Генетичка генеалогија

[čvrsnica]

Bas ti je super argument, prebacim temu posto mi se ova ne svidja, ako ima Bugara kod Srba onda zabranjeno je pricati o Hrvata srpskog porekla ???

hrvati su opsesija,o tom se radi

 

[Battlecat]

mislim da nisi upućen za ispitivanje koje ti spominjem. govorim o hrvatima hercegovine i njihovim genetskim materijalom...baci pogled,prije no šta izjaviš...možda i uopće,jer me nisi nešto ubijedio odgovorom

Pa ne rekao si koliko ti znas radjeni su na Hrvatima iz Hercegovine. Ja sam te dopunio time da su radjena svuda po Balkanu i plus komercijalni testovi na stotine ... To ti je to .

 

[čvrsnica]

Pa ne rekao si koliko ti znas radjeni su na Hrvatima iz Hercegovine. Ja sam te dopunio time da su radjena svuda po Balkanu i plus komercijalni testovi na stotine ... To ti je to .

da naravno,ali za hrvate zapadne hercegovine je pokazalo da su tu i od prije stoljeća sedmog. shodno tome mi nije jasno bilo kako si ti zaključio da su dotični etnički srbi?

 

[Blagoje³]

Генетика баш и не ид толико у корист Хрвата.

http://s7.****************/images/120815/mavwf7j7.png


Чисто када се упореде острва Крк (источно од Истре) и Хвар (раније део Захумља), никад човек не би рекао, да се ради о једном те истом становништву, јер су разлике за један тако мали народ од <5 милион превелике.

Крк И=10% Р1а=40% Р1б=16%
Хвар И=65% Р1а=8% Р1б=8%

Тако жестоке генетичке разлике немају чак ни Немци, који су веома измешани и чије становништво живи на дистанцама и по 1.000 км.


Када се погледа она генетска истраживања (Croatian Genetic Heritage) некако човек има утисак, да је Славонија Р1а доминантна, Далмација И2 а да у Загорју доминира Р1а и Р1б у односу на И2 апсолутно.


Не бих ни ја сад политички да звучим, али оно око чега се у историји и лингвистици научници свађају, то генетика без простора за тумачење разсветљује.

 

[investigator]

Skoro sam naletio na jedan strani tekst koji kombinuje antropološke tipove i genetiku. Zapravo predlaže zanimljivu klasifikaciju bijele rase. Kaže da u Evropi postoje tri glavna rasna tip: White Nordid (I haplogrupa), Red Nordid (R1a i R1b haplogrupa) i Armenidi (J i G haplogrupa). U svakom slučaju interesantno za pročitati, daje i psihološku i svaku moguću nalaizu izdvojenih varijanti.
http://europa-soberana.blogia.com/2011/101201-the-new-racial-classification-i-.php Iskren da budem nisam sve detaljno pročitao već samo ovlaš.

S druge strane Coonova antropološka klasifikacija se može veoma dobro uklopiti u današnju priču o haplogrupama. Posebno je interesantna Alpijska rasa, za koji ni sam Coon nije siguran otkud se našla u Evropi, on je nalazi još među Gruzinima i Tadžicima i kaže da je najbolje mjesto da vidite tipičnu Alpijsku rasu Bavarska pivnica. Uzimajući u obzir veliku starost alpskog tipa u Evropi, današnju distribuciju čini mi se da se Alpijska rasa može vezati za haplogrupu G.

Brun i Boreby tipovi su toliko jasno vezani za I haplogrupu.

I imamo Mediteransku rasu koja je došla sa Bliskog istoka i mogla bi se najprije vezati za J2.

Ono što je interesantno je da Coon pored ovih Mediteranida J2, Mediteranidima drugog tipa naziva i doseljene Indoevropljane, ili što bi trebalo da znači R1a i R1b.

Coonova knjiga može da se skine sa archives.org http://archive.org/details/racesofeurope031695mbp

 

[investigator]

da naravno,ali za hrvate zapadne hercegovine je pokazalo da su tu i od prije stoljeća sedmog. shodno tome mi nije jasno bilo kako si ti zaključio da su dotični etnički srbi?

