Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Đorđo:
Procenti lako zavaraju, kada se procenti pretvore u broj ljudi-nosilaca haplogrupe, dobija se bolja slika: za i2a, u milionima -
Srbija (ne računajući KiM) 2,4
BiH 2
Hrv 1.9
Grčka 1.05
Rumunija 5.2 (!)
Rusija 15.7
Ukrajina 10.5
Belorusija 1.7
Bugarska 1.7
Mađarska 1.5
Poljska 3.42
Kliknite za proširenje...

Мислим да су и тебе проценти мало заварали. Ове цифре требаш да поделиш са 2 пошто жене немају Y хромозом :D
 
Casino Royal:
Za početak pročitaj rad akademika Petra Vlahovića (samo da napomenem da ne bi ko proglasio čovjeka Dukljaninom - čovjek je teški Srbin):

Kliknite za proširenje...

Sada sam pospan da citam, mada unapred znam sta tamo pise,

Ukratko, dovoljno je pogledati onu kartu varijanse koju je pravio Vadim Vereniv pre nekih 2 godine i da se odmah vidi da nema ni reci o nekakvom starosedilastvu. Nasi dobri susedi Hrvati se zivi slomise da sami sebe uvere u autohtonost a samo jedan mali pogled na tu kartu rusi sve njihove snove.

To jeste, Ako bi neka haplogrupa bivstvovala na nekom prostoru jako dugo, pojavile bi se raznolike genetske varijacije y hromozoma i konsekventno bi se povecala varijansa koju upravo ove karte pokazuju.

Varijansa u Dalmaciji, kao i kod drugih juznih Slovena je manja od one u Centralnoj Evropi.

Dalje, brahikefalnost nije samo karakteristika I2a1 vec se srece i kod dosta drugih haplogrupa. Ne mogu da dajem neki konacan sud ali jedno sam vise nego siguran- I2a1 nisu nikakvi starosedeoci. Nekada davno njihovi pretci jesu ziveli na Balkanu ali su od tuda nestali. Nestao je i kromanjonski antropoloski tip Lepenskog Vira a zamenio ga je "mediteranski" antropotip.


I šta je bilo sa potomcima ove grupe I2a (P37.2) na Balkanu u narednom periodu? Očito je moralo doći do neke mutacije u narednom periodu, zar ne?
Kliknite za proširenje...

KenNordtvedt_I_map.jpeg



Pa evo sta je bilo... po Nordtvedtu I* (M170) dolaze iz Male Azije (po Kljosovu, iz Ukrajine). Iz nje se formira I2a (L460), I2b (L416) i I2c(L233).
Opet se iz I2 formira grana I2a1a (M26)-medju Romanima, I2a1b (M423)-mahom danasnji Sloveni i grana I2a2(M223)- mahom danasnji Germani.

Onda se ovi "nasi" M423 pomeraju na sever i tu dolazi do dve mutacije. Jedna je L161 i oni odlaze na britanska ostrva, dok drugi sa mutacijom L147 ostaju u Centralnoj Evropi i tamo ucestvuju u etnogenezi Slovena.

Dakle, mutacija je bilo, kao sto vidimo ali populacija I2a koja bi (recimo) bila pozitivna na M170 a negtivna na L160, ne postoji.

Jeste to sve malo cudno da nema ni jednog prezivelog potomka neke haplogrupe ali za sada nauka smatra da su ti ljudi prosto iz nekog razloga izumrli. Slicna je sudbina skoro svih podgrupa haplogrupe I. Najstarijeg zajednickog pretka imaju nosioci I2a1a koji zive na jugu Francuske i on je ziveo pre nekih 7000 i kusur godina.
 
Po meni je osnovni problem što istoriju ovog prostora staru 10000 godina pokušavamo razrešiti kroz događaje u zadnjih 1500 godina.
Antropolozi su iskopavali grobove od Lepenskog Vira do savremenih grobova u Požarevcu i utvrdili da postoji kontinuitet shranjivanja, odnosno da ljudi koji su sahranjivani imaju iste karakteristike i svi pripadaju kromanjonskom tipu.
Na prostoru odakle su oko Labe govore se zapadnoslovenski jezici koji su najdalji od južnoslovenskih.
Bilo koja masovna migracija sa ovih prostora morala bi doneti i značajan procenat R1a.
Da bi se odigrala etnogeneza slovena od dve nesrodne etničke grupe jene indoevropske i druge staroevropske morali su se ostvariti određeni preduslovi.
Prvo morali su biti upućeni na ograničen prostor. Morao je postojati jak kohezacioni faktor koji će omogućiti da se integrišu a ne istrebe.
Ja ne vidim drugu mogućnostdo da se to dogodilo na Balkanu. Tačnije na prostoru od Istre do Ukrajine, uz Dunav, Savu i Moravu (Lepenski Vir, Starčevo, Vinča, Pločnik i Rudnik su u središtu ovog prostora). A kohezacioni faktor su ostatci Vičanske kulture.
Znači imamo narod koji ima organizivane gradove koji se prostiru i na 100 hektara, u kojima se topi metal, gradovi koji opstaju neutvrdjeni, imaju umetnost, religiju... Sve su jači dokazi da su imali i pismo. Preko ovog prostora su prošli indoevropljani R1b, što nije moglo ostati bez posledica. R1a su se morali duže zadržati. Rezultat su narodi koji jako sličnim jezicima.
Izvorno stanovništvo je teško moglo opstati na ovim prostorima, morali su se povlačiti ka nepristupačnim predelima.
Avarska pretnja naterala je Vizantijce da proverene borce protiv Avara, Lužičke Srbre i Hrvate dovedu na Balkan. Oni nisu došli kao osvajači, već kao srodan narod koji može da organizuje i povede starosedeoce. Sličan "projekat" imali su i Franci sa knezom Samom.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Po meni je osnovni problem što istoriju ovog prostora staru 10000 godina pokušavamo razrešiti kroz događaje u zadnjih 1500 godina.
Antropolozi su iskopavali grobove od Lepenskog Vira do savremenih grobova u Požarevcu i utvrdili da postoji kontinuitet shranjivanja, odnosno da ljudi koji su sahranjivani imaju iste karakteristike i svi pripadaju kromanjonskom tipu.
Na prostoru odakle su oko Labe govore se zapadnoslovenski jezici koji su najdalji od južnoslovenskih.
Bilo koja masovna migracija sa ovih prostora morala bi doneti i značajan procenat R1a.
Da bi se odigrala etnogeneza slovena od dve nesrodne etničke grupe jene indoevropske i druge staroevropske morali su se ostvariti određeni preduslovi.
Prvo morali su biti upućeni na ograničen prostor. Morao je postojati jak kohezacioni faktor koji će omogućiti da se integrišu a ne istrebe.
Ja ne vidim drugu mogućnostdo da se to dogodilo na Balkanu. Tačnije na prostoru od Istre do Ukrajine, uz Dunav, Savu i Moravu (Lepenski Vir, Starčevo, Vinča, Pločnik i Rudnik su u središtu ovog prostora). A kohezacioni faktor su ostatci Vičanske kulture.
Znači imamo narod koji ima organizivane gradove koji se prostiru i na 100 hektara, u kojima se topi metal, gradovi koji opstaju neutvrdjeni, imaju umetnost, religiju... Sve su jači dokazi da su imali i pismo. Preko ovog prostora su prošli indoevropljani R1b, što nije moglo ostati bez posledica. R1a su se morali duže zadržati. Rezultat su narodi koji jako sličnim jezicima.
Izvorno stanovništvo je teško moglo opstati na ovim prostorima, morali su se povlačiti ka nepristupačnim predelima.
Avarska pretnja naterala je Vizantijce da proverene borce protiv Avara, Lužičke Srbre i Hrvate dovedu na Balkan. Oni nisu došli kao osvajači, već kao srodan narod koji može da organizuje i povede starosedeoce. Sličan "projekat" imali su i Franci sa knezom Samom.
Kliknite za proširenje...

