Генетичка генеалогија

[Lesandar]

I Srbi iz jugo-istocne poljske (gde se radja din s) krecu prema zapadu gde stvaraju belu srbiju ( i pomesaju se sa vendkinjama)

Vendi su bili nosioci Din-a.

 

[mladjo82]

Vendi su bili nosioci Din-a.

Познајем једног господина Лужичког Србина (који каже да је Венд), он припада Р1а1а хаплогрупи, СНП З280+ "Northern" и припада субклади М6А.

 

[investigator]

Познајем једног господина Лужичког Србина (који каже да је Венд), он припада Р1а1а хаплогрупи, СНП З280+ "Northern" и припада субклади М6А.

Naravno, Vend je drugo ime za Indoevropljanina baš kao i Ant. Lužički Srbi ni danas nisu jedinstven korpus, gornjolužički i donjolužički jezik se znatno razlikuju, a Donjolužičani se mnogo više izjašnjavaju kao Vendi , a ne kao Srbi. U gornjoj Lužici bi još i moglo da bude Din S, ali u donjoj čisto sumnjam. Prava vendska haplogrupa je R1a1a.

 

[investigator]

Skoro sam čitao Coonovu Rasnu istoriju Evrope i upoređivao sam njegove navode od pre pedesetak godina sa današnjom genetikom i u većini slučajeva stvari se poklapaju. Pokušaću to da objasnim na slučaju Germana:

Coon kaže, a ne samo on, da su Germani nastali u periodu Nordijskog željeznog doba 500 godina prije naše ere, tako što su doseljenici iz centralne Evrope nosioci Halštatske kulture izvršili invaziju Skandinavije i priobalja sjeverne NJemačke. Ova halštatska kultura donijela je po Coonu klasični nordijski tip na sjever. Nordijce Coon svrstava u mediteransku rasu i jasno odvaja od paleolitskog stanovništva. Ono što je interesantno jeste da Coon pronalazi vezu , na osnovu ispitanih kostiju, između tog halštatskog nordijskog tipa i jermenskih starih kostiju. Ako imamo u vidu visoku prisutnost R1b u Jermeniji, sasvim će nam jasna biti ova veza. Coon zatim naglašava keltsko-germanske jezičke veze koje bismo danas mogli prepoznati kao R1b osnovu i kod jednih i kod drugih. Pitanje je koja je to varijanta R1b mogla izvršiti ovu halštatsku invaziju Skandinavije.? Odgovor nam se sam nameće, to je mogla biti samo R1b U106 koja i dans dominira među germanskim narodima, a čija je procenjena starost na oko 3500 godina. Coon govori i o drugim rasnim elementima koji su ušli u germansku etnogenezu, prije svega o palelotskim Evropljanima Borreby tipa, koje nalazi brojne pogotovo u Skandinaviji, jasno je da se ovdje radi o pripadnicima I1 haplogrupe, ali i o Corded Ware rasnom tipu u priobalju Norveške i to baš tamo gdje nalazimo skandinavsku granu R1a1. Coon nije znao ni za jednu haplogrupu, ali vidimo da se njegovi antrpološki nalazi u potpunosti poklapaju sa rasporedom haplogrupa.

Dakle germanski narodi se formiraju kao grupa 500 godina prije naše ere sa Jastorf kulturom u sjevernoj Njemačkoji Skandinaviji, Sastavljeni su od raznorodnih elemenata: 1. R1b U106 Halštatska kentum indoevropska haplogrupa, nasljednici Bell Beaker kulture u Evropi, dalje porijeklo Mala Azija 2. I1 haplogrupa, sjeverna varijanta Protoevropljana paleolitskog stanovništva, rasni kromanjonci 3. R1a1, istočni Indoevropljani , Corded Ware kultura , dalje porijeklo centralna Azija.

Već nakon formiranja Germani se cijepaju u dvije grupe: Zapadne i Istočne. Ono što je po svoj prilici definisalo ovu diobu bio je različit omjer haplogrupa u ove dvije grupe Germana. Zapadni Germani su imali više R1b, a istočni više I1 haplogrupe.

Druga interesantna stvar je priča o tzv. germanskom supstratu. Lingvisti su uočili da oko 30 % riječi u germanskim jezicima nije indoevropskog porijekla. Postojale su razne teorije, pa čak i o finskim uticajima, međutim ništa nije dokazano. Ja se pitam da li bi tih 30 % neindoevropskih riječi u germanskim jezicima moglo da posluži kao trag za eventualni jezik I haplogrupe i jezika kojim su govorili paleolitski stanovnici Evrope.

 

[Lesandar]

Ja se pitam da li bi tih 30 % neindoevropskih riječi u germanskim jezicima moglo da posluži kao trag za eventualni jezik I haplogrupe i jezika kojim su govorili paleolitski stanovnici Evrope.

Ako se te reči, a to je dokazano, poklapaju sa rečnikom sa Kavkaza, i ako se morfologija nemačkog jezika koja je veoma karakteristična, što je opet dokazano, poklapa sa morfologijom koju i dalje imaju pripadnici ober haplogrupe MNOPQ, zašto bi se neindoevropska leksika tražila u I1? Leksika nemačkog je doneta.

 

[Lesandar]

Познајем једног господина Лужичког Србина (који каже да је Венд), он припада Р1а1а хаплогрупи, СНП З280+ "Northern" и припада субклади М6А.

Odlično, još samo da uspostavi neku vezu sa Vendima od pre nove ere, i završen posao. I Albanci kažu da su oni Albanci od pre nove ere po kojima je Albion dobio ime.

 

[mladjo82]

Naravno, Vend je drugo ime za Indoevropljanina baš kao i Ant. Lužički Srbi ni danas nisu jedinstven korpus, gornjolužički i donjolužički jezik se znatno razlikuju, a Donjolužičani se mnogo više izjašnjavaju kao Vendi , a ne kao Srbi. U gornjoj Lužici bi još i moglo da bude Din S, ali u donjoj čisto sumnjam. Prava vendska haplogrupa je R1a1a.

