Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
BOSSnjo:
u donjem podunavlju na OBALAMA crnog mora zimovao je r1a
lično mislim da su oni ipak negdje na sjeveru preživjeli zimu
Kliknite za proširenje...

Ko to kaže da je na obalama Crnog mora zimovao R1a? Da li si to negde pročitao ili si sam zaključio?

europe_haplogroups_2.jpg


Ako to tvrdiš na osnovu ove slike, onda to koriguj. Ta slika je odavno prevaziđena, R1a i R1b su mnogo kasnije stigli iz Azije, u Evropi je bila samo I. Pri tome, izgleda da ni R1a ni R1b nisu u Evropu došli severnim putem, već su najverovatnije, poput haplogrupe I, došli preko Anadolije.

Što se R1a tiče, Rozhanskii i Klyosov tvrde da je haplogrupa R1a prvi put ušla na tlo Evrope preko Anadolije i Balkana, pre 9000 godina. Oni kažu da je i R1a imala populacioni bottleneck u trajanju od 1000 do 1500 godina, i da počela da se dalje širi Evropom pre oko 4500 godina (u dobroj meri to je bio i rezultat nadiranja R1b).

Da se ne mučiš da guglaš evo ti linka

http://www.SciRP.org/journal/aa
 
BOSSnjo:
daj kartu "utočišta" i ko je je gdje zimovao
relevantan IZVOR na koji se pozivaš
Kliknite za proširenje...

Možda ćeš iz ovih slika moći da izvučeš neke zaključke gde su u periodu 30-20 kya živeli prastanovnici Evrope. Slike prikazuje arheološka nalazišta Gravettian kulture, koja se vezuje za I-narod (pošto su u Evropi u to vreme osim njih živeli samo Neandertalci).

GravettianMap.gif


GravettianMap.jpg


Slike imaju i komentar:

These maps are a bit deceptive, since the most advanced Gravettians consistently lived between the Ukraine and the Moravian Basin northwest of Italy and immediatley north of the Alps. This was the location of the ancestors of today's haplogroup I. It is possible that haplogroup I migrated into France earlier, but if so their descendants were numerically overwhelmed by Neolithic migration from the east.
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
Kyrios:
Možda ćeš iz ovih slika moći da izvučeš neke zaključke gde su u periodu 30-20 kya živeli prastanovnici Evrope. Slike prikazuje arheološka nalazišta Gravettian kulture, koja se vezuje za I-narod (pošto su u Evropi u to vreme osim njih živeli samo Neandertalci).

Pogledajte prilog 256861

Pogledajte prilog 256860

Slike imaju i komantar:
Kliknite za proširenje...

Samo bih dodao da bih sve "uspešne mutacije" (ove hg o kojima pričamo daje samo mali broj od mnoštva mutacija koje su se dogodile) vezao za kultre neolita.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Samo bih dodao da bih sve "uspešne mutacije" (ove hg o kojima pričamo daje samo mali broj od mnoštva mutacija koje su se dogodile) vezao za kultre neolita.
Kliknite za proširenje...

Ne razumem baš najbolje šta podrazumevaš pod "uspešnom mutacijom", onu sa velikim brojem preživelih potomaka?

Naišao sam i na zanimljiv način gledanja na ona populaciona "uska grla" (bottleneck). Kažu: "preživi mali broj potomaka, ali ti koji su preživeli su jači, u skladu sa principom prirodne selekcije".
 
Kyrios:
Ne razumem baš najbolje šta podrazumevaš pod "uspešnom mutacijom", onu sa velikim brojem preživelih potomaka?

Naišao sam i na zanimljiv način gledanja na ona populaciona "uska grla" (bottleneck). Kažu: "preživi mali broj potomaka, ali ti koji su preživeli su jači, u skladu sa principom prirodne selekcije".
Kliknite za proširenje...

Na koliko, beše godina, javlja mutacija? Homosapiens je prisutan na Balkanu 40000 godina. Kada bi svi bili podjednako zastupljeni imali bi čudo haplogrupa i haplotipova. U stvarnosti to nije tako.
Zašto? Postoji više faktora.
U davna vremena, kada je smrtnost bila velika, prirodna selekcija je radila svoj deo posla. Recimo kod jednog čoveka, desi se mutacija da luči više testosterona. Ako taj čovek živi u brdskoplaninskom predelu umerenog pojasa (topli dani, hladne noći, topla leta, hladne zime) ova osobina je prednost, i vremenom populacija kod koje se nasleđuje ova osbina dobija na brojnosti u odnosu na ostalu. Samim tim i haplogrupa tog muštarca zauzima više prostora. Nije potrebna nikakva kataklizma u kjoj bi svi izumrli, jedan preživeo, već su u pitaju mehanizmi evolucije, koje imamo i u životinjskom, a i u biljnom svetu.
Dostignuća neolita smanjuju smrtnost, naročito dece, formiraju se naselja, povećava se populacija zauzima se teritorija. Uspešnije zajednice potiskuju one manje uspešne....
 