Kao prvo, Vinča i Lepenski Vir uopšte nisu jedno te isto. Vinča je jasna neolitska kultura sa dominantnim mediteranskim antropološkim tipom. Tako da antropološki stanovnici Vinče i Lepenskog Vira uopšte nisu jedno te isto. Sva neolitska nalazišta danas u Evropi koja su genetsi ispitana pokazala su ubjedljivu dominaciju jedne haplogrupe, a to je G2a. Nije onda ni čudo da je u Osijeku nađeno čak 16% haplogrupe G2a, kojabi se zaista mogla smatrati nasljednicima Vinčanske civilizacije.

Što se prve faze Lepenskog Vira tiče, to zaista jesu Staroevropljani kromanjonci, pa dakle i pripadnici I haplogrupe. Od vremena Lepenskog Vira, 8000 g pne pa do danas, cjelokupno stanovništvo naših prostora se ispremještalo bar jedno stotinu puta. Tvrditi da postoji kontinuitet stanovništva od vremena Lepenskog Vira pa do danas je u najmanju ruku djetinjasto, a u pravom smislu smješno.

Što se mene tiče, slobodno vjerujte u bajke. I ja sam ih volio kad sam bio mali...
 
Ne tvrdim to ja, već ovaj čovek.

Србољуб Живановић
Из Википедије, слободне енциклопедије
Србољуб Живановић

Датум рођења: 21. децембар 1933.
Место рођења: Сарајево (Краљевина Југославија)
Србољуб Живановић (Сарајево, 21. децембар 1933) је српски антрополог, палеопатолог, професор лондонског Универзитета, члан Краљевског антрополошког института, и Краљевског медицинског института у Лондону, директор Европског института за изучавање историје древних Словена (European Institute of Early Slavonic Studies) у Лондону, председник Међународне комисија за утврђивање истине о Јасеновцу, председник Фонда за истраживање геноцида, и члан Словенске академије наука и умјетности.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Ne tvrdim to ja, već ovaj čovek.

Србољуб Живановић
Из Википедије, слободне енциклопедије
Србољуб Живановић

Датум рођења: 21. децембар 1933.
Место рођења: Сарајево (Краљевина Југославија)
Србољуб Живановић (Сарајево, 21. децембар 1933) је српски антрополог, палеопатолог, професор лондонског Универзитета, члан Краљевског антрополошког института, и Краљевског медицинског института у Лондону, директор Европског института за изучавање историје древних Словена (European Institute of Early Slavonic Studies) у Лондону, председник Међународне комисија за утврђивање истине о Јасеновцу, председник Фонда за истраживање геноцида, и члан Словенске академије наука и умјетности.
Kliknite za proširenje...

Profesor Živanović nije govorio o kontinuitetu življenja na istom prostoru 10000 godina, već o tome da je antropološki tip u Lepenskom Viru i današnjih stanovnika Srbije isti. A to su dvije različite stvari.
 
Evo za Vinču i Lepenski Vir:

"Vinča se nalazi oko 15 km jugoistočno od Beograda, na samoj obali Dunava. Predstavlja eponimni lokalitet mlađeg neolita. Prvi ljudski skelet je otkriven 1911. godine na dubini 8,75 t, a na koji su se u ranijoj literaturi osvrnuli N. Županić (1919) i V. Lebzelter (1929). Kasnije iskopanih deset skeleta, koje je u starčevačkom sloju zemunica otkrio M. Vasić, obradila je antropološki I. Schwidetyky 1937. godine. Međutim, ovi antropološki nalazi su stradali prilikom bombardovanja Beograda u II svetskom ratu, tako da je 1956. godine usledila još jedna antropološka obrada I. Schwidetyky (1957, 1971/72). Prilikom te revizione obrade utvrđeno je da su sve lobanje jako oštećene, a njihovi ostaci su identifikovani zahvaljujući očuvanim prvobitnim oznakama.

Sve lobanje iz starčevačkog sloja u Vinči (nađene u tzv. Kammergrabu) svrstane su u mediteranski antropološki tip. Unutar ove grupe neolitskog stanovništva je konstatovana velika varijabilnost antropološkihpokazatelja, kako između robustnih i gracilnih formi, tako i između dolihokranije i brahikranije. – Ova serija zapravo predstavlja jedan kompleks praistorijskog stanovništva kod koga je proces gracilizacije relativno rano započet."

"Lepenski Vir ima kulturnu stratigrafiju koja se deli na nekoliko slojeva. Kulturi Lepenskog Vira pripada stratum Proto-Lepenski Vir. Lepenski Vir I i II, a neolitskoj protostarčevačkoj i starčevačkoj kulturi odgovara stratum III/a, odnosno III/b. Sa Lepenskog Vira potiču skeletni ostaci oko 170 individua iz nekoliko praistorijskih epoha. Preliminarnu antropološku studiju je dao J. Nemeskeri (1969), u trenutku kada je bilo iskopano 85 grobnih celina. Zaključuje da od pomenutog broja 14 pripada deci u uzrastu inf. . I i II, 3 su u subadultom uzrastu, a 68 pripada individuama uzrelim godinama života. U smislu podele po polovima 32 su muška skeleta, 29 pripada ženama, uz 7 skeleta neutvrđenog pola zbog slabog stepena očuvanosti. Prema očuvanosti 29 skeleta je uključeno u celovitu antropološku analizu. Na osnovu njih J. Nemeskeri izdvaja dve bioantropološke kategorije. – U grupu A uključeni su najstariji antropološki nalazi (kao npr. skeleti broj 7/1, 7/11, 45/a, 45/đ i 69). U grupu V uključeni su nalazi iz protostarčevačkog i starčevačkog sloja. Konstatuje da grupa A odgovara Cro / Magnon tipu ljudi sa robustnom i gracilnom varijantom. Grupa V je u celini pripisana mediteranskom tipu ljudi takođe sa robustnom i gracilnom varijantom."