U tome i jeste najveća zabluda onih koji su napamet proglasili Hercegovce starosjediocima, a samo par godina poslije toga jasno je dokazano da je ta famozna haplogrupa I doseljena u Hercegovinu sa sjevera Evrope i to manje više niko ne dovodi u pitanje...Ali dok vijesti stignu do hercegovačkih "Hrvata" načekaćemo se još...

 

[Battlecat]

da naravno,ali za hrvate zapadne hercegovine je pokazalo da su tu i od prije stoljeća sedmog. shodno tome mi nije jasno bilo kako si ti zaključio da su dotični etnički srbi?

Pa ne znam, nista nisam pricao na tu temu ...

 

[čvrsnica]

Pa ne znam, nista nisam pricao na tu temu ...

jesi,kad si spominjao mrkalja i čitavu tu priču

 

[investigator]

Ono što me je interesovalo jeste koja je to podtip R1a1 karakterističan za Hrvate. U današnjoj Hrvatskoj bi trebala da postoje bar dva R1a1 tipa: kajkavski (originalno venedski ili da ga uslovno nazovemo slovenačko-slovinsko-slavonski) i čakavski, originalno hrvatski. Pri tome od posebnog su interesa ovi drugi koji su stvorili hrvatsku ranosrednjovjekovnu kulturu u sjevernoj Dalmaciji. Taj hrvatski R1a1 opstao je u velikom procentu na ostrvu Krku, ali i po drugim ostrvima Dalmacije, vjerovatno u Gorskom Kotaru i svakako Istri.

Pregledao sam sve javne datoteke vezane za R1a1 i mislim da se jasno može izdvojiti ta originalna, starohrvatska R1a1 haplogrupa. Ona bi spadala u Z280+ klaster poznat pod nazivom Central Eeastern European branch, Carpathian I cluster. Tu su grupisani svi hrvatski R1a1 haplotipi sa dalmatinskih ostrva. Na drugoj karti ta grupa je označena kao Malopolska Moravia, jer je jezgro pored sjeverozapadne Hrvatske u dijelu oko Krakova, gdje se u istorijskim izvorima i pominje Bijela Hrvatska. Evo karte koja to jasno pokazuje. http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/haplotypes/maps/2/

Po meni je sasvim jasno da su originalni Hrvati, čakavci i glagoljaši iz sjeverne Dalmacije ranog srednjeg vijeka bili predominantno R1a1 haplogrupe.

Pripadnost Hrvata ovoj generalno istočnoevropskoj R1a1 varijanti Z280+ varijanti dokazuje njihovo antsko, dalje sarmatsko porijeklo, što bi moglo donekle da objasni i njihovu omiljenu tezu o iranskom porijeklu.

Problem je samo u tome što je ovih originalnih Hrvata veoma malo.

 

[Lesandar]

Можеш ли појасниш мешавину за територију данашње Црне Горе,јасно ми је ситуација у Старој Херцеговини,али ме интересују оригинална Црна Гора,Брда,Бока,Приморје.Да ли су они око Цетиња највише измешани?Која је разлика између Брда,Боке и Старе Херцеговине?Наравно,само када је у питању православно становништво.

U Crnoj Gori ne može da se izdvoji pravoslavno stanovništvo. Boka je dinaridna više nego Dalmacija. Brda a posebno Zeta su vrlo mešani. Tu dominira mediteransko stanovništvo koje je veoma slično stanovništvu Sandžaka, Malisori su čistiji Sloveni nego Crnogorci koji tamo žive. Razlika je onakva kakva je i u jeziku. Stara Hercegovina govori srpskim a istočna Crna Gora srpskim sa albanskom naglaskom odnosno zetskojužnosandžačkim dijalektom. Nie ni čudo, Podgorica je bila jedna vrlo lijepa arnautsko-turska kasaba.

 

[Kor]

Ono što me je interesovalo jeste koja je to podtip R1a1 karakterističan za Hrvate. U današnjoj Hrvatskoj bi trebala da postoje bar dva R1a1 tipa: kajkavski (originalno venedski ili da ga uslovno nazovemo slovenačko-slovinsko-slavonski) i čakavski, originalno hrvatski. Pri tome od posebnog su interesa ovi drugi koji su stvorili hrvatsku ranosrednjovjekovnu kulturu u sjevernoj Dalmaciji. Taj hrvatski R1a1 opstao je u velikom procentu na ostrvu Krku, ali i po drugim ostrvima Dalmacije, vjerovatno u Gorskom Kotaru i svakako Istri.

