Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
kad tako nesto procitam, uvek se setim one : nisu Hrvati najhrabri zato sto se nicega ne boje, nego sto se nicega ne stide.

Ali sam taj postupak "opravdanja" svog porekla je dokaz jakog mentalnog poremecaja. Probati opravdati pripadnost zapadnom svetu da bi se bolje osecali, patetika, jos uvek taj nacin razmisljanja koji donosi ideologije tipa ustastva. Koliko kontradikcija i gluposti, stvarno jadno, a jos vise jadno kad se zna da je taj covek ministar nauke ???
Najslicni germanima a nemaju gemanske markere I1 i R1b U106 ?

Cista manipulcija, a za sve nas Balkance, izgleda da i volimo da budemo manipulisani.

Ovo je lep primer njihovog mazohizma proisteklog iz delovanja katolickog klera u cilju stvaranja poslusnih germanskih podanika. Njima se jednostavno svidja da budu germanske sluge i to je to. Pri tome im je dovoljna kompenzacija da budu razliciti od Srba po svaku cenu, pa makar ta cena bila i laganje samih sebe.

Sta reci kada ovakvi likovi poput ovog nesrecnog Primorca obrazuju nauku jedne drzave? Da li se od takve drzave i naroda koji u njoj zivi moze ocekivati ista dobro? Toliko kompleksa i samoobmana da bi se mogla napisati velika socio-psiholoska studija.
 
sagar

"Lud ili ne lud, tako tvrdi danasnja nauka."

Ако сам добро разумео данашња наука тврди да је том човеку пре око 2500 година нека хорда побила све сународнике (или су нестали у некој природној катастрофи), а он једини остао. Тај човек онда дође као нека верзија главног лика из филма Мела Гибсона. :D

Stvarno, iz danasnje perspektive je tesko predstaviti neke stvari ali ipak treba znati da je recimo pre 10000 godina u Evropi zivelo drasticno manje ljudi nego sto zivi danas. Mimo hordi tu su bile jos i razne bolesti, klimatske promene, velike katastrofe. Ako su recimo dinosaurusi ili mamuti potpuno izumrli, zasto je tesko prihvtiti cinjenicu da je slicno bilo moguce i sa ljudima?


Нешто друго ми је засметало у твом тумачењу. Када кажеш да нпр. И2а и И2а1 представљају потпуно различите популације према којим критеријумима вршиш то разграничење. Миграције нису спорне, али са миграцијама се не губе (барем не у кратком року) основна културна, језичка, итд. обележја једне групе.

Haplogrupe su logicki nacin razgranicavanja odredjenih populacija na osnovu genetskih mutacija. I2a je nadskup, I2a1b1 je podskup. I2-Din-N je opet nadskup za I2-Din-S koja je podskup. Zasto? Zato sto su mladje i podskup sadrzi sve mutacije koje sadrzi nadskup ali i onu koja ga cini razlicitim od nadskupa.
 
То је у реду. Али по теби та релација надскуп - подскуп узима се као релевантна само у проучавању гена док се у доказивању веза и континуитета других "опипљивих" обележја популације начисто зенемарује и негира.
 
То је у реду. Али по теби та релација надскуп - подскуп узима се као релевантна само у проучавању гена док се у доказивању веза и континуитета других "опипљивих" обележја популације начисто зенемарује и негира.

Pa ta druga opipljiva obelezja su uglavnom prenosena od tih podgrupa ili odredjenog miksa podgrupa ...
 
То је у реду. Али по теби та релација надскуп - подскуп узима се као релевантна само у проучавању гена док се у доказивању веза и континуитета других "опипљивих" обележја популације начисто зенемарује и негира.

U pitanju je jedan te isti rod. Rod je "krvna" veza medju ljudima. U ranijim vremenima je mnogo znacila, sada dosta manje. Kada imamo argumente mi govorimo i o jeziku i o arheologiji i o svemu astalom.... medjutim, primarna tema su nam upravo te "krvne" veze.

Ja licno ne negiram nista sto ima smisao.
 
http://dzonson.wordpress.com/2012/09...i-su-arijevci/
Znači ipak je R1a pre 5000 godina stigao u Evropi (kao i u radu iz 2011g), a ne pre 12000g

Čini mi se da ste ga loše razumeli. Mislim da nije rekao da je R1a pre 5000 godina stigao u Evropu (Balkan), već da je sa Balkana
počeo da se širi pre 5000 godina.

Prema njagovom radu iz 2008. godine, na Balkan je stigao pre 11000-12000 godina, a prema radu iz ove godine, gde je koristio
veću rezoluciju, to je pomereno na oko 9000 godina (zaboravio sam tačne brojke).
 
Evo sam nasao integralni tekst, pa da ga prenesem ovde.