Sve je ovo iz knjige Živko Mikić, Filozofski fakultet, Beograd
Prilog antropološkom upoznavanju neolita u Srbiji

Kao što vidimo i u samom Lepenskom Viru je izvršena smjena stanovništva. U najstarijim slojevima imamo kromanjonce, a u mlađim mediterance. Dok u Vinči govorimo samo o mediterancima. Ponekad nije loše nešto i pročitati prije nego se donesu zaključci...Ipak su ti naši arheolozi i antropolozi nešto kopali i ispitivali...
 
Znači u ranom Lepenskom Viru imamo kromanjonce. Za Vinču se kaže starčevački sloj. Ima li kakvih saznanja za samu Vinčansku kulturu. Zaista me zanima. Mada Živanović i za Viinčanski period tvrdi da su staroevropljani, bilo bi zanimljivo ako bi ko imao istraživanja iz Pločnika i Belovoda.
Da bih pojednostavio analizu zanemario sam E3b1, izgleda da se i ova grupa mora uzeti u obzir.
Da se razumemo. Ni ja nisam tvrdio da nije bilo seoba, samo po meni su u pitanju više spora pomeranja, malih grupa (uz česta vraćanja na prvobitni prostor), koja se odvijaju kroz milenijume nego masovne seobe na velike razdaljine (možda je drugačije kod nomadskih naroda).
Ja više govorim o kulturnom nasleđu (i Dorci i Jonci su Heleni).
Znači moja teza je da se etnogeneza Slovena odigrala na Balkanu i donjem Podunavlju, a pod uticajem duhovnog nasleđa Vičanske kulture.
 
Poslednja izmena:
"Do sada u Jugoslaviji treba da je iskopano blizu dve hiljade tumula, a od toga broja jedna polovina otpada na glasinačko područje, za koje je izneseno mišljenje da je od starijeg gvozdenog doba, odnosno VI veka stare ere nastanjivalo ilirsko pleme Autarijata.
Bez obzira na ovako visok broj arheološki istraţenih tumula, oni su dali vrlo malo slabo očuvanih antropoloških osiataka. Serija glasinaĉkih Iobanja iz VI veka za sada predstavlja najreprezentativniju antropološku seriju kako sa teritorije centralnog ilirskog podruĉja tako i sa šireg ilirskog regiona. Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide pre mabrahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaciji po vidno izraženoj pianoedpitnliji, tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod glasinačke serije VI veka stare ere tako i npr., na nalazima iz Vučjih njiva u Sloveniji iz V veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom poslednjeg milenijuma stare ere odvijala uporedo na širem prostranstvu planinskog područja Balkana."

Živko Mikić, "O antropološkoj istraženosti ilirskog stanovništva", Beograd, 1979: http://www.scribd.com/doc/32199225/Zivko-Mikic-O-Antropoloskoj-Istrazenosti-Ilirskog-Stanovnistva

Taj isti Živko Mikić još kaže:

"U ranom srednjem veku kada je došlo do migracije Slovena, Germana i azijskih naroda u Panonsku niziju krivulja rasta je počela ponovo da opada. Došlo je do priliva novog stanovništva, ono koje je došlo bilo je niže i mešanjem snižen je rast. Od srednjeg veka rast se konstatno penje, konoslidovalo se stanovništvo, došlo je do dužeg zadržavanja na jednom terenu i to je uz poboljšanje sociokulturoloških uslova uticalo na 'porast visine'.
U svakom slučaju, u vreme Turaka kointinuitet rasta nije prekinut, što znači da je lokalno stanovništvo izašlo u jednu predominaciju. Mi smo potomci najtipičnijih dinarida, koji su živeli na mnogo širem području no što je Dinarski masiv i čiji razvoj nije uspela da pokoleba velika seoba naroda, početkom srednjeg veka, okupacija posle Kosovske bitke..."

A Petar Vlahović nam objašnjava od kada možemo pratiti taj dinarski antropološki tip i da postoji i dan danas:

"Prema sadašnjim saznanjima ontogenetski razvoj dinarskog antropološkog tipa počinje u praistoriji. O tome svedoči paleoantropološki materijal koji je pronađen kako u Crnoj Gori tako i na znatno širem prostoru koji danas zahvataju populacije savremenog dinarskog tipa... Ovo potvrđuju nalazi iz Zetske ravnice i nekih drugih lokaliteta u Crnoj Gori uključujući u to i srednjovekovne populacije sa lokaliteta Momišići u Podgorici."

Naravno, genetička genealogija nije isto što i antropologija. Međutim ukoliko se utvrdi sukcesivnost stanovništva prije dolaska Slovena sa onim stanovništvom poslije slovenskog naseljavanja možemo imati samo dva objašnjenja: 1. da novopridošli Sloveni nisu bili tako brojni; 2. da su Sloveni mahom došli kao muškarci i da su su u dobroj mjeri pomješali sa ženama koje u ovdje zatekli, tako da vremenom suma-sumarum opet na površinu isplivava antropološki tip zatečenog balkanskog stanovništva (sa određenim varijacijam uslijed genetskog materijala Slovena), a ne doseljenih Slovena. Naravno u tom slučaju haplotipovi se ne moraju poklapati sa antropološkim nasleđem. Ali ipak treba reći da je nemoguće da su Sloveni baš pobili i otjerali sve muškarce starosjedioce a samo su žene uspjeli da zadrže, jer nam istorijski podaci o vremenu naseljavanja Srba i Hrvata ne govore o nekim borbama Srba i Hravta sa starosjediocima - na takvo nešto nam ukazuju samo upadi Slovena sa Avarima (ili samostalno) na Balkan prije naseljavanja Srba i Hrvata. Veliki gradovi su napušteni još od vremena hunskih upada, da bi poslije bili opet naseljeni ali mahom seoskim stanovništvom i ne u velikom broju, da bi ponovo bili napuštani prilikom avarsko-slovenskih prodora krajem VI vijeka. Seosko stanovništvo koje je bilo znatno brojnije preživjelo je upade Huna, Avara i Slovena za razliku od gradskog stanovnišrtva koje se masovno iseljavalo. Ono se samo sklanjalo u nepristupačne krajeve od velikih puteva, a poslije završetka tih prodora vraćalo se na stara staništa. Staro stanovništvo se posebno očuvalo u provinciji Dardanija (tu se uslijed Justinijanove graditeljeske aktivnosti skoncentrisalo postepenim povlačenjem iz Gornje Mezije od ranije) u zapadnoj Makedoniji, u južnom djelu Prevalitane i u primorskom kraju Dalmacije - pri čemu se ne misli samo na primorske gradove. Taj romanski pojas je u početku sigurno nešto širi jer se Sloveni ka moru počinju spuštati tek u IX vijeku (izuzetak su Neretljani koji su prodrli dolinom Neretve još ranije). Kada su se Sloveni počeli spuštati u te krajeve odnosi sa romanskim stanovništvom su već bili normalizovani, tako da će na tom prostoru zateći romansko stanovništvo u većem broju, koje će vremenom biti slovenizovano (sem onih u samim gradovima). Tako da u Dioklitiji (posebno u njoj), ali i u Travuniji, Zahumlju i Paganiji imamo brojno romansko stanovništvo uz slovensko, dok je u Srbiji preovladavalo slovensko atanovništvo, iako je bilo i romanskoga, o čemu svjedoče imena rijeka, planina koje su Sloveni morali preuzeti od starosjedioca (a kako bi ih preuzeli ako je zemlja ostala pusta i oni tamo nikoga nisu zatekli?).
 
