava“, zapravo Cetine. Naime, u vreme odsustva slovenskih ratnika, Salonjani koji su čuvali granicu na „Dunavu“, opljačkali su njihova staništa; potom je usledila osveta Slovena, koji lukavstvom zauzmu Salonu i opustoše je. U VIS beleže se samo Sloveni, koji se na početku brkaju sa Srbi ili Gotima, kao i u Ljetopisu. Sloveni su zauzeli Salonu, a deo njenog stanovništva sklonio se na ostrva, u današnji Split i Rausu (Dubrovnik), po SN. Da su osvajanje Salone predvodili zapravo Srbi, posredno pokazuju neki pisani podaci. Prvo, Salonjani su držali stražu na Cetini (u Tilurijumu – Trilju) prema tamo nastanjenim Slovenima, koji ih nisu napadali. Zabeleženo je u pismu pape Grigorija iz 600, da su Sloveni već nastanjeni oko Salone, a verovatno se misli na prostor Cetine. Tu nije jasno da li je reč o mirno ili saglasno naseljenim Slovenima (Srbima) ili Slovenima koji su samosvojno zauzeli te oblasti, izbegavši pred Avarima iz Panonije.
U svakom slučaju, taj podatak ukazuje da Salonjanima strano pleme ne ugrožava grad više godina, dok ih oni sami nisu izazvali, pa bi to mogli biti vizantijski saveznici, odnosno Srbi. Treba se podsetiti da su Latini bili naklonjeni uzurpatoru Foki, i da se u njegovo vreme kroz opticaj novca može pratiti izvestan privredni uspon u primorskim gradovima Dalmacije. Potom, po VIS (1967: 93), izbeglice Latini naseljeni u Splitu, zažele da uzmu mošti svetitelja iz jedne srušene crkve Salone, ali se to nisu usuđivali zbog Slovena; zato zamole za pomoć u Carigradu, a carevi (Konstantin i Irakliona) narede slovenskim vojvodama (duces) da im to omoguće. Tako i bi. Ovako nešto je moguće jedino ako su Sloveni i Carstvo bili saveznici, a upravo su to već dugo bili Srbi. Ovo savezništvo potvrđeno je i 662, kada su Sloveni napali langobardski Sipont. To mogu biti samo Srbi, saveznici Vizantije, kojoj je trebala pomoć protiv Langobarda, u vreme kada car Konstans II pokreće rat 663. protiv njih, i nastoji da zauzme Benevent. Dakle, podaci pisanih izvora jasno ukazuju da je reč o plemenu Slovena u savezu sa Carigradom, a to mogu biti samo Srbi.
Upravo ti Sloveni su u ranom 9. stoleću za franačke letopisce Srbi, koje su dobro poznavali i sa severa svoje istočne granice. Naime, pod 819, Franački Anali beleže da Srbi drže veliki deo Dalmacije.
Pored Srba Anali navode na zapadu Dalmacije Guduščane, Gačane (koji bi mogli biti srpsko pleme) i Hrvate. Teškoću predstavlja to što ne znamo da li se pod tim imenima podrazumeva rod ili pleme. Borna je knez Guduščana, a njegov stric je knez Hrvata; čini se izvesnim da su Hrvati jedno vreme bili potčinjeni Guduščanima, odnosno njihovom knezu. U SN su u Zahumlju pored Srba zabeleženi i kneževi iz roda Licika, sa reke Visle. Kao i u slučaju Guduščana, i ovde je reč o vojnoj družini, koja se nametnula kao vladajuća (Katičić 1990). Proizilazi da Srbi, koji „drže velike delove Dalmacije“, poseduju one ostale krajeve koje nisu zauzeli Guduščani, Hrvati i Litciki. Izgleda da su Franci svojom osvajačkom politikom uspeli da privuku različite vojne družine, da bi dobile imanja ratujući za njihov račun.
Tako su verovatno ratničke družine, predvođene svojim kneževićima, napustile rodne plemenske oblasti (u kojima su zemlju držala njihova starija braća), stupile u franačku službu i dobile posede u novoosvojenim oblastima. Zato se podaci iz VIS o rano pokrštenim Slovenima ne mogu povezivati sa ovim plemenima, već sa pre njih naseljenim Srbima.
Srbi se nazivaju Slovenima i u beleškama o splitskim saborima 925. i 928, na kojima učestvuje Mihailo vojvoda (dux) Huma (VIS 1967: 96), odnosno arhont Zahumlja nastanjenog Srbima (SN 1959: 59-60).
Za razliku od kralja Tomislava, za koga se navodi da vlada Hrvatima, knezu Mihailu se ne ističe poreklo od Licika, kao u SN. Zanimljivo je da se u drugim rukopisima istog teksta, još kasnijih prepisa, pojavljuju predstavnici „Serborum“, u kojima jedni vide Srbe, kao N. Klaić (VIS 1967: 99), a drugi te predstavnike čitaju „urborum“ — „građana“ (Gunjača 1973b: 253-264).
Ne postoji ni jedna neposredna savremena pisana vest baš o Srbima u Zeti 7-10. stoleća; postoji samo podatak iz SN o Dioklićanima — o čemu će kasnije biti reči. Međutim, postoji niz pisanih izvora o Srbima kasnije Zete, koji upućuju na Srbe kao njene stanovnike i u Ranom srednjem veku, dok o drugim narodima ili plemenima nema podataka. Treba imati na umu da Diokleja kao pojam nije starija od sredine 10. stoleća, kada se prvi put spominje, i da ranije nije postojala kao posebna kulturna celina, kako to pokazuje arheologija. SN ne zna za Prevalu ili Liburniju, već samo za Dalmaciju. Sve zabeležene srpske arhontije u SN su kasnija tvorevina; neke su nastale možda već u 7, a neke tek u 10. stoleću. Zato se Zeta na osnovu pisanih izvora ne može isključiti iz oblasti koje su Srbi preuzeli u doba cara Iraklija.
 