Срби и Словени су Аријевци


„Словени R1a хаплогрупе и (стари) Аријевци су потомци једног заједничког претка, припадају истом племену. Зато су словенски језици и санскрит толико (језички) блиски (иста индоевропска породица)“, наглашава проф. др Анатолиј Алексејевич Кљосов с Харварда, један од водећих стручњака у свету за ДНК генеалогију. „Из неког разлога допустиво је да се говори о старим Германима или Скандинавцима, а о старим Словенима није. Сместа се чује: не, не, старих Словена није било!“
ЕКСКЛУЗИВНИ ИНТЕРВЈУ
(„Политика“, 22. септембра 2012. године)
Станко Стојиљковић


klesov1.jpg

Откуда су се појавили Словени (и Срби), где су имали прапостојбину?
„Из неког разлога допустиво је да се говори о старим Германима или Скандинавцима, а о старим Словенима није. Сместа се чује: не, не, старих Словена није било“, упозорава у ексклузивном разговору за „Политику“ Анатолиј Алексејевич Кљосов, дугогодишњи професор биохемије на Универзитету Харвард (САД), који је претходно одбранио докторат из хемијских наука на Московском државном универзитету (СССР).
„Постао сам редовни професор (и доктор наука) у 30. години, а у 27. сам провео годину дана на Харварду, у који је било скоро немогуће ући из ондашњег СССР-а“, наставља наш саговорник. На Харварду је проучавао рак, а потом је постао оснивач и научни директор компаније која се бави пластичним композитима. Оснивач је Руске академије ДНК генеалогије, живи у Њутону (Масачусетс).

Професоре Кљосов, упустили сте се у дешифровање компликованог порекла Словена? Где је била њихова домовина?
Ниједна нација или етничка група на свету нема само једну „домовину“; наши преци су се селили, понекад више хиљада километара далеко. Осим тога, „Словени“ припадају различитим племенима која су живела на разним местима, а тек релативно недавно почела су да се мешају са словенским етничким групама. Тешко је дефинисати ко су: једни користе словенске језике, и то је главни критеријум одређења, други религије и митове (што представља културолошку карактеристику, поред језичке), трећи племенске особине, имајући у виду древне миграције Протословена и Словена.
Ако се осврнемо на период од пре 20.000 година, видимо три главна племена која су коначно формирала већину Словена. Сва три су чинили људи беле расе: једно је настало у Европи (племе или хаплогрупа I), затим подељено на I1 и I2; друга хаплогрупа R1a, која је мигрирала из Азије (где је, наводно, дошла из Европе пре око 40.000 година) и, најзад, хаплогрупа N1c, која је реткост на Балкану, а данас је чине јужни Балти (балтички Словени) и Финци (то су два различита племена и различите популације), који су дошли из региона Урала.
Али пре пет хиљада година оба главна протословенска племена живела су у Европи, укључујући Балкан. Пре око 4.500 година Европу су задесила велика превирања и хаплогрупа R1a побегла је у руску равницу, I1 је готово нестала, а остале су се упутиле ка Балтичком мору, I2 према британским острвима на западу и у руску равницу на исток. R1a је наставила свој пут и ушла у Индију као Аријевци (садашњи R1a хаплотип у Србији је практично исти као код „Индоевропљана“ у Индији, посебно у вишим кастама), други је миграцијом стигао у Иран, а остатак се, пак, запутио на Блиски исток до Арапског полуострва.
Као што видите, Протословени су отишли у разним правцима.
Тек у првом миленијуму пре нове ере (ovo "pre" je ocigledno visak, prim. Kor), хаплотипови R1a и I1/I2 почели су се враћати на Балкан. То је био „повратак Словена“, који је трајао до краја првог миленијума нове ере, што представља скоро 2.000 година. Пад римског царства убрзао је тај процес. Прва словенска држава основана је средином првог миленијума нове ере. Већина припадника хаплогрупе R1a стигла је на просторе бивше Југославије из источнокарпатског и севернокарпатског региона. Нажалост, тамо више нећете наћи много Срба, не постоје готово никакви ДНК подаци. Међутим, у мојем предавању у Београду објаснићу где је била „домовина“ Срба.

Зашто је одгонетање нечијег порекла важно?
Сматрам да је једна од најплеменитијих особина људи да знају ко су им преци, одакле су дошли... Ја своје знам све до 16. генерације, сви мушкарци били су у војној коњици, најмање, од краја 16. века. Чврсто верујем да ма која „национална идеја“ мора обухватати порекло државе, етничку припадност, становништво. Сви смо ми рођаци, на овај или онај начин.
 
Poslednja izmena:
Због чега сте одабрали пут ДНК генеалогије? Да ли је ова дисциплина призната у научном свету?
То је део мојег главног образовања, касније занимања, а специјалност хемијска и биолошка кинетика (Московски државни универзитет), наука која проучава брзину хемијских и биолошких реакција. Мутације у ДНК поштују исте принципе. Другим речима, један сам од ретких стручњака у свету обучен за анализу мутација у ДНК, што је срж ДНК генеалогије. ДНК генеалогија разматра историју, древне миграције и језичке промене популација. Заснована је на ДНК идентификацији образаца мутација у ДНК (Y хромозом међу другим хромозомима и ДНК) и хронологији тих мутација.
ДНК генеалогија је веома млада, има свега неколико година; већина научника (историчари, лингвисти итд.) никада нису ни чули за њу или, ако јесу, имају веома нејасну представу. Моји радови су објављени у „Људској генетици“ (један од најпознатијих часописа на свету), у „Биохемији“ (најпознатији биохемијски часопис у Русији), „Напретку у антропологији“ (пет радова) итд.