Ahil71:
Znači u ranom Lepenskom Viru imamo kromanjonce. Za Vinču se kaže starčevački sloj. Ima li kakvih saznanja za samu Vinčansku kulturu. Zaista me zanima. Mada Živanović i za Viinčanski period tvrdi da su staroevropljani, bilo bi zanimljivo ako bi ko imao istraživanja iz Pločnika i Belovoda.
Da bih pojednostavio analizu zanemario sam E3b1, izgleda da se i ova grupa mora uzeti u obzir.
Da se razumemo. Ni ja nisam tvrdio da nije bilo seoba, samo po meni su u pitanju više spora pomeranja, malih grupa (uz česta vraćanja na prvobitni prostor), koja se odvijaju kroz milenijume nego masovne seobe na velike razdaljine (možda je drugačije kod nomadskih naroda).
Ja više govorim o kulturnom nasleđu (i Dorci i Jonci su Heleni).
Znači moja teza je da se etnogeneza Slovena odigrala na Balkanu i donjem Podunavlju, a pod uticajem duhovnog nasleđa Vičanske kulture.
Kliknite za proširenje...

Naravno, da treba zanemariti, iz raznih multidisciplinarnih izvora dobijamo zaključak da je E1b krajnje nebitan za razvoj ali vrlo bitan za izgnanstvo I2a1 sa nekih staništa na Balkanu. I nemoj da te poremete u tvom zdravom razmišljanju ovi koji pokušavaju da naprave "priču pored priče". Dakle, surovi zaključak je da se poklapaju zaključci TRI discipline, istorije, antroplogije i najnovije genetike po pitanju dolaska E1b na Balkan, iako se pre toga mislilo da je E1b zaslužan za donošenje žitarica i začetak poljoprivrede, to je demantovano:

Therefore, as no evidence at present supports the association of E-V13 Hg with the attested origin of farming in southeast Anatolia, the possibility of farming adoption by Balkan E-V13-associated people is plausible. The low E-V13 frequency and STR variation observed in Crete38 indicate that if the first Neolithic colonists came from central Anatolia, they did not bring this Hg. The two more recent expansion times for V13 for Greece and Sesklo and Dimini (Table 3), dating to the Bronze Age, possibly reflect a more recent integration of some V13 chromosomes into the populations of the first farmers represented by J-M410 and G-M201 lineages. ( naravno, J - M410 više ne postoji u ovom izvornom obliku kakav je bio kada je doneo poljoprivredu, ako ćeš da ga zamisliš, zamisli ga kao čoveka veoma sličnog svom rođaku I2a1)

Dakle, dolazak i vreme dolaska su jedno i tu postoji nekoliko načina za dolazak, ja sam najpre sklon da verujem načinu kroz robovlasnički odnos. Druga je stvar ovo što se pominje o ekspanziji jer je utvrđena činjenica da se E1b najbolje razvija i veoma brzo širi u sistemu kad je bezbedno hranjen, a preuzima vlast onda kad postigne kritičnu masu. Otprilike je objašnjeno vreme kada je E1b postigao kritičnu masu u Grčkoj i počeo da se širi na sever a koje se poklapa i sa računicom Dinekesa Pontikosa - 1820. godina p.n.e., upravo vreme kada i istorijski spisi pominju dolazak Danajaca.
 
Poslednja izmena:
Kor:
Pored svega toga, juznoslovenski R1a su ipretezno stocnoslovenskog tipa.
Kliknite za proširenje...
Pojasni mi malo ovo.

Osnovna dilema je da li su južnoslovenski jezici korišćeni na Balkanu pre 7veka, ili su ih doneli i nametnuli doseljeni sloveni, a da ih pri tom nisu ostavili u prapostojbini.
Bilži sam prvoj tezi, ali nemam ništa protiv da me ubedite u suprotno.
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
Pojasni mi malo ovo.

Osnovna dilema je da li su južnoslovenski jezici korišćeni na Balkanu pre 7veka, ili su ih doneli i nametnuli doseljeni sloveni, a da ih pri to nisu ostavili u prapostojbini.
Bilži sam prvoj tezi, ali nemam ništa protiv da me ubedite u suprotno.
Kliknite za proširenje...

ntyp-D-600.jpg


Ovo je dominantna grana R1a medju juznim Slovenima. Njena distribucija u CE odgovara Praskoj kulturi kao i distribuciji I2a Din-S.

Mogao si da vidis po ilirskom kovanom novcu da tu nema ni reci o slovenskom jeziku.


gencije.jpg


1.jpg
 
Ahil71:
Pojasni mi malo ovo.

Osnovna dilema je da li su južnoslovenski jezici korišćeni na Balkanu pre 7veka, ili su ih doneli i nametnuli doseljeni sloveni, a da ih pri tom nisu ostavili u prapostojbini.
Bilži sam prvoj tezi, ali nemam ništa protiv da me ubedite u suprotno.
Kliknite za proširenje...