Pregledao sam sve javne datoteke vezane za R1a1 i mislim da se jasno može izdvojiti ta originalna, starohrvatska R1a1 haplogrupa. Ona bi spadala u Z280+ klaster poznat pod nazivom Central Eeastern European branch, Carpathian I cluster. Tu su grupisani svi hrvatski R1a1 haplotipi sa dalmatinskih ostrva. Na drugoj karti ta grupa je označena kao Malopolska Moravia, jer je jezgro pored sjeverozapadne Hrvatske u dijelu oko Krakova, gdje se u istorijskim izvorima i pominje Bijela Hrvatska. Evo karte koja to jasno pokazuje. http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/haplotypes/maps/2/

Po meni je sasvim jasno da su originalni Hrvati, čakavci i glagoljaši iz sjeverne Dalmacije ranog srednjeg vijeka bili predominantno R1a1 haplogrupe.

Nisam te najbolje razumeo..... Zasto su bas po tebi Z280+ Carpathian I stari Hrvati? Kao prvo, velika je verovatnoca da ce ih mnogo biti pronadjeno i medju Srbima.
Kao drugo, rec je o dosta mladoj haplogrupi, nekih 2000 godina unazad.

A ni za ovaj drugi te nisam razumeo..... pretpostavljam da je neki M458.... malo si ovo konfuzno objasnio iako je tema zanimljiva.

 

[investigator]

Što se tiče Z280+ ona je sama po sebi dosta velika haplogrupa i može da obuhvati i druge istočnoevropske i srednjeevropske narode. Ono što hoću da kažem da su čakavske hrvatske porodice testirane sve da pripadaju ovoj podgrani R1a1 haplogrupi, odnosno još uže Karpatskom klasteru pomenute podgrupe. Po meni su se Hrvati izdvojili iz te opšte antsko-slovenske grupacije možda u 3-4 vijeku naše ere u istočnim Karpatima, a potom se kretali na zapad slično Srbima. Putanja im je bila slična srpskoj, ali genetski vjerovatno nisu bili istog porijekla. Zbog stalne blizine mjesta življenja sa Srbima vjerovatno je došlo i do bliskosti jezika, ali i čestog mješanja u starim izvorima. Ovaj karpatski klaster šire haplogrupe Z280 (koja nije naravno samo hrvatska) zaista se dobro poklapa sa hrvatskim migracijama u istorijskim izvorima. Pogledaj kartu na linku gore koji sam postavio i biće ti jasno o čemu govorim.

Nisam te najbolje razumeo..... Zasto su bas po tebi Z280+ Carpathian I stari Hrvati? Kao prvo, velika je verovatnoca da ce ih mnogo biti pronadjeno i medju Srbima.
Kao drugo, rec je o dosta mladoj haplogrupi, nekih 2000 godina unazad.

A ni za ovaj drugi te nisam razumeo..... pretpostavljam da je neki M458.... malo si ovo konfuzno objasnio iako je tema zanimljiva.

 

[investigator]

A ni za ovaj drugi te nisam razumeo..... pretpostavljam da je neki M458.... malo si ovo konfuzno objasnio iako je tema zanimljiva.

M458 je potpuno druga grana, po meni klasična haplogrupa antičkih Veneda, sa centrom u današnjoj Poljskoj. Mislim da je Hrvati nisu imali u značajnijem broju, ali Slovenci su je već mogli imati i to kao posljedicu onog prvog zapadnoslovenskog naseljavanja Slovenije sa sjevera.
Drugi val naseljavanja sa istoka sa Avarima vjerovatno je bio Z280+, pa bi slavonski, kajkavski , srednjebosanski, slovenački R1a1 bio takođe Z280+, ali je pitanje koji klaster. Ovaj hrvatski Carpathian svakako nije.