Шта је то хаплогрупа? Какве нам тајне открива? Колико се често (или колико пута) променила до сада?
Хаплогрупа дефинише људско племе на нашој планети. Постоји 20 хаплогрупа међу мушкарцима, означених словима од А до Т (А углавном Африканци, С монголоиди и Аустралијанци, I су „Палеоевропљани“, J су Арапи, Јевреји, многи на Кавказу и на Медитерану, L и М „Индијанци“, N су алтајска племена, Финци, јужни Балти, О су Сибирци и амерички Индијанци, R1a су источни Европљани и R1b су западни Европљани. То је, наравно, само површан опис.
Она нам открива много тајни: на пример, ко је био Рјурик, оснивач руске државе (9. век), Словен или „странац“? Ко су били Сумери? Ко су Баски? Када је Америка насељена? Када и где се појавио „модеран човек“ (Homo sapiens)? Када су се људи одвојили од предака шимпанзи? И тако даље...
Хаплогрупа се не може променити, пошто је једном настала пре много хиљада (десетина хиљада) година. То је за живота вас и ваших синова, као и за све будуће генерације, ако их буде. Међутим, она може да се грана, стварајући нове „супхаплогрупе“, а то се, да поједноставимо, дешава сваких 10.000 година.

Како сте утврдили да наше заједничке претке (ране), Словене и Аријевце, одликује хаплогрупа R1a1?
Поредећи хаплогрупе у источној Европи и у Индији, открили смо да између 15 и 30 одсто Индијаца имају исту R1a, као и људи у Европи. То значи да ми припадамо истом племену и имамо истог заједничког претка. Онда смо упоредили хаплотипове (што су много прецизнији подаци) и утврдили да су не само хаплогрупе већ и хаплотипови готово идентични у источној Европи и код Индијаца.
Данас скоро 72 посто виших касти у Индији припада носиоцима R1a1 хаплогрупе. То, у суштини, показује ко су били легендарни Аријевци, који су се преселили у Индију средином другог миленијума пре нове ере.

Каква је веза између (старих) Словена и Аријеваца? Зар та врста корелације није противна претходним научним мишљењима?
Словени R1a хаплогрупе и (стари) Аријевци су потомци једног заједничког претка, припадају истом племену. Зато су словенски језици и санскрит толико (језички) блиски (иста индоевропска породица). То није противно ранијим научним мишљењима, осим тумачењу нациста. У ствари, питање ко су Аријевци представља научну загонетку протеклих 200 година, а да се разрешити само ДНК генеалогијом. Наравно, било је много нагађања: већ 1926. написано је да су Аријевци дошли у Индију пре око 3.500 година, а ко су они били остало је под велом тајне.
Нова сазнања да Словени (R1a, што износи 63 одсто од етничког руског становништва) и Аријевци имају исте корене, била су шок за многе на Западу. Није им се свидело, али је научни рад прошао кроз руке свих рецензената и сви су се сагласили. У научној литератури није, дакле, било приговора.
 
Када се и у ком правцу одиграла Велика сеоба из Винче и Буковине, две доминантне културе тог периода?
Ако мислите на време пре 4.000–5.000 година, они су углавном ишли ка руској равници. Ми, међутим, не знамо тачно њихов племенски састав. Зашто су отишли на исток? Верујем да је у то време Европа веома брзо насељавана R1b хаплотипом, а они, изгледа нису били превише симпатични старој популацији. Све главне хаплогрупе су нестале у том периоду из Европе, само се R1b експоненцијално умножавала.

Ви сте, свакако, упознати с радом Марије Гимбутас с Харварда, која је колевку европске цивилизације сместила у Лепенски вир и Винчу?
Свакако. То је у реду, немам приговор. Марија Гимбутас је, међутим, направила веома много грешака, нарочито кад је реч о Индоевропљанима, али не и када се ради о Лепенском виру и Винчи.

Смело тврдите да су словенски језици веома стари, архаични, а да други, познати као индоевропски, потичу од њих? Да ли ико у науци дели ваше мишљење?
Не, то није тачно. Уосталом, ја нисам лингвиста. Али сам тврдио (што је добро познато) да су аријевски и индоевропски језици практично исти. Индоаријевци су преименовани од стране Немаца (двадесетих и тридесетих прошлог века), у индогерманске и назив „аријевски“ вешто су злоупотребили.
Словенски језици су се, према лингвистима, појавили средином првог миленијума нове ере. Они, наравно, имају индоевропску (аријевску) подлогу, и то је оно што их чини „архаичним“, али само у том смислу.