Kako južnoslovenski jezici imaju FONETIKU koja je bliža baltskim i keltskim jezicima nego istočnoslovenskim kao i rečnik koji se veoma dobro slaže sa starokeltskim i sa sanskritom, neki pominju da u srpskom postoji podudarnost od čak 4,000 reči u keltskom jeziku postoje samo dva moguća rešenja: ili su se izdvojili mnogo pre nego što to kaže glotohronologija, ili su osnova od kojih su nastali ostali slovenski jezici. Ni jedno ni drugo ne ide u prilog masovnom doseljavanju iz neke tamo postojbine.
Novac je tako nebitan zato što nema dokaza o tome gde je kovan i ko ga je doneo da trguje njime, naravno postoje i druga objašnjenja u zavisnosti od onoga ko je postavio teoriju o konkretnom novčiću. Negde sam postavljao keltski novac koji ima utisnutog konja ispod kojega piče CUNO, odnosno kuno. Naravno oni koji zagovaraju nepostojanje veze između jezika i doseljavanje slovena u 7. veku nisu se osvrnuli na ovu nepobitnu činjenicu već to pravdaju sasvim drugim teorijama.
 
Poslednja izmena:
Kačim opet nešto što sam i ranije kačio, a tiče se antropoloških ispitivanja u srednjevjekovnoj Srbiji. Autor je takođe Živko Mikić i čovjek jasno kaže da je mješanje Slovena i starosjedilaca počelo tek u 13. vijeku. Prije toga živjeli su u potpuno odvojenim grupama, grobovi su im razdvojeni. Tek se u 13. vijeku javljaju meleske forme.

Mi danas jesmo mješavina starosjedilaca Dinaraca i Slovena robustnog tipa kako ih naziva Mikić, a radi se zapravo o Kromanjoncima. Visina rasta nam nije došla od starosjedilaca već upravo od Slovena. Dinarci i Kromanjonci u svim dosadašnjim klasifikacijama rasa nemaju nikakve veze. Mi smo zapravo područje gdje su se te dve rase ukrstile i dobili smo današnjeg prosječnog "dinarca". Coon je to vrlo dobro primjetio kada je našao Kromanjonce Borreby tipa u Hercegovini i Crnoj Gori. Tamo gdje je I haplogrupa prisutnija kromanjonske karakteristike su više izražene (glavatost, krupnoća, visina).

Mislim da najviše zabune dolazi upravo zbog toga jer se današnja populacija koja je zapravo dinarsko-kromanjonska proglašava za isključivo dinarsku. I onda se sve to veže za stanovnike recimo Lepenskog Vira koji sa dinarcima rasno nemaju ama baš nikakve veze.

Same Dinarce većina istraživača nije ni smatrala osnovnom rasom već mješavinom Alpinaca i Mediteranaca.

Pa bi naše stanovništvo u konačnici ispalo nešto kao mješavina Kromanjonaca, Alpinaca i Mediteranaca, ako govorimo u smislu bazičnih rasa.

Evo cijelog rada Živka Mikića http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-7653/2005/0350-76530536039M.pdf




"The anthropological contents of the necropolises of Matičane and
Djonaj are attributed to the Slavs. Burial began in the tenth century and
went on for several centuries but not later than the thirteenth century. On
the other hand, burial in the necropolises of Rezala and Kuline, as well as in
and around Novo Brdo cathedral, began in the thirteenth century and went
on for the next few centuries. In anthropological terms, the presence of
the brachycranial indigenous population of the Dinarid type and of robust
leptodolichomorph Slavs has been identified there, or the first elements of
the process of metisation/mixing of medieval populations. It is interesting
that this process took place so long after the Slavs had settled in the region.

However, there seem to have been certain marital barriers, identified also in
the large medieval necropolis at Vinča.This would mean that the process
of Slavization did not run simultaneously in all fields: cultural and linguistic,
social and historical, and bio-anthropological.

Or, to put it briefly, in the tenth and eleventh centuries Slav communities
in Kosovo and Metochia lived separately from the indigenous communities,
and were buried in the same way. In the thirteenth century, the
process of population metisation/mixing began, which is best shown by the
anthropological content of the investigated necropolises. It is characterised
by mixed Slav and indigenous burials both in standard necropolises and
around Orthodox churches and cathedrals, in which case there is no need
for their ethnic origin to be additionally verified or emphasised."
 
investigator:
Mislim da najviše zabune dolazi upravo zbog toga jer se današnja populacija koja je zapravo dinarsko-kromanjonska proglašava za isključivo dinarsku. I onda se sve to veže za stanovnike recimo Lepenskog Vira koji sa dinarcima rasno nemaju ama baš nikakve veze.

Same Dinarce većina istraživača nije ni smatrala osnovnom rasom već mješavinom Alpinaca i Mediteranaca.

Pa bi naše stanovništvo u konačnici ispalo nešto kao mješavina Kromanjonaca, Alpinaca i Mediteranaca, ako govorimo u smislu bazičnih rasa.
Kliknite za proširenje...

Upravo tako.

U Lepenskom Viru nije bilo dinaraca posto jos nije doslo do mesanja sa juznjacima.


Danas je to mahom dinarska rasa dok do mesanja nije bilo tako.
 
Lesandar:
Kako južnoslovenski jezici imaju FONETIKU koja je bliža baltskim i keltskim jezicima nego istočnoslovenskim kao i rečnik koji se veoma dobro slaže sa starokeltskim i sa sanskritom, neki pominju da u srpskom postoji podudarnost od čak 4,000 reči u keltskom jeziku postoje samo dva moguća rešenja: ili su se izdvojili mnogo pre nego što to kaže glotohronologija, ili su osnova od kojih su nastali ostali slovenski jezici. Ni jedno ni drugo ne ide u prilog masovnom doseljavanju iz neke tamo postojbine.
Novac je tako nebitan zato što nema dokaza o tome gde je kovan i ko ga je doneo da trguje njime, naravno postoje i druga objašnjenja u zavisnosti od onoga ko je postavio teoriju o konkretnom novčiću. Negde sam postavljao keltski novac koji ima utisnutog konja ispod kojega piče CUNO, odnosno kuno. Naravno oni koji zagovaraju nepostojanje veze između jezika i doseljavanje slovena u 7. veku nisu se osvrnuli na ovu nepobitnu činjenicu već to pravdaju sasvim drugim teorijama.
Kliknite za proširenje...

Meni je za sad najveća "misterija" to upravo što si pomenuo ... Ima dosta keltskih naziva kako sam čuo po Srbiji i Balkanu uopšte ...
 
Уколико су Винчани били г2а то би објаснило сличност Винчанског писма са Етрурским, мада су мене они кукасти крстови из Винче увек асоцирали на р1а. Углавном и И и Г нестају са Балкана вероватно доласком Р2б из Азије.
 
Kor:
ntyp-D-600.jpg


Ovo je dominantna grana R1a medju juznim Slovenima. Njena distribucija u CE odgovara Praskoj kulturi kao i distribuciji I2a Din-S.

Mogao si da vidis po ilirskom kovanom novcu da tu nema ni reci o slovenskom jeziku.






gencije.jpg


1.jpg
Kliknite za proširenje...