 

[Kor]

Što se tiče Z280+ ona je sama po sebi dosta velika haplogrupa i može da obuhvati i druge istočnoevropske i srednjeevropske narode. Ono što hoću da kažem da su čakavske hrvatske porodice testirane sve da pripadaju ovoj podgrani R1a1 haplogrupi, odnosno još uže Karpatskom klasteru pomenute podgrupe. Po meni su se Hrvati izdvojili iz te opšte antsko-slovenske grupacije možda u 3-4 vijeku naše ere u istočnim Karpatima, a potom se kretali na zapad slično Srbima. Putanja im je bila slična srpskoj, ali genetski vjerovatno nisu bili istog porijekla. Zbog stalne blizine mjesta življenja sa Srbima vjerovatno je došlo i do bliskosti jezika, ali i čestog mješanja u starim izvorima. Ovaj karpatski klaster šire haplogrupe Z280 (koja nije naravno samo hrvatska) zaista se dobro poklapa sa hrvatskim migracijama u istorijskim izvorima. Pogledaj kartu na linku gore koji sam postavio i biće ti jasno o čemu govorim.

Ali se odlicno poklapa i sa Din-S u krugu Praske kulture pa onda ispada da ako su Carpathian I originalno Hrvati, onda su to i Din S )))))

Samo bi onda bilo zanimljivo pogledati na koji su se nacin razdvojili.... jedni u cakavce a drugi u Hercegovce ))))

 

[Kor]

Onda imas i Carphatian I, kao i Carphatian II koje su delom slicne:

Onda imamo i Carpathian III koja se takodje moze naci u Hrvata (severozapadnih):

I na kraju, Northern-B sa 3 Srbina i 2 (verovatno) Hrvata

 

[investigator]

Ali se odlicno poklapa i sa Din-S u krugu Praske kulture pa onda ispada da ako su Carpathian I originalno Hrvati, onda su to i Din S )))))

Samo bi onda bilo zanimljivo pogledati na koji su se nacin razdvojili.... jedni u cakavce a drugi u Hercegovce ))))

Sad sam baš poredio ovaj R1a1 hrvatski karpatski klaster sa Din S i nema baš nekih poklapanja. Hrvatski klaster je prisutniji oko samog Krakova i sjeverno, dok je din S nešto južnije, na Balkanu se ne poklapaju uopšte. Međutim Din N se savršeno poklapa sa ovim hrvatskim klasterom. I na Balkanu i na Karpatima...

 

[investigator]

Onda imas i Carphatian I, kao i Carphatian II koje su delom slicne:

Ovi Carpathian ipak imaju najviše Hrvata, i to baš onih iz čakavske zone koji su bitni. To se poklapa i sa onom kartom koju sam gore postavljao. Izvori su im manje više istti.

 

[Kor]

A ima ih i pod "West Slavic":

 

[investigator]

A ima ih i pod "West Slavic":

Ovo su više Slovenci nego Hrvati. Hrvati sa ostrva upadaju isključivo u Carpathian klaster.

 

[Kor]

Ovi Carpathian ipak imaju najviše Hrvata, i to baš onih iz čakavske zone koji su bitni. To se poklapa i sa onom kartom koju sam gore postavljao. Izvori su im manje više istti.

Uzorak je jos uvek suvise mali da bi mogli praviti dublje zakljucke. Citava Hrvatska ima najvise 15 haplotipova R1a a Srbija neverovatnih 1!!!

Ja bi vise ocekivao Carpathian I u zoni zajedno sa Din-S. Nelogicno mi je da sa "cakavskim" Carpathian I idu u kompletu Din-N a ne Din-S.

 

[Blagoje³]

Skoro sam naletio na jedan strani tekst koji kombinuje antropološke tipove i genetiku. Zapravo predlaže zanimljivu klasifikaciju bijele rase. Kaže da u Evropi postoje tri glavna rasna tip: White Nordid (I haplogrupa), Red Nordid (R1a i R1b haplogrupa) i Armenidi (J i G haplogrupa). U svakom slučaju interesantno za pročitati, daje i psihološku i svaku moguću nalaizu izdvojenih varijanti.
http://europa-soberana.blogia.com/2011/101201-the-new-racial-classification-i-.php Iskren da budem nisam sve detaljno pročitao već samo ovlaš.