У којим регионима данас можемо пронаћи већину потомака заједничког претка с хаплогрупом R1a1?
У источној Европи. У јужној Русији до 63 одсто становништва, у Пољској, Украјини, Белорусији – до 57 посто (што је практично исто), а у вишим кастама Индије – до 72 процента. „Немачки“ Лужички Срби имају скоро 80 постотака R1a или, чак, више!

Као уважени хемичар и биолог, из којих сте се побуда упустили у ово истраживање? Да ли само зато што, како кажете, „сада можемо рећи да их нисмо заборавили“?
Прво, ово је продужетак мојих професионалних вештина, јер сам схватио да ми се указала прилика да утемељим нову научну област.
Друго, врло брзо ми је било јасно колико су људи заинтересовани за ово питање. Примам много писама сваког дана, у последњих неколико година устајем у четири ујутру да на њих одговорим. Ако посетите сајт „Амазона“, наћи ћете моје књиге о биомедицинским наукама (нацрти угљоводоничних лекова или галектина, а још неколико их је у штампи). Морам да оправдам своје чланство у Светској академији наука и уметности (од 1989).
Треће, ДНК генеалогија мења многе утврђене ставове у историји и лингвистици. Ово је најосетљивији део, јер нико (мислим на доносиоце одлука) не жели да промени нешто у науци. Свака промена значи борбу, а ја то могу себи да приуштим: сâм сам платио све своје студије.

У којем међународном часопису сте објавили ове налазе? Какве су биле реакције?
Недавно сам одабрао „Напредак у археологији“, позвали су ме у уређивачки одбор.
Реакције на новинске чланке су изван свих очекивања. Скорашњи чланак о пореклу човека и поновном разматрању питања „ван Африке“ преузет је са сајта више од 3.200 пута, а најближи му је, такође мој, са 600 пута! Остали су преузети 200–400 пута. Најновији рад о R1a у Европи објављен је пре неколико дана и већ је преузет више од стотину пута. Мој рад о ДНК генеалогији у Африци заузео је треће место у 34 часописа. Нико ме не критикује, барем не јавно.
Хаплоид и диплоид
Према тумачењу генетичара хаплоид је ћелија с једним низом хромозома, геном, као што је то случај са сперматозоидима, јајном ћелијом или бактеријама. Диплоид, напротив, има две ниске, два умношка (копија) истог гена или неког колуса, што је случај са свим соматским ћелијама. Хаплотип (хаплоидни генотип) представља комбинацију алела и ДНК маркера који се наслеђује у великом, везаном блоку на једном од хромозома хомологног пара који остаје непоремећен у генетским рекомбинацијама (мејоза) кроз многе генерације. И то помаже да се, поред осталог, каталогизују хумане генетске варијације. Код ишчитавања многих генома утврђено је да у неким групама људи постоје непромењени блокови генома, а састоје се од неколико хиљада до 100.000–200.000 нуклеотида.
 

Primetno je da je novinar pre intervjua koristio sledecu literaturu: http://www.scribd.com/doc/57696598/A-Kljosov-Genetika-o-Poreklu-Slovena :D:D

Inace, nisi dobro razumeo, po tekstu je migracija prema istoku pocela pre 5000 godina dok se migracija sa istoka na zapad eksplicitno ne pominje. Takodje se ne pominju ni oni R1a sa DYS392=13. Oni su svakako stariji od ovih koji su posli na istok.
 
Da, ko o čemu, Kljosov o R1a i Arijevcima. Prije 6000 godina jedva da se može govoriti o Indoevropljanima, a kamoli o Slovenima, Germanima, Srbima. Prva arheološki dokazana indoevropska kultura na tlu Balkana je Vučedolska kultura iz 3000 godine pne. Pored genetike postoji čitav niz nauka koje se bave porijeklom određenih naroda, a to su: arheologija, lingvistika, antropologija i sl. Sve te nauke biohemičar Kljosov naravno ne uzima u obzir. U njegovom prostom koordinatnom sistemu postoji samo TMRCA određenih haplotipova i tako otprilike prati migracije populacija. Samo multidisciplinaran pristup može dati ispravne odgovore. Nažalost, takvih multidisciplinaraca nema puno, i upravo tako ove bombastične priče prolaze u kojima se otkrivaju neki čudni psihološki arhetipovi. Nastoji se dokazati što starija ukorijenjenost na tlu Evrope (ista priča i kod Primorca i kod Kljosova), Arijevci i Germani i dalje ostaju nedosanjan ideal, i što je najkomičnije i najtragičnije u isti mah povezuju se populacije od prije 10000 godina sa današnjim narodima uz obavezan uslov da u tih 10000 godina nisu micale sa prostora na kome su sada (ovo govorim i za srpske i hrvatske autohtoniste, na kvazibošnjake neću ni da trošim riječi), a događaji od prije samo nekoliko godina pokazuju da se populacije veoma pokretljive i da se etnička slika mijenja u toku samo jedne godinena jednom određenom prostoru.
Povezati Arijevce, Lepenski Vir, Indiju, Slovene, Vinču i ne znam ti šta sve ne sa jednom haplogrupom i sve to proglasiti drevnom slovenskom civilizacijom je krajnji diletantizam. Baš me zanima kada bi Kljosov objavio bar jedan rad o biohemiji u kome bi sebi dopustio ovakava proizvoljna tumačenja, koliko bi još dugo opstao kao profesor na Harvardu. Moram priznati da je Nordtvedt, iako se takođe kao i Kljosov bavi genetikom iz hobija, ipak daleko obazriviji u svojim opservacijama.