Poslednja izmena:
U Ljetopisu je zabeležen etnonim Morovlasi, čiju su zemlju zauzeli „Vulgari“ (1950: 45): „Zatim osvajajući zauzmu cijelu Makedoniju, potom čitavu pokrajinu Latina, koji se u ono doba zvahu Rimljani, a sada se zovu Morovlasi (Morovlachi), to jest Crni Latini (Nigri Latini)“. Po osvajanju Makedonije, oni su živeli uz granice kralja Vladina. O ovim „Bugarima“ biće kasnije više reči. Po Konstantinu Jirečeku, koji je utemeljio savremena shvatanja o Morovlasima, Morlacima, oni su potomci tzv. Romana odnosno romanizovanih domorodaca, i šta više, u vreme pisanja Ljetopisa u 12. stoleću, još uvek su bili „Romani“.
To tumačenje ne može biti tačno. U 17-18. stoleću, po italijanskim izvorima, oni su bili nesumnjivo Srbi. Na italijanskom planu Beograda iz 1683, jedina pravoslavna crkva je obeležena kao Chiesa delli Seismattici, Morlachi, Valachi é Gréci (Popović i Škalamera 1976: 40-42). Vlasima su Latini nazivali stanovništvo koje se posle mongolske najezde širi sa planina u banovinu Hrvatsku (Klaić 1976: 600, 607-610), a to mogu biti samo Srbi, po zabeleženim imenima i prezimenima. Po Albertu Fortisu, Morlaci (Maurovlahi, Morlacchi) sebe nazivaju Vlasima, što znači ugledni, moćni, kao što Sloven znači „slavan“ (1989: 33-34). Po K. Jirečeku, u izvorima 16. stoleća Murlacchi su stanovnici kopna od Velebita do Bara; pre toga se u Dubrovniku pominju Moroulachi 1368, 1379; Moroblachi 1378; Morlachi 1451, itd., za koje se može zaključiti da su živeli u predelima između Huma i Neretve. K. Jireček beleži i da se u vizantijskim dokumentima od druge polovine 14. stoleća Moldavija naziva Μαυροβλαχία. Kada se Ljetopis pravilno datuje ne pre druge polovine 15. stoleća, tada su dubrovački podaci o Morlacima najstariji. Za Dubrovčane, koji su sebe smatrali Latinima, Morlaci su bili nešto slično Vlasima (po Farlatijevom shvatanju), slobodni ljudi koji su povremeno za njihov račun ratovali i obavljali druge poslove.
Prema tome, zemlju Morovlaha iz Ljetopisa treba tražiti u Poznom srednjem veku zapadno od Dubrovnika, gde su živeli Srbi. Zanimljivo je da se za oblast Neretve koristi naziv Maronija (Maronia et Chulnie) u VIS (1967: 107) i drugim pisanim izvorima. Tu su mogli biti doseljeni sa jugoistoka početkom 9. stoleća, kako će se videti iz izlaganja o Komani-Kroja kulturi. Da se Morlaci mogu sasvim određeno izjednačiti sa Srbima, ukoliko pratimo odrednicu „crni“, vidi se iz podataka prve polovine 10. stoleća. U knjizi O ceremonijama cara Konstantina Porfirogenita, navodi se i arhont „tîn Serbotiîn tîn legomšnoun Maàra paid…a“ (Ferluga 1970: 161-165). Ovaj podatak je kod nas ostao nezapažen, kao i arhont „tîn Serben“, jer ih B. Ferjančić nije uključio u svoje prevode tekstova Konstantina Porfirogenita o Južnim Slovenima (1950).
Reč je o arhontima oblasti u predelima Kavkaza. Ovde su Srbi jasno izjednačeni sa Maàra paid…a, što bi moglo značiti „arhont Srba zvanih crna omladina“, ili nešto slično. Ukoliko pratimo ono „Mor…“, može se krenuti u drugom pravcu, ali tumačenje složenog pitanja raseljavanja Srba izlazi iz zadataka ove knjige (bilo bi neophodno započeti proučavanje pisanih izvora, toponimije i predanja od oblasti Kavkaza do oblasti Tarona, i uporediti ih sa onim na području Balkanskog poluostrva).
Po svoj prilici je kod cara Konstantina VII navedeno dopunsko objašnjenje da bi se znalo o kojim je Srbima reč, jer se dva puta spominju, kao i Hrvati. To je prevod na grčki sa srpskog, u približnom značenju „crna omladina“. Ono „crna“ možda može da se shvati u značenju „prost narod“, kako se ponekad koristi taj izraz (ЭSSЯ 1977: 157). To se nadovezuje na značenje reči „omladina“, odnosno „otroci“ koja se koristi i u Poznom srednjem veku da obeleži stalež zavistan od vlastelina (Trubačov 2005: 256-257), kod nas u smislu „čeljad“. Dakle, možda bi najpribližniji prevod bio „prosta čeljad“, što bi podrazumevalo one koji nisu imali vlastelu, već su bili svi jednaki, predvođeni „arhontom“. Ovo ne deluje kao samonaziv; možda su ih tako nazivali oni drugi Srbi. Slično se mogu protumačiti latinske izvedenice. Po svoj prilici su nazivi „morovlah“ i slični, prevod sa srpskog „crni vlasi“ u smislu „prosti vlasi“, što je kasnije Pop Dukljanin preveo u „Crni Latini“.