Особа о којоj говорим јесте заправо из Горње Лужице.
Значи да се закључити да народи нису никакав ”есклузивитет” искључиво једне специфичне хаплогрупe, него је ријеч о мјешавини разноразинх...или се варам?

 

[Battlecat]

Особа о којоj говорим јесте заправо из Горње Лужице.
Значи да се закључити да народи нису никакав ”есклузивитет” искључиво једне специфичне хаплогрупe, него је ријеч о мјешавини разноразинх...или се варам?

Mozes ti da se izjasnjavas nacionalno ili kao pripadnik nekog naroda dosta slicnog tebi ili cak i manje a da bude normalno Mada eto imas tehnicki mogucnost da se izjasnjavas i kao bantu crnac ili zulu ali to je previse cudno Znaci kako god slobodnom voljom. ALI postoje neki geneticki tipovi koji su ekskluzivni za nosioce nekog naroda i imena , jezika i tako dalje, razni slucajevi kroz istoriju... Ili cak mesavina tipova...

 

[mladjo82]

Mozes ti da se izjasnjavas nacionalno ili kao pripadnik nekog naroda dosta slicnog tebi ili cak i manje a da bude normalno Mada eto imas tehnicki mogucnost da se izjasnjavas i kao bantu crnac ili zulu ali to je previse cudno Znaci kako god slobodnom voljom. ALI postoje neki geneticki tipovi koji su ekskluzivni za nosioce nekog naroda i imena , jezika i tako dalje, razni slucajevi kroz istoriju... Ili cak mesavina tipova...

Све то стоји, али моја констатација се није односила на ”изјашњавање појединаца о народу којем кажу или мисле да припадају”, него сам се запитао да ли је коректно везати одрђене народе за специфичне хаплогрупе, то кажем обзиром да етничка ”композиција” често јесте једно велико шаренило хаплогрупа, негдје доминира једна негдје друга...због тога се питам да ли је коректно приписивати одређеном народу одређену и специфичну хаплогрупу.

 

[investigator]

Све то стоји, али моја констатација се није односила на ”изјашњавање појединаца о народу којем кажу или мисле да припадају”, него сам се запитао да ли је коректно везати одрђене народе за специфичне хаплогрупе, то кажем обзиром да етничка ”композиција” често јесте једно велико шаренило хаплогрупа, негдје доминира једна негдје друга...због тога се питам да ли је коректно приписивати одређеном народу одређену и специфичну хаплогрупу.

Generalno nije u redu...Zavisi i od toga da li pod narodom podrazumjevaš savremene nacije ili stare narode. Savremene nacije svakako nisu istog krvnog, pa samim tim ni genetskog porijekla, mada određena haplogrupa može izrazito da dominira (primjer Velšana koji su preko 80% R1b). Ni stari narodi nisu svi istog genetskog porijekla, ali isto tako određene haplogrupe su mogle da dominiraju. Sa druge strane, nije svaki narod imao svoju istu haplogrupu, ali ima haplogrupa, tačnije njihovih podgrupa koje su se razvile u okviru samo jednog naroda. To sam otprilike tvrdio za I Din S. Ona nije sva srpska, ali su je na jug Balkana donijeli Srbi, što ne znači da među tim starim Srbima nije bilo i drugih haplogrupa, recimo R1a1, I1, ali je očigledno da je I Din S bila dominantna.

Sem toga, o narodima možemo pričati samo od momenta kad su ušli na istorijsku scenu pod imenom. Za Srbe je to 7. vijek. Prije tog možemo pričati samo o opšteslovenskoj istoriji, a prije toga možemo pričati o Vendima, Bojima, Latinima itd, prije toga o Indoevropljanima i neolitskim zemljoradnicima , paleolitskim lovcima itd itd...

 

[Battlecat]

Све то стоји, али моја констатација се није односила на ”изјашњавање појединаца о народу којем кажу или мисле да припадају”, него сам се запитао да ли је коректно везати одрђене народе за специфичне хаплогрупе, то кажем обзиром да етничка ”композиција” често јесте једно велико шаренило хаплогрупа, негдје доминира једна негдје друга...због тога се питам да ли је коректно приписивати одређеном народу одређену и специфичну хаплогрупу.

Jeste, jer u staro vreme bili su manje izmesani i u jacim familijarnim/kin vezama. Klanovi, familije, plemena, narodi.. tako je islo. Dodju jedni i na primer sa njima u nekakav savez stupe druge familije ili plemena i vremenom postanu deo tog identiteta i tako se izjasnjavaju ali na primer jezgro toga su bili ovi prvi. I tako Oni narodi koji su pominjani kroz istoriju i plemena su mahom bili u srodstvima, bratstvima, klanovima i tako su isli.

Tako je maltene bilo do skoro kroz istoriju. Svakome se maltene znalo svoje mesto tako da moze prilicno korektno da se svrsta u odredjenu kategoriju danas....

 

[investigator]

Ako se te reči, a to je dokazano, poklapaju sa rečnikom sa Kavkaza, i ako se morfologija nemačkog jezika koja je veoma karakteristična, što je opet dokazano, poklapa sa morfologijom koju i dalje imaju pripadnici ober haplogrupe MNOPQ, zašto bi se neindoevropska leksika tražila u I1? Leksika nemačkog je doneta.

Zašto onda Latini i Kelti nemaju doindoevropski substrat, već samo germani, tj. jedini R1b koji su se intenzivno pomješali sa I1.