Sve me ovo podsjeti na onu priču sa Trojom u Gabeli iz osamdesetih kada je meksički "arheolog" tvrdio da ima nepobitne dokaze da je Troja u Hercegovini, čak objavio i knjigu o tome sa tobožnjim dokazima. U tadašnjim senzancionalizmu sklonim sarajevskim medijima dočekali su ga kao veliku zvijezdu, a u Zagrebu su za to vrijeme skupili vodeće stručnjake iz raznih oblasti kojih se Salinas Prajs dotakao u svojoj knizi o Troji i objavili fenomenalnu knjižicu pod naslovom "Troja i ako je steći". U toj knjižici su stavku stavku po stavku razbucali Salinasovu teoriju i pokazali diletantizam pisca u mjeri da su pokazali autorovo nepoznavanje elementarnih znanja iz istorije, lingvistike, grčkog jezika...

Nažalost, genetika kao mlada nauka, ne do kraja definisana, je plodno tlo upravo za ovakve polufabrikate...
 
Moram da priznam da sam malo zbunjen. Siguran sam čitao neki rad Kljosova, gde se dlolazak R1a u Evropu pomera dliže sadašnjem vremenu, sada ne mogu da ga nadjem.
Po ovome u Evropu su stigli pre 8000-9000 godina.
This article aims at reconstructing history of R1a1 ancient migrations between 20,000 and 3500 years before present (ybp). Four thousand four hundred sixty (4460) haplotypes of haplogroup R1a1 were considered in terms of base (ancestral) haplotypes of R1a1 populations and timespans to their common ancestors in the regions from South Siberia and northern/northwestern China in the east to the Hindustan and further west across Iranian Plateau, Anatolia, Asia Minor and to the Balkans in Europe, including on this way Central Asia, South India, Nepal, Oman, the Middle East, Comoros Islands, Egypt, etc. This study provides a support to the theory that haplogroup R1a arose in Central Asia, apparently in South Siberia and/or neighboring regions, around 20,000 ybp. Not later than 12,000 ybp bearers of R1a1 already were in the Hindustan, then went across Anatolia and the rest of Asia Minor apparently between 10,000 and 9000 ybp, and around 9000 - 8000 ybp they arrived to the Balkans and spread over Europe east to the British Isles. On this migration way or before it bearers of R1a1 (or the parent, upstream haplogroups) have developed Proto Indo-European language, and carried it along during their journey to Europe. The earliest signs of the language on passing of bearers of R1a1 through Anatolia were picked by the linguists, and dated by 9400 - 9600 - 10,100 ybp, which fairly coincides with the data of DNA genealogy, described in this work. At the same time as bearers of the brother haplogroup R1b1a2 began to populate Europe after 4800 ybp, haplogroup R1a1 moved to the Russian Plain around 4800 - 4600 ybp. From there R1a1 migrated (or moved as military expeditions) to the south (Anatolia, Mitanni and the Arabian Peninsula), east (South Ural and then North India), and south-east (the Iranian Plateau) as the historic legendary Aryans. Haplotypes of their direct descendants are strikingly similar up to 67 markers with contemporary ethnic Russians of haplogroup R1a1. Dates of those Aryan movements from the Russian Plain in said directions are also strikingly similar, between 4200 and 3600 ybp.
 
Da, ko o čemu, Kljosov o R1a i Arijevcima. Prije 6000 godina jedva da se može govoriti o Indoevropljanima, a kamoli o Slovenima, Germanima, Srbima. Prva arheološki dokazana indoevropska kultura na tlu Balkana je Vučedolska kultura iz 3000 godine pne. Pored genetike postoji čitav niz nauka koje se bave porijeklom određenih naroda, a to su: arheologija, lingvistika, antropologija i sl. Sve te nauke biohemičar Kljosov naravno ne uzima u obzir. U njegovom prostom koordinatnom sistemu postoji samo TMRCA određenih haplotipova i tako otprilike prati migracije populacija. Samo multidisciplinaran pristup može dati ispravne odgovore. Nažalost, takvih multidisciplinaraca nema puno, i upravo tako ove bombastične priče prolaze u kojima se otkrivaju neki čudni psihološki arhetipovi. Nastoji se dokazati što starija ukorijenjenost na tlu Evrope (ista priča i kod Primorca i kod Kljosova), Arijevci i Germani i dalje ostaju nedosanjan ideal.