S druge strane Coonova antropološka klasifikacija se može veoma dobro uklopiti u današnju priču o haplogrupama. Posebno je interesantna Alpijska rasa, za koji ni sam Coon nije siguran otkud se našla u Evropi, on je nalazi još među Gruzinima i Tadžicima i kaže da je najbolje mjesto da vidite tipičnu Alpijsku rasu Bavarska pivnica. Uzimajući u obzir veliku starost alpskog tipa u Evropi, današnju distribuciju čini mi se da se Alpijska rasa može vezati za haplogrupu G.

Brun i Boreby tipovi su toliko jasno vezani za I haplogrupu.

I imamo Mediteransku rasu koja je došla sa Bliskog istoka i mogla bi se najprije vezati za J2.

Ono što je interesantno je da Coon pored ovih Mediteranida J2, Mediteranidima drugog tipa naziva i doseljene Indoevropljane, ili što bi trebalo da znači R1a i R1b.

Coonova knjiga može da se skine sa archives.org http://archive.org/details/racesofeurope031695mbp

Ova prva kao navodno nova podela je vise nego smesna. Malo sam procitao i zvuci mi kao da je napisano od nekog teskog nordiciste. Neko totalno nelogicno izvrtanje danasnjih cinjenica. Prestao sam da citam kada je autor napisao da je I grupacija kao ono naj, ali da balkanska grana I2 u to ne spada i da joj je poreklo ustvari sa Kavkaza odakle (moja interpretacija) losiji kvalitet bele rase potice.

Coon na drugu stranu je veoma dobra lektira na tom podrucju. Doduse neke stvari se u medjuvremenu malo drugacije gledaju, ali i ja redovno bacim pogled u Coon-ovu knjigu.

Ako se ne varam, Evropljani se dele na Proto-Evropljane (I) i Indo-Evropljane (R1, G2). Onda dolaze sva ona struktura i podela na pojedinacne podgrupacije.

A evo i jedne zanimljive slike (autor je umereni nordicista, smatra nordijsku grupaciju najrazvijenijom, ali ne podcenjuje ostale) i ona pokazuje genetsku progresivnost pojedinacnih podgrupacija. Diagram bi ja licno malo drugacije izradio, ali uglavnom se poklapa sa mojim licnim posmatranjima.

Izvor: http://www.theapricity.com/forum/attachment.php?attachmentid=3313&stc=1&d=1259941081
(Agrippa sa the apricity foruma)

 

[investigator]

Ova prva kao navodno nova podela je vise nego smesna. Malo sam procitao i zvuci mi kao da je napisano od nekog teskog nordiciste. Neko totalno nelogicno izvrtanje danasnjih cinjenica. Prestao sam da citam kada je autor napisao da je I grupacija kao ono naj, ali da balkanska grana I2 u to ne spada i da joj je poreklo ustvari sa Kavkaza odakle (moja interpretacija) losiji kvalitet bele rase potice.

Coon na drugu stranu je veoma dobra lektira na tom podrucju. Doduse neke stvari se u medjuvremenu malo drugacije gledaju, ali i ja redovno bacim pogled u Coon-ovu knjigu.

Ako se ne varam, Evropljani se dele na Proto-Evropljane (I) i Indo-Evropljane (R1, G2). Onda dolaze sva ona struktura i podela na pojedinacne podgrupacije.

A evo i jedne zanimljive slike (autor je umereni nordicista, smatra nordijsku grupaciju najrazvijenijom, ali ne podcenjuje ostale) i ona pokazuje genetsku progresivnost pojedinacnih podgrupacija. Diagram bi ja licno malo drugacije izradio, ali uglavnom se poklapa sa mojim licnim posmatranjima.