Raspoloživi arheološki podaci iz Zete svedoče da se od Slovena izričito mogu izdvojiti samo Srbi. Malo se koji nalaz može povezati sa drugim Slovenima, na primer grnčarija opšteslovenskih osobina. Podrazumeva se da Srbi nisu bili krvno jedinstven narod, već su upijali pripadnike drugih naroda, ne samo Slovena, kako su to pokazala istraživanja ranih srpskih naselja na Dunavu (različite vrste kuća, ognjišta i peći, što je nepoznato u drugim slovenskim naseljima). Za razliku od jugoistočnog primorja, u severozapadnim predelima Dalmacije, koje su početkom 9. stoleća zaposeli Hrvati, ustanovljen je sloj sa nalazima nekih ranije naseljenih Slovena, ne samo Srba.
Oni su izdvojeni po urnama 7–8. stoleća (Belošević 1974; Janković 1998: 138-139). Mogu se pratiti i kasnije, kroz grnčarsku proizvodnju 9. stoleća, kako se vidi po različito izrađenim i ukrašenim vrstama posuđa u hrvatskim grobljima (Belošević 1980: 109-115).
Slično su u Polablju razdvojeni slojevi starijeg naseljavanja nekog slovenskog plemena i kasnije doseljenih Srba — na osnovu razlika u grnčariji, staništima, utvrđenjima itd., kao i drugih plemena (Di¬e Slawen). Takvim postupkom, izdvajanjem arheoloških osobina, razdvojena su najveća plemena Rusije (Sedov 1982) Srbi se zaista po mnogim osobinama mogu razlikovati od ostalih Slovena, kako je to ostalo zapisano u Masudijevom delu, tako da su arheološki prepoznatljivi. Naselja su raštrkana a staništa su po pravilu nadzemna, sa ognjištima. Za spremanje hrane je osobena upotreba sača (vršnika), uz crepulju i uobičajene lonce. Grnčarstvo se odlikuje po ranoj zanatskoj proizvodnji grnčarije, a ponekad i po osobenom ukrašavanju.
Privreda Srba se u značajnoj meri oslanjala na stočarstvo; otuda su zborna mesta, igrišta, bila na vrhovima brda i planina. Stočarenje je omogućavalo i laku pokretljivost i seobe — metanastazička kretanja, kako je te ograničene seobe izazvane prinudom nazvao Jovan Cvijić. Srbi su bili ratnici, krajišnici, i kao takvi u savezu sa Vizantijom. Taj savez je arheološki potvrđen u pograničnim tvrđavama i upotrebom vizantijskih proizvoda. U pogrebnom obredu primenjivano je podizanje obrednih gromila i ostavljanje svedočanstava trizne. Pokojnici su spaljivani, po Masudiju, ali grobovi sa izgorelim kostima nisu nađeni osim u donjem Podrinju; možda je pepeo pokojnika sipan u reke, ponore i more. Od početka se moralo primenjivati i sahranjivanje, zahvaljujući ranom pokrštavanju. Takvi su monaški grobovi iz Tvrdoša i groblje u Kamenom. U Šipovu u Pljevi su 1998-1999. otkrivena tri jedinstvena groba iz 7-9. stoleća (jedan bez skeleta), u kojima su nađeni ulomci grnčarije i životinjskih kostiju. Trizna je čak zapažena u ranim hrišćanskim grobovima naših manastira, u Tvrdošu, Svetom Nikoli u Toplici, a čini se i u Petro-Pavlovom manastiru kod Trebinja.
Pre svega uz pomoć prepoznatljive grnčarije, a zatim iz načina građenja utvrđenja, vrste korišćenih staništa itd., zaključeno je da se Srbi iz predela oko Beča u rimskom Noriku i oko ušća Morave, raseljavaju prema Labi (Di¬e Slawen: sl. 5-6, 28). Po doseljavanju Avara u Panoniju, neki Srbi sa istog prostora, naseljeni su na Dunavu u vizantijskoj oblasti Akvisa, da bi branili put duž Dunava; odatle neki odlaze negde na jug početkom 7. stoleća (Janković 2004).
Srbi su zaista naselili najveće delove rimske Dalmacije, kako to pokazuje raspored gromila (Janković 1998). Pokazalo se da one najstarije, otkrivene između Grahova i Drvara, potiču još iz poznog 4. stoleća, a da gromila 5-6. stoleća ima između Drvara i Grmeča, kao i kod Konjica. Zato se njihova pojava i širenje moraju povezati sa Srbima izbeglim iz Bojke pred hunskom najezdom. Na jugoistoku su zabeležene iznad Herceg Novog, odnosno u granicama stare Travunije, ali nisu istraživane. Nedavno sam naišao na njih i u Grblju.
Ima ih oko Durmitora, oko Pljevalja, Bijelog Polja; u dolini Zete do sada nisu poznate, ali nisu ni tražene.
 