U njegovom ponasanju i isticanju tih Arijevaca ima mnogo psihologije. Opste je poznato da su Rusi od strane Germana bili oznaceni kao niza rasa dok su se ti isti Germani samo-nazvali Arijevcima. Taj pojam Arijevac je u sovjetsko vreme imao vrlo negativne konotacije upravo zbog nacista. Sada kada se doslo do saznanja da Arijevci i pogotovo Indijci nemaju nikakve veze sa Germanima, Rusi dobijaju moralnu satisfakciju za brojna stradanja koja su preziveli. Mimo toga, u modernoj Rusiji jaca nacizam. Biti Arijevac je cool ))))


Uostalom.... kako bi jedan naucnik mogao da reaguje na ovakve stvari:

Vremenski slijed pristizanja tih haplotipova na područje Hrvatske bi mogao biti ovakav:


  1. Prije oko 40,000 godina - haplotip Eu18, "baskijski haplotip"
  2. Prije oko 24,000 godina - haplotip Eu7, "hrvatski haplotip"
  3. Prije oko 8000 godina - neolitski haplotipovi Eu4, Eu9, Eu10 i Eu11
  4. Prije oko 4000 godina - haplotip Eu19, "slavenski haplotip"
  5. Prije oko 1600 godina - azijatski haplotip Eu16

Pogledaj samo kako su se zapadnjaci izbacili ispred svih ostalih.... doselili su se u Evropu pre citavih 40000 godina i kao takvi polazu sva prava na istu. Za razliku od njih, Sloveni na pozornicu stupaju tek pre 4000 godina i kao takvi nemaju sta da traze pored "izvornih evropljana".

I onda se nadju nesrece kao Juric koji odmah "legnu na rudu" i pokusaju da tu nadju utehu za svoje komplekse inferiornosti proistekle iz konvertitizma.

Upravo Kljosovu se duguje pocetak razbijanja mita o "iberijskom refugijumu" i vracanje prepotentnih zapadnoevropljana u rodnu dubinu Azije.
Dakle, ja ga donekle razumem kada vidim da on ipak na naucni nacin razbija neke lazi lansirane sa politickim ciljem. Mislim da bi se i ti slicno ponasao da si u slicnoj situaciji.
 
Moram da priznam da sam malo zbunjen. Siguran sam čitao neki rad Kljosova, gde se dlolazak R1a u Evropu pomera dliže sadašnjem vremenu, sada ne mogu da ga nadjem.
Po ovome u Evropu su stigli pre 8000-9000 godina.
This article aims at reconstructing history of R1a1 ancient migrations between 20,000 and 3500 years before present (ybp). Four thousand four hundred sixty (4460) haplotypes of haplogroup R1a1 were considered in terms of base (ancestral) haplotypes of R1a1 populations and timespans to their common ancestors in the regions from South Siberia and northern/northwestern China in the east to the Hindustan and further west across Iranian Plateau, Anatolia, Asia Minor and to the Balkans in Europe, including on this way Central Asia, South India, Nepal, Oman, the Middle East, Comoros Islands, Egypt, etc. This study provides a support to the theory that haplogroup R1a arose in Central Asia, apparently in South Siberia and/or neighboring regions, around 20,000 ybp. Not later than 12,000 ybp bearers of R1a1 already were in the Hindustan, then went across Anatolia and the rest of Asia Minor apparently between 10,000 and 9000 ybp, and around 9000 - 8000 ybp they arrived to the Balkans and spread over Europe east to the British Isles. On this migration way or before it bearers of R1a1 (or the parent, upstream haplogroups) have developed Proto Indo-European language, and carried it along during their journey to Europe. The earliest signs of the language on passing of bearers of R1a1 through Anatolia were picked by the linguists, and dated by 9400 - 9600 - 10,100 ybp, which fairly coincides with the data of DNA genealogy, described in this work. At the same time as bearers of the brother haplogroup R1b1a2 began to populate Europe after 4800 ybp, haplogroup R1a1 moved to the Russian Plain around 4800 - 4600 ybp. From there R1a1 migrated (or moved as military expeditions) to the south (Anatolia, Mitanni and the Arabian Peninsula), east (South Ural and then North India), and south-east (the Iranian Plateau) as the historic legendary Aryans. Haplotypes of their direct descendants are strikingly similar up to 67 markers with contemporary ethnic Russians of haplogroup R1a1. Dates of those Aryan movements from the Russian Plain in said directions are also strikingly similar, between 4200 and 3600 ybp.

Sve ovo imas nacrtano na onoj karti migracija R1a. Ni meni nije jasno kako u Anadoliji imamo 8000+ a na Balkanu 12000 godina (na toj karti).
 
Upravo Kljosovu se duguje pocetak razbijanja mita o "iberijskom refugijumu" i vracanje prepotentnih zapadnoevropljana u rodnu dubinu Azije.
Dakle, ja ga donekle razumem kada vidim da on ipak na naucni nacin razbija neke lazi lansirane sa politickim ciljem. Mislim da bi se i ti slicno ponasao da si u slicnoj situaciji.