Pogledajte prilog 250063

Izvor: http://www.theapricity.com/forum/attachment.php?attachmentid=3313&stc=1&d=1259941081
(Agrippa sa the apricity foruma)

Coon je iako nešto stariji ipak uzeo u obzir sva istorijska antropološka nalazišta što njegovom radu daje vrijednost. Sem toga sintetisao je sve što je prije njega rađeno. Ono što je kod Coona interesantno jeste hibridno porijeklo svih današnjih rasa i podtipova. Za Coona nordijski tip je čak veća mješavina nego mediteranski tip, što mu dođe i logično. Mislim da je haplogrupa I bila dosta dugo izolovana od svih ostalih haplogrupa i da je samim tim stvorila svoj lako prepoznatljiv fizički izraz. S druge strane Indoevropljani R1a i R1b su bili u bliskom odnosu i sa J i sa G i ako ne istog genetskog porijekla mogli su stvoriti ono što Coon naziva velikom mediteranskom rasom koja se u dalekoj prošlosti graničila na sjeverozapadu sa kromanjoidima, na istoku sa vedoidima, a na jugu sa negroidima. Ipak,i on jasno razlikuje gracilnog mediteranca J tipa od nešto krupnijeg mediteranca R1a i R1b tipa, a da ne spominjemo alpide G tipa.

Ali ako se dublje analizira Coonov rad lako će se doći do nekoliko osnovnih rasa u Evropi: protoevropoida (I), alpida (G), mediteranaca (J), indoevropoida (R1), i negroidnim uplivi preko E1b i mongoloidni preko N haplogrupe.
To je naravno polazno stanje prije 10000 godina,a zatim je nastupilo veliko mješanje.

 

[Battlecat]

Poceo sa da citam celu raspravu vezanu za jezik koje bila zapoceta jos 2008, pa sam naisao ne razmenu izmedju tebe i Mrkalja.
Pre 4 godine, Mrkalj ti u raspravi vezan za stokavski jezik postavio sledece :


I2a din S cisto naucno objasnjava da su Hercegovci, bili danas Hrvati, ili Srbi, Ikavci ili jekavci, bliski rodjaci. Radi se o jedne grupacije ljudi koja je sisla juzno, i jako je tesko ne vezati I2a din S za Srbe iz seoba. Zato Mrkalj govori(o) o etnickim Srbima, i ako danas su ti ljudi Hrvati, sto absolutno meni ne pravi problem.

jesi,kad si spominjao mrkalja i čitavu tu priču

Hmm mislim da si ti mislio na kolegu Hayka ... Imas na prethodnoj strani.

 

[Kor]

Sad sam baš poredio ovaj R1a1 hrvatski karpatski klaster sa Din S i nema baš nekih poklapanja. Hrvatski klaster je prisutniji oko samog Krakova i sjeverno, dok je din S nešto južnije, na Balkanu se ne poklapaju uopšte. Međutim Din N se savršeno poklapa sa ovim hrvatskim klasterom. I na Balkanu i na Karpatima...

Rozanski je nakon sto je pogledao tvoju kartu rekao da su 1/1 i da im cak i TMRCA odgovara.

Inace, jos davno sam hteo da malo analiziramo sledece toponime:

 

[investigator]

Rozanski je nakon sto je pogledao tvoju kartu rekao da su 1/1 i da im cak i TMRCA odgovara.

Inace, jos davno sam hteo da malo analiziramo sledece toponime:

Da, ima baš dosta toponima sa korijenom srb/serb sjeverno od Karpata.

Da li je moguće da to Serb u Poljskoj i nije etnonim već riječ za nešto, nađoh sledeću etimologiju imena Srbin

"пасерб - род. п. -а "пасынок", пасербка, пасербица "падчерица", укр. пасерб, блр. пасерб, польск. раsiеrb – то же. Во всяком случае, из ра- и *sьrbъ; ср. сербохорв. срб "серб", в.-луж. serb "лужичанин, лужицкий серб", ср.-лат. Surbi (см. серб). Ср. укр. присербитися "присоседиться"; см. Мi. ЕW 292; Миккола, Ursl. Gr. I, 8. Попытки сблизить, далее, *ра-sьrbъ с *sebrъ "свободный земледелец" (см. себер) неубедительны, вопреки Сольмсену (KZ 37, 592 и сл.; Преобр. II, 20, 276 и сл.; ср. Педерсен, KZ 38, 421). Сомнительно также объяснение слова *раsьrbъ как "тот, кто вскормлен не тем же самым молоком" и сближение с польск. sarbac "сосать, хлебать" (Брюкнер 398)."