Kyrios:
Ko to kaže da je na obalama Crnog mora zimovao R1a? Da li si to negde pročitao ili si sam zaključio?
Kliknite za proširenje...
nešto negiraš, a nemaš drugog odgovora, gdje je onda bio R1a, gdje mu je utočište ??
moglo je biti samo uz obalu nekog od mora, pa ti ponovo malo sve to rastabiri
po meni je uz crno more, uz istočnu obalu bliže kavkazu, a to je više azija nego evropa


Kyrios:
Možda ćeš iz ovih slika moći da izvučeš neke zaključke gde su u periodu 30-20 kya živeli prastanovnici Evrope. Slike prikazuje arheološka nalazišta Gravettian kulture, koja se vezuje za I-narod (pošto su u Evropi u to vreme osim njih živeli samo Neandertalci).

Pogledajte prilog 256861

Pogledajte prilog 256860

Slike imaju i komentar:
Kliknite za proširenje...

po ovome je onda Hg I otišao u ukrajinu još po samom dolasku, a vi se tamo pitate otkud I2 sve do ukrajine
 
BOSSnjo:
nešto negiraš, a nemaš drugog odgovora, gdje je onda bio R1a, gdje mu je utočište ??
moglo je biti samo uz obalu nekog od mora, pa ti ponovo malo sve to rastabiri
po meni je uz crno more, uz istočnu obalu bliže kavkazu, a to je više azija nego evropa






po ovome je onda Hg I otišao u ukrajinu još po samom dolasku, a vi se tamo pitate otkud I2 sve do ukrajine
Kliknite za proširenje...

Homosapiens je u Evropi prisutan 45000 god (na našim prostorima potvrđeno 40000 g) i on nije mogao biti hg I, koja je stara od 25000 do 30000 godina.
On bi mogao biti haplogrupa F.
Hg I je mogao biti diluvijalni čovek koji je našao utočište kod Batočine.
Pećina Gradac
Jerinina pećina (Gradac) nalazi se pored puta
Kragujevac−Batočina, iznad reke Lepenice, u selu
Gradac, na severozapadnoj strani Jerininog brda.
Plitka potkapina je arheološki istraživana 1951. i 1952.
godine pod rukovodstvom Branka Gavele. Tada su
prvi put nađeni tragovi paleolita u Srbiji. Jedan od
artefakata je sileks, klasičan primerak oruđa musterijenske
epohe. Oruđa koja je paleolitski čovek
upotrebljavao za lov stepske divljači imala su listolike
vrhove kopalja, koja su se nasađivala na motku.
U mlađem paleolitu korišćene su strele. U inventaru
Jerinine pećine su sečiva trougaonog oblika,
strugači, glačala pravljena od okruglih kostiju,
šilo. Poseban značaj ima buton, redak nalaz,
kroz čiji je otvor provlačena vrpca kojom je paleolitski
čovek opasivao krznenu odeću. Nađeno
je i dleto, duguljasti, šiljati instrument za razbijanje
kostiju i oblikovanje predmeta od kosti i drveta.
Sva oruđa su obrađena tehnikom okresivanja koja
podrazumeva eksploataciju mineralnih sirovina,
pripremu jezgra, modifikaciju sečiva i odbitaka u
oruđe odgovarajućeg oblika i namene. Okresivanje
je vršeno paroškom jelenjeg roga. Nađeni su tragovi
ovalnog ognjišta čija je površina 1m2. Osteološki nalazi
pripadaju pećinskoj hijeni i pećinskom medvedu
(Gavela, 1988). Arheološki nalazi nisu prezentovani.
http://opusteno.rs/regioni-f43/batocina-pecina-gradac-jerinina-pecina-t15286.html
 