Sami podaci, ako ništa drugo analiza starih kostiju, će dokazati kad je ko gdje i kada došao. Mnogi su se ujeli za jezik i što se tiče E-V13 poslije onog neolitskog pronalaska u Španiji sa haplotipovima koji se poklapaju sa balkanskim. Ono što ja kod Kljosova ne razumijem je uvođenje termina Sloven u svoju priču o R1a. To jesu Indoevropljani i to je poprilično jasno,ali kakve veze imaju Sloveni, Rusija sa tom pričom kada R1a ima i u Skandinaviji i u Indiji i u Afganistanu. Sem toga samih Rusa ima bar trećina sa haplogrupom N, sa haplogrupom I petina. Kada čitaš njegove radove imaš osjećaj da smatra da su pripadnici Corded Ware kulture prije 5000 godina svirali balalajku i pričali na ruskom. Neko mi je nekidan poslao ovaj tekst iz Pravde:

"Београд – Све је више доказа да је у Европи управо, на Балкану настала цивилизација – изјавио је у Винчи за Правду Ђанкарло Томацоли Тицијано, учесник научног скупа који су организовали Удружење за очување и неговање винчанске културе Винчански неолит, Удружење Милутин Миланковић, Друштвена организација за заштиту азбуке Ћирилица, Регионална друштвена организација Обједињење Срба Москва, Сербское земљачество Москва иКолоВенија, Београд.

Ова научна конференција дала је, како је истакнуто, „персоналне доказе о томе како је уништаван траг непрекидности словенске дуготрајности на овим просторима“, да би се Срби који хиљадама година живе на простору Балкана приказали као народ који је Албанце, односно Илире у 6. веку потиснуо у планине. Српска цивилизација која се, како је рекао Томацоли, приписује грчкој и римској култури јесте заправо староседелачка. Овај италијански историчар дешифровао је линеарно А и Б писмо са Крита – помоћу старословенских језика и тиме доказаo да је критска култура словенска, а не грчка.

Председник Организационог одбора конференције Божидар Митровић наглашава да је одговорност за фалсификовање српске историје и на српским медијима.

„Штампа и телевизија су били један од историјски најмоћнијих инструмената брисања српске и словенске историје, некад моћнији од инквизиције и читавих армија у рату појмовима, где је и придев српски/словенски био непожељан и забрањен, не само у време нациста, већ чак и у наше време (када и Народна библиотека Србије није хтела да откупљује књиге које су имале тај сунаслов)“, рекао је Митровић и додао:

„Ми нисмо позвани ни намерени да држимо моралне придике, да осуђујемо или рехабилитујемо, већ само покушавамо да забележимо и констатујемо како је брисана и уништавана историја највећег етноса у Европи, јер се највећа крађа у историји човечанства (а то је крађа историје Словена до VI века) не може обележити само у форми научне конференције. У светом окружењу преантичких артефаката Лепенског вира и Винче, средњовековних фресака са огромног православног пространства и азбуке различитих епоха, која се, ево и пред нашим очима, прогања и уништава на улицама престонице српског, православног, слободно можемо рећи азбучног народа.“

У оквиру конференције одржан је округли сто „о прогону уметника и научника који су сликали, говорили и писали о древној словенској историји“.

Кустос Музеја примењене уметности Душан Миловановић изразио је песимизам у погледу утицаја конференција на јавно мњење у Србији, с обзиром на то да су српски медији обавештавани из САНУ и са Филолошког какултета да није реч о озбиљној конференцији.

„Обавестили су нас да су добили позиве и да им је речено да није реч о научној конференцији. Ми морамо организовати петицију, то је наш инструмент, то је наше оружје“, рекао је Миловановић. Протест због омаловажавања конференције изразио је Кљoсов са Универзитета Сан Дијего у Калифорнији, који је 12 година предавао на Харварду и који јер својим истраживањем ипсолун хромозома дао свој допринос тези да су Срби староседеоци на Балкану.

Део скупа била је и изложба Непрекидност уметности Лепенског вира и Винче са мноштвом материјалних доказа о присуству “СлоВена” на овом простору од Лепенског вира и Винче."


E upravo je ovaj tekst primjer do čega može dovesti površnost i olako izbačene teze o "непрекидности словенске дуготрајности на овим просторима“. Po meni, zapadni politički istoričari i naši "čuvari" stare srpske civilizacije na Balkanu rade potpuno istu priču. Ovi drugi su odličan alibi upravo da se istina vezana za neke stvari nikad ne sazna. Isprazno palamuđenje naših čuvara srpskog neolita sužava prostor suštinskog otkrivanja istine o Srbima na pravi način. Ne bi trebali upasti u zamku da recimo jednog Đorđa Jankovića i italijanske avanturiste koji pronalaze Slovene i u Lepenskom Viru i u Vinči (iako Lepenski Vir i Vinča pripadaju dvjema različitim kulturama sa dvjema različitim populacijama, što je potvrđeno i antropološkim i arheološkim nalazima) svrstamo u isti koš.
 