 

[mladjo82]

Generalno nije u redu...Zavisi i od toga da li pod narodom podrazumjevaš savremene nacije ili stare narode. Savremene nacije svakako nisu istog krvnog, pa samim tim ni genetskog porijekla, mada određena haplogrupa može izrazito da dominira (primjer Velšana koji su preko 80% R1b). Ni stari narodi nisu svi istog genetskog porijekla, ali isto tako određene haplogrupe su mogle da dominiraju. Sa druge strane, nije svaki narod imao svoju istu haplogrupu, ali ima haplogrupa, tačnije njihovih podgrupa koje su se razvile u okviru samo jednog naroda. To sam otprilike tvrdio za I Din S. Ona nije sva srpska, ali su je na jug Balkana donijeli Srbi, što ne znači da među tim starim Srbima nije bilo i drugih haplogrupa, recimo R1a1, I1, ali je očigledno da je I Din S bila dominantna.

Sem toga, o narodima možemo pričati samo od momenta kad su ušli na istorijsku scenu pod imenom. Za Srbe je to 7. vijek. Prije tog možemo pričati samo o opšteslovenskoj istoriji, a prije toga možemo pričati o Vendima, Bojima, Latinima itd, prije toga o Indoevropljanima i neolitskim zemljoradnicima , paleolitskim lovcima itd itd...

Да су данашњи Срби већином носиоци хаплогрупе И2а1, то је научно доказано и не спорим...исто тако тврдиш да није искључиво српска, затим подвлачиш да су је Срби на Балкан донијели...предпоставка, значи можемо исто тако тврдити да су ти досељеници на Балкан могли бити Р1а а да је међу њима било такође и И2а1...не разумијем на којој бази предпостављаш да су стари Срби били већински И2а1...а да су били већински И2а1 због чега се они третирају као стари Срби...да ли то само због тога што данас та хаплогрупа доминира међу нашим народом и због тога јој је придодаје оволики значај?

 

[investigator]

Да су данашњи Срби већином носиоци хаплогрупе И2а1, то је научно доказано и не спорим...исто тако тврдиш да није искључиво српска, затим подвлачиш да су је Срби на Балкан донијели...предпоставка, значи можемо исто тако тврдити да су ти досељеници на Балкан могли бити Р1а а да је међу њима било такође и И2а1...не разумијем на којој бази предпостављаш да су стари Срби били већински И2а1.

Prije svega na osnovu visoke prisutnosti I2a1b1 Dinaric South među hercegovačkim Srbima, tačnije nekim starim srpskim porodicama, za koje je utvrđena duboka starost na tlu današnje Hercegovine. Inače, Zahumlje,Paganiju, Travuniju, Konavle skupa sa Zagorjem ili Podgorjem smatram za najstarije stanište Srba na Balkanu. Taj dio nije primao nove doseljenike, već je u velikoj mjeri odavao naseljenike. Procenat R1a1 haplogrupe u Hercegovini je generalno najniži u odnosu na cijeli prostor bivše Jugoslavije, tačnije ne prelazi 12%. Ovo što sam vidio srpskih porodica Hercegovine i Crne Gore nisam našao nikoga da pripada R1a1, ima tu i tamo R1b, E1b, ali R1a1 veoma rijetko. Već u srednjoj Bosni R1a1 raste do 25%, Slavoniji i Zagorju 35%, Sloveniji 40%. Među Srbima u Vojvodini je opet niži od 20%. Mislim da ti podaci dovoljno govore. Mada ne bih isključio ni mogućnost da je među doseljenim Srbima neko bratstvo ili pleme bilo i R1a1.

 

[mladjo82]

Prije svega na osnovu visoke prisutnosti I2a1b1 Dinaric South među hercegovačkim Srbima, tačnije nekim starim srpskim porodicama, za koje je utvrđena duboka starost na tlu današnje Hercegovine. Inače, Zahumlje,Paganiju, Travuniju, Konavle skupa sa Zagorjem ili Podgorjem smatram za najstarije stanište Srba na Balkanu. Taj dio nije primao nove doseljenike, već je u velikoj mjeri odavao naseljenike. Procenat R1a1 haplogrupe u Hercegovini je generalno najniži u odnosu na cijeli prostor bivše Jugoslavije, tačnije ne prelazi 12%. Ovo što sam vidio srpskih porodica Hercegovine i Crne Gore nisam našao nikoga da pripada R1a1, ima tu i tamo R1b, E1b, ali R1a1 veoma rijetko. Već u srednjoj Bosni R1a1 raste do 25%, Slavoniji i Zagorju 35%, Sloveniji 40%. Među Srbima u Vojvodini je opet niži od 20%. Mislim da ti podaci dovoljno govore. Mada ne bih isključio ni mogućnost da je među doseljenim Srbima neko bratstvo ili pleme bilo i R1a1.

Колико су ови подаци вјеродостојни?


Crna Gora
I2a1a - 32.7%
E1b1b - 19 %
R1a - 13.5 %
R1b - 6.6 %
J2 - 6.3 %
N - 5.2 %
I - 4.8 %

Srbija
I2a1a - 29.7 %
E1b1b - 17.6 %
R1a - 14 %
R1b - 7.8 %
J2 - 9 %
N - 5.4 %
I - 7 %

Hrvatska
I2a1a - 32.1 %
E1b1b - 7.2 %
R1a - 25.7 %
R1b - 11.8 %
J2 - 4.4 %
N - 2.3 %
I - 8.4 %

Bosna i Hercegovina
I2a1a - 34.3 %
E1b1b - 12.3 %
R1a - 15.1 %
R1b - 6 %
J2 - 9.8 %
N - 1.9 %
I - 3.6 %
H - 6.1 %

Makedonija
I2a1a - 18.5 %
E1b1b - 21.2 %
R1a - 11.1 %
R1b - 14.3 %
J2 - 15.7 %
N - /
I - 6.8 %

Albanija
I2a1a - 13.8 %
E1b1b - 24.7 %
R1a - 9.1 %
R1b - 17.7 %
J2 - 19.4 %
N - /
I - 3.5 %

Slovenija
I2a1a - 21.7 %
E1b1b - 4 %
R1a - 36.5 %
R1b - 19.7 %
J2 - /
N - /
I - 6.7 %

Извор: http://forum.krstarica.com/showthre...ЕНЕАЛОГИЈА?p=22327043&viewfull=1#post22327043

 

[investigator]

Колико су ови подаци вјеродостојни?