Poslednja izmena:
Danas sam malo gledao srpski DNK projekat koji sada broji vec respektivnih 203 haplotipa. po procentima, situacija je sledeca: [TABLE="class: grid, width: 200"]
[TR]
[TD]E1b[/TD]
[TD="width: 117, align: right"]32[/TD]
[TD="width: 96, align: right"]15,76%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]G[/TD]
[TD="align: right"]6[/TD]
[TD="align: right"]2,96%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]H[/TD]
[TD="align: right"]1[/TD]
[TD="align: right"]0,49%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]i1[/TD]
[TD="align: right"]15[/TD]
[TD="align: right"]7,39%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]I2a1a[/TD]
[TD="align: right"]1[/TD]
[TD="align: right"]0,49%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]I2a1b[/TD]
[TD="align: right"]84[/TD]
[TD="align: right"]41,38%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]J2a[/TD]
[TD="align: right"]1[/TD]
[TD="align: right"]0,49%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]J2b[/TD]
[TD="align: right"]18[/TD]
[TD="align: right"]8,87%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]N[/TD]
[TD="align: right"]2[/TD]
[TD="align: right"]0,99%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Q[/TD]
[TD="align: right"]2[/TD]
[TD="align: right"]0,99%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]R1a[/TD]
[TD="align: right"]30[/TD]
[TD="align: right"]14,78%[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]R1b[/TD]
[TD="align: right"]11[/TD]
[TD="align: right"]5,42%[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
Dakle, sve vise se primicemo rezultatima koje smo imali u prethodnim istrazivanjima. U projekat su uvrsteni i pojedini haplotipovi koji nisu nacionalno srpski ali oni mogu samo da pomere sliku par procenata vise ili manje.

Dalje... od 84 haplotipa I2a1b, njih 58 je testirano na DYS448. 43 iz njih su Din-S tipa ili 74,13%

Podaci su najpriblizniji onoj velikoj studiji radjenoj za Srbiju i CG pre 2 godine.
 
Poslednja izmena:
BOSSnjo:
nešto negiraš, a nemaš drugog odgovora, gdje je onda bio R1a, gdje mu je utočište ??
moglo je biti samo uz obalu nekog od mora, pa ti ponovo malo sve to rastabiri
po meni je uz crno more, uz istočnu obalu bliže kavkazu, a to je više azija nego evropa
Kliknite za proširenje...

Rad Rozhanskii i Klyosova na koji sam te uputio govori o dolasku R1a u Evropu i njegovom grananju i širenju Evropom. Što se tiče perioda pre dolaska R1a u Evropu, o tome govori drugi rad istih autora:

http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=17707

Tu se kaže da se R1a prvi put pojavio pre 20000 godina na prostorima južni Sibir - severna/severozapadna Kina, potom se, pre oko 12000 godina pojavio u Indiji, a pre 9000 godina i u Evropi, na Balkanu (na prostorima današnje Bugarske, Srbije, Makedonije i BiH). Ovaj dolazak u Indiju predstavlja prvi manji talas R1a naroda. Drugi i veći talas, koji je u Indiju došao pre 4200 do 3600 godina, poznat je kao invazija Arijevaca. Ta invazija je krenula iz prostora Ruske ravnice, gde su R1a prethodno došli sa Balkana. Video sam negde i mapu širenja R1a, naći ću je pa ću je prikačiti.

Dakle I i R1a su se verovatno sreli već na Balkanu, u vreme kada je R1a došao i milenijumima posle toga, a verujem da se jača sprega i simbioza između njih javila kasnije, kada su dugo koegzistirali na prostoru Ukrajina, Belorusija, Poljska. Takođe verujem da ih je u taj prostor pre svega potisnula invazija R1b-naroda, i da su se R1a i I2a jače povezali upravo da bi se zajedno zaštitili od R1b. To su samo moje pretpostavke. Nadam se da će nauka to uskoro dokazati.

BOSSnjo:
po ovome je onda Hg I otišao u ukrajinu još po samom dolasku, a vi se tamo pitate otkud I2 sve do ukrajine
Kliknite za proširenje...

Nikad se to nisam pitao. To sam pitao tebe jer si tvrdio da među Slovenima nije bilo I2a haplogrupe i da su Srbi i Hrvati na Balkan doneli samo R1a.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Homosapiens je u Evropi prisutan 45000 god (na našim prostorima potvrđeno 40000 g) i on nije mogao biti hg I, koja je stara od 25000 do 30000 godina.
On bi mogao biti haplogrupa F.
]
Kliknite za proširenje...
mislim da si dobro pobrko lončiće, F nije mako sa arapskog poluotoka, tu je i mutirao u IJK prije 45000 a onda na Bliskom istoku prije 38.000 nastaje IJ,
od kojih jedan dio odlazi na Balkana i mutira u I prije 25000
 