Колико је сигурно да је ово илирски новац и јел могу да се преведу натписи. Колко знам илири нису имали писмо.
 
Iz starijeg rada Tibora Živkovića, "Sloveni i Romeji", Beograd, 2000.g:

Антрополошки састав становништва Србије VII - X века

У антрополошком погледу не располажемо са бројним скелетним налазима који би омогућили лако и тачно закључивање o славизацији на просторима данашње Србије. Налази који се могу приписати Словенима раног средњег века (VII - X) исувише су оскудни да би допустили извођење закључака ширег опсега или значаја. Словени у раном средњем веку, како се чини, углавном спаљују покојнике, што делом разјашњава одсуство већег броја склетеног материјала. Укопни гробови, тако ретки, истовремено сведоче o постепеном току хришћанизације међу словенским живљем на простору Србије, што уједно на посредан начин говори o спором и релативно касном примању хришћанства, али и o одсуству црквеног устројства чије би присуство у Србији свакако овај ток убрзало или временски померило столеће или два раније.
За период раног средњег века располажемо налазима са следећих археолошких локалитета: Караташ, Вајуга I, Виминацијум, Ђонај, Песак/Корбово, Војка, Челарево, Суботица/Ада, Врбас. Управо због малог броја налазишта на ужем подручју Србије, определшш смо се да у антрополошком приступу питању славизације, проширимо област нашег испитивања укључујући налазе са подручја Војводине (Војка, Челарево, Суботица/Ада, Врбас). У оквиру овог рада овај "излет" не ремети општи методолошки приступ, јер смо на сличан начин у овом поглављу расправљали o питању Склавинија узимајући за примере ове области у Македонији и северној Грчкој. За доба сеобе народа уочљиво je одсуство бројнијих антрополошких налаза, или некропола, што, како изгледа, сведочи o стабилној етничкој слици византијског Илирика у VI и VII веку. Тек спорадични налази Гепида у северној и североисточној Србији, концентрисани искључиво дуж лимеса, потврђују мање миграције преко Дунава. Међутим, ови налази заправо само потврђују веродостојност Прокопијевих вести o Гепидима који су након слома своје државе (568) затражили и добили прибежиште на територији Царства. У сваком случају колонизација Гепида није била трајнијег карактера, нити je могла утицати на локално становништво, будући да Гепиди већ до краја VI века нестају са ових простора.
Гепидску некрополу у Виминацијуму антрополошки je обрадио Ж. Микић. Налазиште садржи 90 скелета, мушких 41, женских 23 и дечјих 16. Карактеристике мушких лобања су: долихокран, хипсикран, акрокран, хипсикефал, еуриметоп, док су женске карактеристике лобања мезокран, хипсикран, акрокран, хипсикефал, метриометоп. Средња висина код мушкараца износи 1722 мм - 1756 мм, док je код жена 1601-1604 мм.
Германском супстрату пршшсује се и налазиште Вајуга I, на обали Дунава, између Кладова и Милутиновца. Током ископавања 1980, 1981 и 1982. године откривена су 42 скелета. Налази се могу датирати у VI век. Мушких скелета има 19, женских 12 и дечјих 10. Мушке лобање су у просеку хипербрахикране (87,07), док су женске брахикране (84,79). Просечна висина код мушке популације износила je 1630 мм, a код женске 1520 мм.Претпостављено je да су у питању Германи који су на ове просторе дошли из подручја Алпа.
На простору уже Србије постоји још само један локалитет који пружа антрополошки материјал и који се може хронолошки определити у доба сеобе народа. Реч je o локалитету Караташ - кастел код Кладова. Међутим, са пронађених 19 скелета (4 мушка, 6 женских и 9 неутврђеног пола) услед слабе очуваности, нису узете примарне антрополошке мере, тако да се у антрополошким смислу овде не може много тога рећи. Извесно je, како je закључио С. Живановић, да je гробницу користила једна породица, јер материјал показује сличне епигенетске особине. Телесна висина, израчуната само за једну индивидуу мушког пола износила je 1570.7 мм, док je за четири одрасле женске особе просечна висина била 1534,5 мм. Општи закључак који Живановић даје, јесте да je реч o аутохтоном палеоевропском становништву које се делом помешало са медитеранским типом, чији се утицај одражава у малој телесној висини. Гробница у Караташу датирана je у IV или V век.
На простору Војводине, искључиво у њеном западном и северозпадном делу (Бачка, Срем), располажемо са три групе скелетних налаза са локалитета Суботица/Ада, Челарево и Војка. Суботица и Ада садрже скелетни материјал из доба сеобе народа. Публиковане су само вештачки деформисане лобање. Вештачка деформација лобања присутна je и код Германа (напр. Гепиди) али и код Авара. Обичај намерне морфолошке промене на лобањи, било из естетског разлога или као обележје вишег друштвеног лоложаја, посведочен je код Германа и номадских народа турског порекла, Хуна или Авара. Ово, по свој прилици, указује на додирне тачке, (културне, економске) као и на могуће мешање ове две етничке групе. C друге стране, одсуство овог обичаја код Словена у Србији, како се чини, говори управо супротно - да у VII веку, у време отпочињања славизације на просторима Србије, није било германског или аварског елемента. Авари су заиста могли да контролишту северну Србију у првим деценијама VII века, како je το мислио Јиречек, али њихова владавина над овом територијом могла се спроводити и без њиховог сталног присуства, већ путем подређених им племена. Напослетку, археолошки налази не потврђују бављење Авара на просторима Србије.
Налазишта Војка и Челарево, међусобно близу, показују сличан скелетни материјал. У Војци се налазила аварска некропола која je садржавала 44 скелета, док je Челарево некропола у којој су пронађена 284 скелета монголоидног типа. Одлика налаза из Челарева, без обзира ради ли će o Аварима или Хунима, показује изузетну хомогеност у антрополошком смислу где не налазимо никакве стране утицаје. Међутим, као и у случају Војке ни овде није измерена најмања ширина чела, па стога и ова серија не може бити узета у обзир у анализи праћења процеса брахикранизације.
Скелетни налази из Виминацијума, Вајуге I, Караташа, Суботице/Аде, Војке и Челарева, углавном датирани у V и VI век, у антрополошком смислу указују на шароликост етничке структуре овог простора у периоду сеобе народа. Уочљиве су две етничке групе са тачно издвојеним географским зонама распростирања. Германи дуж лимеса (Виминацијум, Вајуга I, Сингидунум) и Авари/Хуни северно од ове линије у Бачкој и Срему. У питању су дакле два основна супротстављена типа - монголоидни (Војводина) и долихокрани, односно брахикрани у северној Србији дуж јужне обале Дунава. Упадљиво je одсуство словенских налаза што се може схватити на неколико начина. Пре свега, мислимо на просторе северно од Дунава, где би Словени морали бити присутни већ од првих деценија VI века. Према једном тумачењу, словенских скелетних налаза нема јер Словени покојнике спаљују. Према другом, Словене из Јустинијанове епохе морали бисмо тражити знатно северније, у данашњој јужној и средишњој Мађарској, али и североисточно у правцу Ердеља. На послетку, непостојање словенског антрополошког материјала на територији уже Србије доста убедљиво говори у прилог нашој тези, и не само нашој, да Словени у VI веку не нарушавају етничку структуру византијског Илирика.
 