Poslednja izmena:
Nisi morao da ideš toliko daleko u istoriju.
Mogao si da postaviš kartu od pre 70 gobina.

Karta je definitivno sa nekog nacionalistisckog foruma ili nesta slicno tome. Medjutim, ona u globalu uopste nije netacna i pokazuje cinjenicno stanje u jednom trenutnu najvece moci bugarske drzave.


Bolje bi bilo da, kada već pominješ Porfirogenita, i mišljenja istoričara, Navadeš citat gde porfirogenit navodi da su srbi došli sa teritorije koju navodite, odnosno rad nekog istoričara koji to dokazuje.

Da si pratio forum malo detaljnije, video bi da se ta tame ovde detaljno elaborisala. Kolega investigator je sve lepo prikazao kroz prizmu Din-S cije prisustvo jako lepo odgovara onim oblastima koje po Porfirogenitu naseljavaju Srbi.
 
Knjiga antropologije Mediteranaca u Evropi Đuzepe Sergija, vrlo su vredni podaci o antropologiji predgrčkog i predrimskog stanovništva ( recimo, U Bolcanu, ostaci Veneta i Rećana, uopšte nema dolihokefalnih lobanja):

attachment.php

Bacih pogled, interesantno štivo. Pogotovo jer autor u samom uvodu daje jasno svoje teze. Sve mi izgleda kao italijansko kontra arijevskoj njemačkoj priči. Treba pročitati doduše...
 