Crna Gora
I2a1a - 32.7%
E1b1b - 19 %
R1a - 13.5 %
R1b - 6.6 %
J2 - 6.3 %
N - 5.2 %
I - 4.8 %

Srbija
I2a1a - 29.7 %
E1b1b - 17.6 %
R1a - 14 %
R1b - 7.8 %
J2 - 9 %
N - 5.4 %
I - 7 %

Hrvatska
I2a1a - 32.1 %
E1b1b - 7.2 %
R1a - 25.7 %
R1b - 11.8 %
J2 - 4.4 %
N - 2.3 %
I - 8.4 %

Bosna i Hercegovina
I2a1a - 34.3 %
E1b1b - 12.3 %
R1a - 15.1 %
R1b - 6 %
J2 - 9.8 %
N - 1.9 %
I - 3.6 %
H - 6.1 %

Makedonija
I2a1a - 18.5 %
E1b1b - 21.2 %
R1a - 11.1 %
R1b - 14.3 %
J2 - 15.7 %
N - /
I - 6.8 %

Albanija
I2a1a - 13.8 %
E1b1b - 24.7 %
R1a - 9.1 %
R1b - 17.7 %
J2 - 19.4 %
N - /
I - 3.5 %

Slovenija
I2a1a - 21.7 %
E1b1b - 4 %
R1a - 36.5 %
R1b - 19.7 %
J2 - /
N - /
I - 6.7 %

Извор: http://forum.krstarica.com/showthre...ЕНЕАЛОГИЈА?p=22327043&viewfull=1#post22327043

Možda bi i bili vjerodostojni da ukupan zbir procenata iznosi 100%, što nije slučaj. Sem toga ima nekih krupnijih grešaka. Recimo procenat E1b i I2a1 je u Crnoj Gori izjednačen tj. oko 29%. Ako je Hrvatska uzeta u kompletu, zajedno sa Dalmacijom možda su odnosi i tačni. U svakom slučaju današnje državne granice ne treba uzimati kao neki okvir. Treba gledati po regionima da bi se stekla opšta slika. Osijek recimo koji je dobar reprezentativ Slavonije ima čak 16% G2a haplogrupe.

I ne znam gdje su našli 5,5% N haplogrupe kod Srba i Crnogoraca.

Ovi mi gore podaci mnogo mirišu na IGENEU, a o IGENEI i njenim analizama ne bih ovom prilikom.

 

[Hayka]

Skoro sam čitao Coonovu Rasnu istoriju Evrope i upoređivao sam njegove navode od pre pedesetak godina sa današnjom genetikom i u većini slučajeva stvari se poklapaju. Pokušaću to da objasnim na slučaju Germana:

Coon kaže, a ne samo on, da su Germani nastali u periodu Nordijskog željeznog doba 500 godina prije naše ere, tako što su doseljenici iz centralne Evrope nosioci Halštatske kulture izvršili invaziju Skandinavije i priobalja sjeverne NJemačke. Ova halštatska kultura donijela je po Coonu klasični nordijski tip na sjever. Nordijce Coon svrstava u mediteransku rasu i jasno odvaja od paleolitskog stanovništva. Ono što je interesantno jeste da Coon pronalazi vezu , na osnovu ispitanih kostiju, između tog halštatskog nordijskog tipa i jermenskih starih kostiju. Ako imamo u vidu visoku prisutnost R1b u Jermeniji, sasvim će nam jasna biti ova veza. Coon zatim naglašava keltsko-germanske jezičke veze koje bismo danas mogli prepoznati kao R1b osnovu i kod jednih i kod drugih. Pitanje je koja je to varijanta R1b mogla izvršiti ovu halštatsku invaziju Skandinavije.? Odgovor nam se sam nameće, to je mogla biti samo R1b U106 koja i dans dominira među germanskim narodima, a čija je procenjena starost na oko 3500 godina. Coon govori i o drugim rasnim elementima koji su ušli u germansku etnogenezu, prije svega o palelotskim Evropljanima Borreby tipa, koje nalazi brojne pogotovo u Skandinaviji, jasno je da se ovdje radi o pripadnicima I1 haplogrupe, ali i o Corded Ware rasnom tipu u priobalju Norveške i to baš tamo gdje nalazimo skandinavsku granu R1a1. Coon nije znao ni za jednu haplogrupu, ali vidimo da se njegovi antrpološki nalazi u potpunosti poklapaju sa rasporedom haplogrupa.

Dakle germanski narodi se formiraju kao grupa 500 godina prije naše ere sa Jastorf kulturom u sjevernoj Njemačkoji Skandinaviji, Sastavljeni su od raznorodnih elemenata: 1. R1b U106 Halštatska kentum indoevropska haplogrupa, nasljednici Bell Beaker kulture u Evropi, dalje porijeklo Mala Azija 2. I1 haplogrupa, sjeverna varijanta Protoevropljana paleolitskog stanovništva, rasni kromanjonci 3. R1a1, istočni Indoevropljani , Corded Ware kultura , dalje porijeklo centralna Azija.

Već nakon formiranja Germani se cijepaju u dvije grupe: Zapadne i Istočne. Ono što je po svoj prilici definisalo ovu diobu bio je različit omjer haplogrupa u ove dvije grupe Germana. Zapadni Germani su imali više R1b, a istočni više I1 haplogrupe.