Poslednja izmena:
Друга група налаза којима поклањамо нарочиту пажњу припада раздобљу од IX до X века. У ову групу спадају локалитети Ђонај код Призрена, Песак, седам километара од Корбова на обали Дунава, Винча, те Врбас у Војводини (Бачка). Већ на први поглед јасно je да овако мали број налаза не може дати било какве одлучујуће резултате у проучавању процеса славизације. Међутим, неколико појединости, поготово са локалитета Ђонај, могу помоћи у одређивању неких од њених токова. Такође, датирање налаза са ових локалитета није сасвим поуздано и креће се у распону од IX до XI века.
Године 1978. на локалитету Ђонај, 15 км северозападно од Приштине, откривена je средњовековна некропола. Антрополошки материјал je обрадио и публиковао Ж. Микић. Скелетни налази, датирани у период IX - XI века, садржали су остатке 21 покојника. Упркос слабе очуваности костију, тако да није добијен довољан број мера за биостатистичке анализе, уочена je једна важна особеност - нису примећене лобање са планокципиталијом, на основу чега je Ж. Микић закључио да аутохтони динарски тип није присутан у садржају ове серије. Пошто преовладавају мезокране и долихокране лобање, исти аутор je ове налазе приписао новопридошлом словенском етносу. Из ових неколико података, колико год они били оскудни, ипак се може доћи до одређених важних сазнања o процесу славизације од IX до XI века. Прво, јасно je да словенски живаљ насељава подручје Косова и Метохије надомак јужних граница првобитне српске државе, што je према историјским изворима свакако одавно закључено, али je овде по први пут антрополошки и археолошки доказано. Друго, одсуство аутохтоног динарског супстрата и уједначен тип лобање недвосмислено указују на строгу подељеност између староседелачког и словенског становништва. Треће, пошто у антрополошком смислу ови налази не показују знаке мешања са другим етничким групама, a будући да смо већ изразили наше уверење да се на просторима југоисточне и јужне Србије, морао задржати ромејски живаљ, односно аутохтоно становништво, можемо хронолошки поставити овај локалитет пре у IX или X него у XI век, када ромејско становништво, дотле повучено у брдске пределе отпочиње да се враћа у долине у којима тада живе Словени.
Локалитет Песак/Корбово, на обали Дунава, на седмом километру пута Корбово - Вајуга такође као и Ђонаја садржи скелетне налазе Словена датираних између IX и XI/XII века. У питању су остаци 22 покојника, које je обрадила С. Радосављевић. Скелетни материјал садржи остатке 13 мушкараца, 6 жена и 2 детета, a y једном случају неутврђен пол одрасле особе. На истој некрополи раније су откривена 53 скелета, али нису извршена антрополошка истраживања. Лобање су у просеку долихокране, иако има случајева брахикраних и на граници мезо и брахикраније. Процентуално гледано индекс je следећи: хипербрахикране 16,66%, долихокране 50%, мезокране 16,66%, брахикефалне 16,66%. Код две лобање примећена je тежња према планокципиталији, што je први стадијум процеса брахикранизације, која обележава доцнији историјски период.
Оно што je за нас важно јесте да су брахикране лобање, или оне које нагињу брахикранизацији, познијег датума (оквирно XI - XII век) док су долихокране оне старије, вероватно из IX века. Висина мушкараца je y просеку 1699.5 мм, односно варира између 1658 и 1746 мм, док je ово мерење урађено на само једном женском скелету дало вредност од 1554,7 мм. Опште узев, популација са локалитета Песак/Корбово била je високог раста.
Локалитет Песак/Корбово, баш као и Ђонај указује на долихокраност словенског живља у IX веку. Међутим, за разлику од Ђонаја, у североисточној Србији брахикранизација, током два столећа, напредовала прилично брзо. Уколико одсуство овог процеса у Ђонају видимо као доказ o немешању Словена са аутохтоним становништвом, онда Песак/Корбово указује на антрополошки утицај неке друге етничке групе. Будући да се локација Песа/Корбово поклапа са поменутом језичком раселином између источнојужнословенске и западнојужнословенске језичке групе, може се претпоставити да тампон зона, ромејско становништво, заиста постоји у том међупростору и да je већ од краја X века ступило у ближе контакте са Словенима, a самим тим се временом и славизирало.
Винча, знаменити локалитет, где су пронађени богати трагови живота још од млађег неолита, истраживана je, мислимо на средњовековну некрополу, још од 1930. године лод руководством знаменитог српског археолога М. Васића. Новија истраживања, која je вршила Г. Вујовић Марјановић, пружила су више од 1 000 скелета, из преко 700 гробова. Антрополошку анализу новијих налаза урадио je Ж. Микић, за шта je искористио скелетне остатке 573 покојника. Будући да антрополошки налази са овог локалитета потпадају у шире хронолошке границе, излазећи делом из оквира раздобља којим се у овој књизи бавимо, Винчом ћемо се позабавити у наредном поглављу када будемо говорили o славизацији у XI веку. Овде само желимо да напоменемо да средњовековна некропола још увек није у потпуности истражена, и што je за нашу тему битно, у питањује најстарији део где бисмо требали да очекујемо словенске скелетне налазе из VIII, IX и X века. Овакво рано датирање изведено je на основу случајних налаза који су пронађени управо на неистраженом делу некрополе (на пример: керамичке посуде за укопавање мртвих, кремен у облику "лире" и сл.).
У близини Врбаса у Бачкој, 1965. извршено je ископавање средњовековне некрополе приписане касним Словенима. Живановић, који je вршио антрополошка испитивања на лобањама, закључио je да je 56% лобања мезокраних, 28% брахикраних и 6% хипербрахикраних. У основи, не знамо шта значи термин "касни Словени", да ли je y питању X, XI или XV век? Међутим, будући да се јасно уочава поодмакли процес брахикранизације реч je свакако o раздобљу после XII века.
Скромни антрополошки материјал приписан Словенима, као што смо већ напоменули, не допушта неке закључке ширег значаја, али ипак местимично може да допуни историјске или археолошке податке које смо изнели у ранијим поглављима. Локалитети Ђонај и Песак/Корбово, недвосмислено указују на присуство Словена ван њихових раних државних организација, као што je το на пример Србија. Такође, присуство једног јасног, чисто издвојеног антрополошког типа, такође говори o монолитности и очувању етничког јединства Словена у IX веку. Сходно томе, проистиче закључак o слабом мешању староседелаца са Словенима од VII до X века. Процес брахикранизације, који се може објаснити утицајем неког другог етничког супстрата, управо казује да се спајање две етничке групације догодило после XI века. Такође, овај процес потврђује претходно изнето мишљење да области средишњег Балкана, пре свега Србије, нису биле ни издалека потпуно опустеле и да се ромејско становништво, истина у брдским пределима, очувало све до XI века, када долази до његове миграције. Језичке позајмице у румунском и албанском језику, које се односе на пољопривреду, преузете од Словена, показују на промене начина живота дотадашњих сточара и њихове ближе контакте са Словенима. Самим тим, заостало ромејско становништво, упуштајући се у ближе додире са бројнијим Словенима, током XI, XII и XIII века, постепено се славизирало. Историјски, археолошки, антрополошки и лингвистички подаци међусобно допуњују ову слику и не можемо приметити да се они налазе у било каквој супротности.
 