Karta je definitivno sa nekog nacionalistisckog foruma ili nesta slicno tome. Medjutim, ona u globalu uopste nije netacna i pokazuje cinjenicno stanje u jednom trenutnu najvece moci bugarske drzave.
Da si pratio forum malo detaljnije, video bi da se ta tame ovde detaljno elaborisala. Kolega investigator je sve lepo prikazao kroz prizmu Din-S cije prisustvo jako lepo odgovara onim oblastima koje po Porfirogenitu naseljavaju Srbi.

Pratio, ne samo forum i niko mi nije dao odgovor na ovo pitanje, jer jednostavno ne postoji.Porfirogenit ničim nije ukazao na Polablje.
Tibor Živković pravi neku ponstrukciju, ali i on govori o 4-5% populacije koja je došla. I upravo on Za podučje istočne Srbije i Zapadne Bugarske izvodi dokazae da je tu zastupljena starosedelačaka populacija.
Odgovori mi barem koje oblasti po Porfirogenitu naselajvaju Srbi.
Iz cele priče o Din S, jedino mi se nameće zaključak da, gdod ima Din D, ima i Din S, u većeem ili manjem procentu. I to tamo gde imamo ekspanziju populacije u skorijoj istoriji, učešće Din s-a je veće
 
Poslednja izmena:
Dobrim delom se slažem, ali imam i nekoliko korekcija:

1) Plemena o kojima govoriš potpala su pod vlast Bugara tek 250 godina posle doseljavanja. Karta koju si dao je iz doba cara Simeona Velikog, kada je Bugarsko carstvo izgledalo ovako

Kao što vidiš, u to vreme je i Raška bila pod vlašću Bugara. Međutim, takvo stanje je trajalo samo kratko, nekoliko decenija.


2) Bugari su se asimilovali među Slovene (tačnije među Ante) još pre dolaska na prostore južno od Dunava.

Umesto slike koju si prikačije, ja bih radije stavio sledeće slike

Ovde se vidi šta je bila sfera Bugarskog uticaja neposredno po doseljavanju.

Da budem malo konkretniji...

Iako sam vise puta ponovio da se ta sva plemena samo uslovno mogu smatrati Bugarima, mislim da kontekst u kom sve to govorim jos nije jasan.

Poenta je u tome da su sva ta plemena imala putanju seobe sever->jug. Znaci, spustila su se juznije i bila su vrlo srodna. Mimo svega toga, jos su bila deo bugarskog carstva odredjeni period vremena.

Smisao mojih reci je da ta medju sobom bliska plemena zbog svoje srodnosti sa slovenskim plemenima koja su cinija okosnicu Bugara vise mogu da se nazovu "bugarskim" nego srpskim.
Ta plemena imaju razlicitu putanju seobe od plemena koje se zove Srbi. Imaju i marker za Din-N za razliku od vecine tadasnjih Srba.
 
Pratio, ne samo forum i niko mi nije dao odgovor na ovo pitanje, jer jednostavno ne postoji.Porfirogenit ničim nije ukazao na Polablje.
Tibor Živković pravi neku ponstrukciju, ali i on govori o 4-5% populacije koja je došla. I upravo on Za podučje istočne Srbije i Zapadne Bugarske izvodi dokazae da je tu zastupljena starosedelačaka populacija.
Odgovori mi barem koje oblasti po Porfirogenitu naselajvaju Srbi.
Iz cele priče o Din S, jedino mi se nameće zaključak da, gdod ima Din D, ima i Din S, u većeem ili manjem procentu. I to tamo gde imamo ekspanziju populacije u skorijoj istoriji, učešće Din s-a je veće
Ne kaže Porfirogenit koje teritorije Srbi naseljavaju u 7. vijeku, već govori o svom vremenu, 300 godina kasnije... Srbi su dakle po Porfirogenitu neseljeni u kneževinama (arhontijama) Neretvi (Paganiji), Zahumlju i Travuniji i u tzv. Krštenoj Srbiji (hajde da kažemo Raškoj) koja je u unutrašnjosti (za Duklju ne govori ništa), Bosna je u sastavu krštene Srbije... napominjem da je to srpsko pleme koje je u manjem ili većem obimu učestvovalo u stvaranju srpskog naroda u srednjem vijeku zajedno sa ostalim (manjim) slovenskim plemenima i drugim neslovenskim prastanovnicima Balkana...

Inače DAI je pun rupa!
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top