Druga interesantna stvar je priča o tzv. germanskom supstratu. Lingvisti su uočili da oko 30 % riječi u germanskim jezicima nije indoevropskog porijekla. Postojale su razne teorije, pa čak i o finskim uticajima, međutim ništa nije dokazano. Ja se pitam da li bi tih 30 % neindoevropskih riječi u germanskim jezicima moglo da posluži kao trag za eventualni jezik I haplogrupe i jezika kojim su govorili paleolitski stanovnici Evrope.

Jeste, sve se podklapa, i sirenje hallstata vezano za gvozdeno doba, i sirenje U106. Ja neznam da li hallstat pocetak keltsog sirenja ili samo germanskog ?
Sto se tice jezika, tu gde se rodila hallstat kultura, ima i dan danas G populacije, tako da taj recnik germanski, moze da ima uticaja i od G populacije (zemljoradnici neolitika). Samo I1 se nalazi kod istocno germana, ja pre bi rekao kod severnih germana, tako da je velika verovatnoca da dobar deo ne-indoevropski reci kod skandinavaca su iz I1 populacije, sto se jezika iz hallstata (juzno germanski ?), tu nema I1 uticaja.

R1a, nosilac cored ware kulture je jako stari u srednoj evropi od R1b L11 i svoji potomci kelti i germani, nosioci bell kulture.

 

[Hayka]

Prije svega na osnovu visoke prisutnosti I2a1b1 Dinaric South među hercegovačkim Srbima, tačnije nekim starim srpskim porodicama, za koje je utvrđena duboka starost na tlu današnje Hercegovine. Inače, Zahumlje,Paganiju, Travuniju, Konavle skupa sa Zagorjem ili Podgorjem smatram za najstarije stanište Srba na Balkanu. Taj dio nije primao nove doseljenike, već je u velikoj mjeri odavao naseljenike. Procenat R1a1 haplogrupe u Hercegovini je generalno najniži u odnosu na cijeli prostor bivše Jugoslavije, tačnije ne prelazi 12%. Ovo što sam vidio srpskih porodica Hercegovine i Crne Gore nisam našao nikoga da pripada R1a1, ima tu i tamo R1b, E1b, ali R1a1 veoma rijetko. Već u srednjoj Bosni R1a1 raste do 25%, Slavoniji i Zagorju 35%, Sloveniji 40%. Među Srbima u Vojvodini je opet niži od 20%. Mislim da ti podaci dovoljno govore. Mada ne bih isključio ni mogućnost da je među doseljenim Srbima neko bratstvo ili pleme bilo i R1a1.

Slazem se da su Srbi doneli I2a din S, ali ne mozemo da vezomo stare Srbe kao din s narod zbog sledecih razloga :
1) Ja verujem da je din S, naseljen u Hercegovini i okolo imao veliki demografski bum na Balkana, i sam kazes da se on sirio dalje zbog istorijskih oklonosti. I zato mislim da je udeo din-s kod Srba koji su sisli na Balkan bio manji nego sto je danas. Nije prva Srbija bila samo danasnja Hercegovina, nego i Bosna, i istocno de preko Drine pa do Ibra. Ja sam misljenja da, kako su se selili Srbi, plemena koja su bila vecinom Din s naselila Hercegovinu, sasvim slucajno. Bio si postavio jednu dobru kartu Ceske, gde se po mestima vidi ko je po y-dna u vecini, vidi se dobro da nema ravno merne mesavine, neki krajevi su vecinom R1a, neki I2a, neki R1b, neki i E1b. Tako da verovatno su i pre plemena koja cinila jednu celinu su bila sa razlistim vecinama u genima, ali tad niko nije imao pojma o tome.

2) Da ne zaboravimo da se Din S rodio sam 400 godina pre seobe, tako da nije mogao ceo jedan narod biti stvoren od samo jednog coveka za tako kratko vreme. A njegov predak, Din N, rodio se 1000 godina ranije, i bio jedini I2a koji je preziveo (bolje receno njegovi unuci) po muskoj liniji u centralnoj Evropi. A tada kad se on rodio, njegovi preci su vec bili pomesani sa R1a. Ja mislim da je pra-slovenska kultura, ili corded ware kultura, bila spoj izmedju R1a sa Ukrajinskih stepa i I2a, koji je preziveo na karpatima, a dodatno i E1b, nosilac balaknskog neolita na Balkanu do Karpata. Taj spoj se desio 3000 BC, a mozda i ranije.

 

[Kor]

Колико су ови подаци вјеродостојни?

Извор: http://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-ГЕНЕТИЧКА-ГЕНЕАЛОГИЈА?p=22327043&viewfull=1#post22327043

Mene zanima, odakle su ovi podaci?

Prvi put ih vidim a autor posta nije dao nikakvu referencu, sto nije u redu kada se radi o ovakvim temama.

 

[Kor]

Samo I1 se nalazi kod istocno germana, ja pre bi rekao kod severnih germana, tako da je velika verovatnoca da dobar deo ne-indoevropski reci kod skandinavaca su iz I1 populacije, sto se jezika iz hallstata (juzno germanski ?), tu nema I1 uticaja..

I1-M253 je prisutan kod skandinavaca u procentualno vecoj meri nego kod Nemaca. Zato kod Nemaca imamo izrazeniju haplogrupu I2a2-M223 koja se uz R1b-U106 slobodno moze nazvati- germanskom.

Izvoriste i pik te haplogrupe je u Saksoniji, vrlo blisko podrucju Luzice.

http://2.***************/-vFIy_XTxw-A/T_a26TSG2BI/AAAAAAAABSw/vOVUL3vI2w4/s1600/Haplogroup-I2b.gif

Dakle, grubo vezujuci haplogrupe za govor, dobijamo zakljucak da su juzni Nemci (Bavarska) vecinski R1b, Saksonci imaju znacajno prisustvo I2a2 (mada u procentima ono nije spektakularno) i na kraju imamo sever Nemacke sa izrazenim I1-M253.