I kao što rekoh za Kljosova. On u svojoj interpretacija rezultata genetskih analiza ne primjenjuje naučni metod i u tom smislu se ne razlikuje puno od Primorca i sličnih. Njegova priča je naučna samo dokle dolazi čista medicinsko-biološka genetika, tamo gdje ulazi u zonu antropologije, arheologije, lingvistike jeste puko nagađanje, što uostalom i sam priznaje u svom intervjuu gore postavljenom. Opet kažem , ja još nisam vidio ni jedan sintetički naučni rad iz oblasti genetike naroda koji obuhvata tim stručnjaka različitih oblasti.
 
Tema ovog foruma mi je izuzetno interesantna. Već neko vreme pratim šta pišete, ali nisam hteo da se uključujem u diskusiju dok nisam pročitao svih 217 strana na ovom forumu, i još puno van toga.

Pitanje porekla Slovena, posebno južnih Slovena, a pre svega Srba, me je oduvek privlačilo. Moram da priznam da sam ranije bio veliki protivnik teorije o doseljavanju južnih Slovena na Balkan u 7. veku. Činilo mi se (a to donekle i danas mislim) da nešto u toj teoriji debelo ne štima. Ako stari Grci za Tračane kažu da su najbrojniji narod na svetu posle Indusa, kako to da je taj najbrojniji narod relativno brzo nestao bez traga. Bio sam pobornik teorije da smo na Balkanu od pamtiveka, i da i ako je bilo neke seobe u 7. veku, da su doseljenici došli tamo gde su već dugo vremena bili pripadnici vrlo srodnog naroda. U to sam postao još sigurniji kada sam saznao da se Srbi genetski prilično razlikuju od istočnih i zapadnih Slovena. Međutim, na osnovu informacija do kojih sam kasnije došao na raznim sajtovima, uključujući i ovaj forum, shvatio sam ne samo da je teorija čiji sam protivnik bio ipak predstavlja jedan mogući scenario (mada ne i jedini mogući), već je u ovom trenutku i najprihvatljivija.

Koliko sam mogao da shvatim, ovde preovladava mišljenje da je I2a Dinaric S nastao negde, uslovno govoreći, na severo-istoku (kao I2a Dinaric N), zatim se preselio negde zapadnije, na područje između Sale i Labe u današnjoj Saksoniji, a odatle u 7. veku migrirao na Balkan. Ono što me u ovom trenutku kopka je sledeće: u spisku srednjovekovnih Slovenskih plemena, na adresi

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Medieval_Slavic_tribes ,

u spisku istočno slovenskih plemena stoji

"Severians (also South-Slavic, as Serbs), ancestors of Russians"

a u spisku zapadno slovenskih plemena stoji

"White Serbs, same as Severians, ancestors of Serbs and Sorbs"

Da li neko ima više informacija o eventualnoj vezi Srba i Severana? Da li bi se među Severanima mogao tražiti rodonačelnik I2a Dinaric? Naravno, ne mislim na lokaciji za koju se oni uobičajeno vezuju, jer se i deo Severana selio. Na primer, na adresi

http://en.wikipedia.org/wiki/Severians

može se naći sledeće: "Part of the Severians also migrated to the south-west and settled in the areas of the southern Pannonian plain (the Banat region) and southern Carpathians. The Severin region of the medieval Kingdom of Hungary situated in south-eastern Banat was named after Severians. Another branch of Severians also settled in the territory of present-day north-eastern Bulgaria."
 
E upravo je ovaj tekst primjer do čega može dovesti površnost i olako izbačene teze o "непрекидности словенске дуготрајности на овим просторима“. Po meni, zapadni politički istoričari i naši "čuvari" stare srpske civilizacije na Balkanu rade potpuno istu priču. Ovi drugi su odličan alibi upravo da se istina vezana za neke stvari nikad ne sazna. Isprazno palamuđenje naših čuvara srpskog neolita sužava prostor suštinskog otkrivanja istine o Srbima na pravi način. Ne bi trebali upasti u zamku da recimo jednog Đorđa Jankovića i italijanske avanturiste koji pronalaze Slovene i u Lepenskom Viru i u Vinči (iako Lepenski Vir i Vinča pripadaju dvjema različitim kulturama sa dvjema različitim populacijama, što je potvrđeno i antropološkim i arheološkim nalazima) svrstamo u isti koš.

Tacno.... upravo ono sto se desava svim narodima na Balkanu. Mnogo bolesne mitomanije pocevsi o price o paleolitskom kontinuitetu pa preko svojatanja Ace Makedonskog i praveljenja istom spomenika od nekoliko miliona eur, piramidama i bosanskim faraonima i svemu petom i desetom....
Ovi likovi su interesantnan psiholoski fenomen. Ove nebuloze u kojima zive su zapravo jedan vid infantilnog egoizma koji treba da im da sigurnost sadasnjosti na osnovu izmisljene proslosti. Svi su oni veliki patrioti i mnogo vole zajednicu kojoj pripadaju ali svojim "naucnim" radom prave medvedju uslugu istinskim naporima za razotkrivanje istine.


Sto se tice Vince i L. Vira... koliko ja znam, tu postoji kontinuitet i u najstarijim slojevima Vince je ista ona populacija koja je bila i u L. Viru.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top