Kyrios:
Rad Rozhanskii i Klyosova na koji sam te uputio govori o dolasku R1a u Evropu i njegovom grananju i širenju Evropom. Što se tiče perioda pre dolaska R1a u Evropu, o tome govori drugi rad istih autora:

http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=17707
Kliknite za proširenje...
pitanje je glasilo: gdje je utočište R1a

Kyrios:
Nikad se to nisam pitao. To sam pitao tebe jer si tvrdio da među Slovenima nije bilo I2a haplogrupe i da su Srbi i Hrvati na Balkan doneli samo R1a.
Kliknite za proširenje...
ako su nešto i imali I2 dolaskom na područje današnje poljske u MASU slavena, poprimili su skoro 100 postotnu R1a i SA TAKVOM strukturom dolaze na Balkan
 
"Ovaj nalaz pokazuje da su prvi zemljoradnici Podunavlja pripadali posebnom antropološkom tipu u kome se objedinjuju odlike stare evropske populacije s odlikama gracilnih Mediteranaca."
http://sr.wikipedia.org/sr-el/Виначанска_култура
Zači imali smo mešanja još u srednjem neolitu. Ova pojava dolikefacije, može biti posledica dolaska R1a.
Izgleda da će eupedija morati da promeni smerove migracija.
 
BOSSnjo:
pitanje je glasilo: gdje je utočište R1a
Kliknite za proširenje...

Pitanje je suviše neprecizno. Radi se o veoma dugom periodu u toku koga su se dosta kretali. Evo jedne od karata koje sam obećao pa pogledaj. Dakle, bili su negde između one oblasti gde je R1a nastao (južni Sibir, severozapadna Kina), Indije, Irana, Iraka i Anadolije. Kao što sam rekao, na Balkan su stigli neposredno po preslanku ledenog doba.

branch_migr.jpg


BOSSnjo:
ako su nešto i imali I2 dolaskom na područje današnje poljske u MASU slavena, poprimili su skoro 100 postotnu R1a i SA TAKVOM strukturom dolaze na Balkan
Kliknite za proširenje...

Na osnovu čega ovo tvrdiš? Uopšte, odakle možeš da znaš da je, kada su počeli da se mešaju (na Balkanu 9000 ybp, ili Ukrajini-Poljskoj 4500-5000 ybp), R1a-ova bilo više od I2a-ova. Može da bude obrnuto, i da su Sloveni bili većinski I2a, kao danas (ovde u Slovene ne računam Venede, pretke Zapadnih Slovena i Ante pretke Istočnih Slovena). Sve je to još uvek nejasno, tek treba da se dokaže.
 
Poslednja izmena:
Subclades R1a

Most R1a people belong to subclades of R1a1a1 (R1a-M417), which is divided in the following subclades:

R1a-L664 is essentially Northwest European, found chiefly in West Germany, the Low Countries and the British Isles.
R1a-Z645 makes up the bunch of R1a individuals from Central Europe to South Asia.
R1a-Z283 is the main Central & East European branch.
R1a-Z284 is a Scandinavian subclade with an epicentre in Norway. It is found also in places colonised by the Norwegian Vikings, like some parts of Scotland, England and Ireland. Several subclades were identified, including L448, L176.1, Z287/Z288, Z66 and Z281 about which little is known at the moment.
R1a-M458, primarily a Balto-Slavic subclade, with maximum frequencies in Poland, Lithuania, the Czech Republic, Slovakia, but is also fairly common in Southeast Ukraine and Northwest Russia.
its subclade R1a-L260 is clearly West Slavic, with a peak of frequency in Poland, the Czech Republic and Slovakia, and radiating at lower frequencies into East Germany, East Austria, Slovenia and Hungary.
R1a-Z280 is also an Balto-Slavic marker, found all over Central and Eastern Europe (except in the Balkans), with a western limit running from East to Southwest Germany and to Northeast Italy. It can be divided in many clusters: East Slavic, Baltic, Pomeranian, Polish, Carpathian, East-Alpine, Czechoslovak, and so on.
its subclade R1a-L365 is a Pomeranian cluster found also in southern Poland.
R1a-Z93 (a.k.a. Z94 or Z95) is the main Asian branch of R1a. It is found in Central Asia, South Asia and Southwest Asia (including among Ashkenazi Jews). R1a-Z93 is the marker of historical peoples such as the Indo-Aryans, Persians, Medes, Mitanni, or Tatars, and pervaded the genetic pool of the Arabs and Jews.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top