 

[Kor]

Hayka

Slazem se da su Srbi doneli I2a din S, ali ne mozemo da vezomo stare Srbe kao din s narod zbog sledecih razloga :
1) Ja verujem da je din S, naseljen u Hercegovini i okolo imao veliki demografski bum na Balkana, i sam kazes da se on sirio dalje zbog istorijskih oklonosti. I zato mislim da je udeo din-s kod Srba koji su sisli na Balkan bio manji nego sto je danas.

Ja sam vec jednom odgovorio na ovo tvoje pitanje. Rekao sam da je malo sumnjivo da imamo demografski bum koji obuhvata samo jednu haplogrupu. Ako je slika u proslosti bila drugacija, zasto R1a u tom podrucju takodje nije doziveo baby boom?

Nije prva Srbija bila samo danasnja Hercegovina, nego i Bosna, i istocno de preko Drine pa do Ibra. Ja sam misljenja da, kako su se selili Srbi, plemena koja su bila vecinom Din s naselila Hercegovinu, sasvim slucajno.

Pa i da je ovo sto si rekao tacno, kako onda da su se tamo naselili mahom oni sa I2a? )))

Bio si postavio jednu dobru kartu Ceske, gde se po mestima vidi ko je po y-dna u vecini, vidi se dobro da nema ravno merne mesavine, neki krajevi su vecinom R1a, neki I2a, neki R1b, neki i E1b. Tako da verovatno su i pre plemena koja cinila jednu celinu su bila sa razlistim vecinama u genima, ali tad niko nije imao pojma o tome.

Meni je stvarno zao sto se niko ozbiljnije ne bavi dubljim izucavanjem hg E1b. Tada bi mogli da pratimo neke tragove migracija te haplogrupe i da vidimo da li je deo iste dosao sa Srbima na jug (mada sam misljenja da nije). Ovako mozemo samo da nagadjamo.

2) Da ne zaboravimo da se Din S rodio sam 400 godina pre seobe, tako da nije mogao ceo jedan narod biti stvoren od samo jednog coveka za tako kratko vreme. A njegov predak, Din N, rodio se 1000 godina ranije, i bio jedini I2a koji je preziveo (bolje receno njegovi unuci) po muskoj liniji u centralnoj Evropi. A tada kad se on rodio, njegovi preci su vec bili pomesani sa R1a. Ja mislim da je pra-slovenska kultura, ili corded ware kultura, bila spoj izmedju R1a sa Ukrajinskih stepa i I2a, koji je preziveo na karpatima, a dodatno i E1b, nosilac balaknskog neolita na Balkanu do Karpata. Taj spoj se desio 3000 BC, a mozda i ranije

Razlika nije 1000 vec oko 500 godina.

A za ostatak se slazem s tobom. Din-N je za tih 500 godina ziveci u okruzenju sa R1a postao deo onoga sto danas nazivamo Slovenima. Jedan od potomaka tog Din-N je nosio mutaciju koju ovde nazivamo Din-S i evidentno je prvobitno ziveo na podrucju Karpata. zbog toga je odrzao i teritorijalnu kompaktnost svojih naslednika koji su tek poceli da se pomeraju prilikom neke od invazija sa istoka. Tako su dosli do danasnje Nemacke a zatim se velikom vecinom preselili na jug. Jedino bi izdvojio iz ovoga E1b posto je isti dosta redak medju danasnjim Hrvatima )a nekada Srbima) u zapadnoj Hercegovini i Dalmaciji a i u podrucjima kuda su migrirali Din-S. Mimo E1b kod Srba srecemo i J2a koga nema na istom tom podrucju migracija. Ove dve haplogrupe (zajedno sa balkanskim R1b) su za mene vise nego evidentno starosedilacke.

 

[Hayka]

Hayka



Ja sam vec jednom odgovorio na ovo tvoje pitanje. Rekao sam da je malo sumnjivo da imamo demografski bum koji obuhvata samo jednu haplogrupu. Ako je slika u proslosti bila drugacija, zasto R1a u tom podrucju takodje nije doziveo baby boom?




Pa i da je ovo sto si rekao tacno, kako onda da su se tamo naselili mahom oni sa I2a? )))




Meni je stvarno zao sto se niko ozbiljnije ne bavi dubljim izucavanjem hg E1b. Tada bi mogli da pratimo neke tragove migracija te haplogrupe i da vidimo da li je deo iste dosao sa Srbima na jug (mada sam misljenja da nije). Ovako mozemo samo da nagadjamo.




Razlika nije 1000 vec oko 500 godina.

A za ostatak se slazem s tobom. Din-N je za tih 500 godina ziveci u okruzenju sa R1a postao deo onoga sto danas nazivamo Slovenima. Jedan od potomaka tog Din-N je nosio mutaciju koju ovde nazivamo Din-S i evidentno je prvobitno ziveo na podrucju Karpata. zbog toga je odrzao i teritorijalnu kompaktnost svojih naslednika koji su tek poceli da se pomeraju prilikom neke od invazija sa istoka. Tako su dosli do danasnje Nemacke a zatim se velikom vecinom preselili na jug. Jedino bi izdvojio iz ovoga E1b posto je isti dosta redak medju danasnjim Hrvatima )a nekada Srbima) u zapadnoj Hercegovini i Dalmaciji a i u podrucjima kuda su migrirali Din-S. Mimo E1b kod Srba srecemo i J2a koga nema na istom tom podrucju migracija. Ove dve haplogrupe (zajedno sa balkanskim R1b) su za mene vise nego evidentno starosedilacke.

Imam poteskoca da prebacim moje mislenje na tekstu i tako jasno objasnim ono sto mislim.

Sto se tice demografskom buma, ja samo izlazem jednu mogucnost, sto ne mora da bude istina, ali za mene ima logike. Mozemo da razmotrimo 2 mogucnosti, druga mi je logicnija :

M1 : Slika stanovnistvo Hercegovine je slika doseljenika Srba, odnosno, ogroman veliki deo I2a din S, po kojem zakkljucujemo da su Srbi u toj seobi bili ogroman veliki deo I2a din S. U ostalim krajevima, vise bilo uticaja predhodnog slovenskog stanovnistva i romanizovanog, i zato postotak I2a din s opada.

M2 : Srbi koji silaze juzno kao grupacija su sastavljena od vise plemena. Svako pleme ima razlicitu y-dna sliku, neka plemena su vecinom R1a, neka su vecinom I2a din S, neka su vecinom I2a din N, pa mozda i neka su E1b, ali o tome pojma nemaju. I ako je jasno da se ti Srbi razlikuju u globalu od ostalih slovena sa mnogo veci udeo I2a din, pogotovo I2a din S. Zato citiram tu sliku ceskog rasporeda mutacija, jedinu koju sam video tako geografsku preciznu, nije homogena, neke opstione su vecinom R1a (najveci deo), neke su I2a i tkd. Tako da mi je logicno, da kad jedan narod, sastavljen od vise plemena krene u seobu, da se plemena ne dele, u nasem slucaju neka plemena koja su u vecini I2a din S zauzima Travunju, neko delove Raske, neki delove Bosne. U novijoj Istoriji, sa raznim selidbama, to se rastvari i homogenizuje.

To mi je objasnjenje zasto R1a nije doziveo bum zato sto nije ni naselio u vecini hercegovinu, mali deo R1a je dosao tamo, zato sto su otisli na drugu stranu koja nije imala istorijske prilike za sirenje.

Znam da drugi krajevi prve Srbije nose veliki deo I2a, ne znam zasto sam ti bio smesan, ja sam ukazao da nose manje, sve je relativno. Ne usporavam da Srbi iz seobe su imali veliki udeo din-s, ali ne zaboravi da se i taj din s sirio u skorijoj istoriji i tako svakako povecao svoj udeo na zapadnom balkanu.

I jos nesto, kad sam se prikljucio te diskusije pre nekoliko meseci, prvo sto mi nije bilo jasno je zasto prezivi samo mutirani, i zasto se on siri ? Tako da nije sasvim jasno zasto je din s preovladao prema ostalima, zasto mu se takve slucajnosti i prilike njemu desile a ne ostalima.
Evo nekoliko primera R1b L11 je tata svih zapadno evropljanima, ali je R1b L11* skoro nestao, cudno, ne ? I2a din jedini prezivi od populacije I2a u centralnoj Evropi, i to samo pre 2300 godina (mislio sam 2800) i onda se siri ?

E1b nije tema sad, ali svakako se slazem da samo mozemo da nagadjamo o njegovom udeo kod Srba iz seobe. Ali posto volimo da nagadjamo ! E1b je u ogromnom najvecem delu starosedelac, sa R1b i J2a, to ne usporavam. Sto se severnije tice, mislim da je provo doslo do miksa izmedju E1b i I2a negde na karpatima, pa posle miks sa R1a. I danas imamo najvise E1b u ne juznim slovenima medju Rusinima bas na karpatima. Tako da tu de ima I2a. logicno da ima i E1b. Ali, svarno, to mi je samo pretpostavka.

Ne razumem zasto ocekujes E1b kod Hrvata, posto su oni dosli u, u glavnon u izpraznjene delove tadasnje bele hrvatske. Interensantno bilo videti sliku dansnje juzno istocne Poljske.

 

[Hayka]

I1-M253 je prisutan kod skandinavaca u procentualno vecoj meri nego kod Nemaca. Zato kod Nemaca imamo izrazeniju haplogrupu I2a2-M223 koja se uz R1b-U106 slobodno moze nazvati- germanskom.

Izvoriste i pik te haplogrupe je u Saksoniji, vrlo blisko podrucju Luzice.

http://2.***************/-vFIy_XTxw-A/T_a26TSG2BI/AAAAAAAABSw/vOVUL3vI2w4/s1600/Haplogroup-I2b.gif

Dakle, grubo vezujuci haplogrupe za govor, dobijamo zakljucak da su juzni Nemci (Bavarska) vecinski R1b, Saksonci imaju znacajno prisustvo I2a2 (mada u procentima ono nije spektakularno) i na kraju imamo sever Nemacke sa izrazenim I1-M253.

i dodao bi kartu G2a,zbog svog moguceg uticaja na juzno germanski :

 

[Kor]

Hayka

Sto se tice demografskom buma, ja samo izlazem jednu mogucnost, sto ne mora da bude istina, ali za mene ima logike. Mozemo da razmotrimo 2 mogucnosti, druga mi je logicnija :

Demografska ekspozija se zaista desila na tom podrucju. Mislim cak da se to desavalo vise puta. I to ne samo kod danasnjih Srba vec i kod danasnjih Hrvata. Neosporno je da je taj kraj bio demografski izvor koji je popunjavao gravitirajuca podrucja. Danas Srba u istocnoj Hercegovini ima manje od 100000 ali je broj Srba koji su poreklom s tog podrucja drasticno veci, Zato imamo i povecano prisustno Din-S u recimo zapadnoj Srbiji za koju tacno znamo da je naseljena iz pravca Hercegovine.

M1 : Slika stanovnistvo Hercegovine je slika doseljenika Srba, odnosno, ogroman veliki deo I2a din S, po kojem zakkljucujemo da su Srbi u toj seobi bili ogroman veliki deo I2a din S. U ostalim krajevima, vise bilo uticaja predhodnog slovenskog stanovnistva i romanizovanog, i zato postotak I2a din s opada.

Iskreno, ne razumem sta si hteo da kazes

M2 : Srbi koji silaze juzno kao grupacija su sastavljena od vise plemena. Svako pleme ima razlicitu y-dna sliku, neka plemena su vecinom R1a, neka su vecinom I2a din S, neka su vecinom I2a din N,

Naravno da su sastavljeni od vise plemena. U pitanju je plemenski savez. Tada ljudi nisu pojma imali o genetici ali se itekako vodilo racuna o krvnom srodstvu. Upravo zbog toga nije bilo moguce da u jednom plemenu imamo 'kurtu i murtu'. Savez se formirao na osnovu bliskih krvnih veza a neko 'sa strane' je u njega mogao da udje ukoliko je imao velike zasluge za okosnicu plemena. Upravo je nedostatak Din-N medju prvobitnim Srbima dokaz da nije lako postati deo saveza. Din-N su dovoljno bliski rodjaci sa Din-S ali ih nemamo tako mnogo u granicama drevne Srbije.

pa mozda i neka su E1b, ali o tome pojma nemaju.

Sve je moguce ali meni logika govori da ih nije bilo mnogo (ukoliko ih je bilo).

I ako je jasno da se ti Srbi razlikuju u globalu od ostalih slovena sa mnogo veci udeo I2a din, pogotovo I2a din S. Zato citiram tu sliku ceskog rasporeda mutacija, jedinu koju sam video tako geografsku preciznu, nije homogena, neke opstione su vecinom R1a (najveci deo), neke su I2a i tkd.

Vise puta spominjes tu kartu Ceske koju ja nisam video. Mozes li naci gde se nalazi?

Tako da mi je logicno, da kad jedan narod, sastavljen od vise plemena krene u seobu, da se plemena ne dele, u nasem slucaju neka plemena koja su u vecini I2a din S zauzima Travunju, neko delove Raske, neki delove Bosne. U novijoj Istoriji, sa raznim selidbama, to se rastvari i homogenizuje.

Obicno se oni koji su bliski ne dele i pomazu jedni druge.

To mi je objasnjenje zasto R1a nije doziveo bum zato sto nije ni naselio u vecini hercegovinu, mali deo R1a je dosao tamo, zato sto su otisli na drugu stranu koja nije imala istorijske prilike za sirenje.

mi danas gledamo stanje R1a koje ide od recimo 10-20% po svim teritorijama gde zive Srbi. Sta to moze da nam govori? Pa govori nam to da Srbija i nema neko podrucje gde je R1a u nekom velikom broju ali nam govori da je njegov raspored svugde skoro ravnomeran.
Vec sam govorio da je rano-srednjovekovna Hercegovina imala veliku koncentraciju srpskog plemstva. Svaki 5-ti stanovnik je bio 'plavokrvnog'. porekla Za mene je to vrlo vazan podatak koji nadopunjuje visoka koncentracija Din-S..

Znam da drugi krajevi prve Srbije nose veliki deo I2a, ne znam zasto sam ti bio smesan, ja sam ukazao da nose manje, sve je relativno. Ne usporavam da Srbi iz seobe su imali veliki udeo din-s, ali ne zaboravi da se i taj din s sirio u skorijoj istoriji i tako svakako povecao svoj udeo na zapadnom balkanu.

Ako sam se negde i smejao, znam sigurno da nije bilo zlonamerno To je najvaznije.
Moje misljenje je da je jezgro Srba kao naroda jos pre dolaska na Balkan bilo stvoreno oko coveka koji je bio rani nosilac mutacije Din-S. Dokazati to direktno ne mogu ali sve okolnosti idu u prilog tome.

I jos nesto, kad sam se prikljucio te diskusije pre nekoliko meseci, prvo sto mi nije bilo jasno je zasto prezivi samo mutirani, i zasto se on siri ?

to pitanje smo svi sebi postavljali xy puta. "Mutirani" se siri zato sto imamo zapis u njegovim genima da je od njega krenula ta mutacija.
Sve je to malo nejasno i nekako ne bas logicno. Evo, recimo Din-N i Din-S... zvuci normalno da je jedan od nekoliko hiljada nosilaca Din-N doziveo mutaciju koju sada zovemo Din-S. Znaci, od tog trenutka paralelno postoje Din-N i Din-S i zajendo se sire dalje. Ono sto je mnogo teze za razumeti je sta je bilo pre Din-N. Njihov sledeci 'rodjak' je na britanskim ostrvima. Stvarno je cudno da toliki broj ljudi izumre a da prezive samo retki.

Ne razumem zasto ocekujes E1b kod Hrvata, posto su oni dosli u, u glavnon u izpraznjene delove tadasnje bele hrvatske. Interensantno bilo videti sliku dansnje juzno istocne Poljske.

Bilo je prilicno mnogo grckih kolonija na Jadranu. Bela Hrvatska se po nekim izvorima prostire na podrucju gde je bilo mnogo E1b (Karpati), pa je onda cudno zasto i oni nisu 'pokupili' vise danasnjih Rusina prilikom svojih migracija.

 

[investigator]

Htio bih samo reći za E1b na Karpatima i među Rusinima. Poznata je činjenica o velikim migracijama vlaškog, romanskog stanovništva sa prostora današnje Rumunije na sjever Karpata, tako da E1b u tim krajevima može biti i posljedica skorašnje migracije.

"As early as the 14th Century, Vlach shepherds of a definite Romanian origin are documented as migrating into Slovakia (Podolak 1969). Somewhat later, disorganized bands of Romanian Vlachs are noted in the Carpathian Mountain regions of Ukraine, Poland, and Moravia. This initial influx of Vlachs does coincide with the early Ottoman conquests in the Balkans, but appears to represent only disorganized bands of shepherds traveling along the Carpathians and is small in comparison to the later influx in the 16th Century."