Poslednja izmena:
Антрополошки састав становнипггва Србије у XI веку

Мали број скелетних налаза који би се могли приписати словенској популацији, одразио се и на антрополошка сазнања o етничкој структури подручја Србије у раном средњем веку. Поред поменутих локалитета, Ђонај и Песак/Корбово, који садрже и материјал из XI века, a чије смо карактеристике, и разматрања o њима, већ изнели, постоје заправо још само три локалитета хронолошки одређена у ово раздобље. То су Београд/Калемегдан, Винча и Матичане код Приштине.

Београд/Калемегдан

Налаз из Београда, иако оскудан, необично je значајан за употпуњавање слике етничке структуре на подручју северне Србије, која je, y историјском смислу, готово три столећа потпадала под власт Бугарске. Недостатак писаних извора за ову област тако надопуњују антрополошки подаци. Током ископавања 1948, 1968, 1969, 1972, 1978, 1979 и 1980. године, откривене су на два различита места у унутрашњем утврђењу Калемегданског града, две мање групе скелета датиране, према гробним прилозима, у XI век. Додатним радовима откривено je 39 гробова. На основу налаза новца угарског краља Андрије I (1046-1061) из гроба бр. 12. некропола je датирана у другу половину XI века. У морфолошком смислу разликују се две групе скелета, тачније лобања. Група скелета откопана 1968. године може се приписати монголоидном типу (14 особа) док je она откривена 1972. године (6 особа) лептодолихоморфна. Долихокране лобање су изражене висине и јако назначеном глабелом. "Чело je осредње висине, незнатно укошено и прелази у дугачак и раван лобањски свод." У фацијалној пројекцији долихокране лобање су високе и не одвећ широке. По свему судећи овај тип лобања потпада под групу оних које се обично приписују Словенима. Друга група лобања je no својим карактеристикама углавном мезокрана, уз само један случај брахикраније, са ниским и равним челом које прелази у кратак и лучан лобањски свод. Према особинама ова група лобања припадала би монголоидном типу. Уочљив je и несразмеран однос између мушких и женских скелета у корист мушкараца, (од укупно 35 испитаних скелета мушком полу припада 26 a женском само један, уз два дечја и шест неутврђеног пола) што може указати и на занимање ове популације. По свему судећи они су могли бити или ратници или мајстори. Међутим, пошто на скелетима не можемо приметити трагове "ратничких" повреда, ова друга претпоставка je вероватнија. Никако не можемо претпоставити да je y питању урбано становништво, јер недостатак женских скелета и саму помисао унапред онемогућава.
Што се тиче монголоидне популације њу бисмо пре могли да припишемо Печенезима него Угрима. Пошто je Београд у другој половини XI века био под влашћу Византије, која je управо у Подунављу водила дуготрајне борбе са Угрима, извесно je да се у том сукобу ослањала на Печенеге. Одсуство брахикраније може бити сигуран показатељ да на простору Београда није било сажимања етнички различитих популација, Романско/ромејско становништво, вероватно je већ веома рано, по свој прилици до половине VII века, напустило овај простор. Исто тако, није било сажимања између Печенега и Словена. То може значити или су Печенези и Словени имали такву друштвену структуру која je онемогућавала стапање два племена, или су се једни од поменутих народа врло брзо иселили са ове територије. Пре ће бити да су Печензи били само епизода у животу Београда XI века.

Винча

Свакако најзначајнија и највећа некропола на тлу Југославије je Винча, локалитет 15 км југоисточно од Београда. Ископавања средњовековне некрополе систематски су започета у новије време 1978. године. Укупно je откривено преко 1 000 скелета. Будући да je некропола према покретном археолошком материјалу датирана од XI до XIV века при обради остеолошког материјала обухваћено je читаво ово раздобље. Тако ћемо овде приказати резултате који не спадају искључиво у период нашег занимања.
Скелетни материјал некрополе Винча преузео je за антрополошку анализу Ж. Микић, обрадивши укупно 576 скелета. Према полу гледано обрађено je: 243 скелета мушкараца (39,3%), 112 скелета жена (22,4%) и 204 дечја скелета (34,9%). Полна припадност, услед слабе очуваности остеолошког материјала није могла бити одређена код 17 скелета (3,4%). Потпуне антрополошке мере узете су са 106 мушких и 39 женских лобања.
Средње вредности лобањских мера за мушки пол су следеће: мезокран, хипсикран, акрокран, хипсикефал, еуриметоп, са средње високим лицем и осредњом ширином носног отвора. На основу посткранијалног материјала одређена je просечна висина мушке популације између 1 690 мм и 1717 мм. Што се тиче женских лобања, лобањски индекси показују мезокран, хипсикран, акрокран, хипсикефал, еуриметоп, са средње високим лицем и осредњом ширином носног отвора. Телесна висина женског дела популације варирала je између 1 613 и 1616 мм.
На основу мултиваријабилне статистичке обраде мушке лобање су подељен у три субкластера у којима су заступљени долихокрани, мезокрани и брахикрани тип. Ж. Микић je закључио да je доминантна брахикрана група показатељ o доминацији аутохтоног становништва, као и да су постојале чврсте брачне границе између староседелачког становништва и новоприспелих Словена.

Матичане

Некропола Матичане/ Брег 4 км југоисточно од Приштине такође припада периоду XI века. Током истраживања 1969 и 1973. године, истражено je 112 гробова. Међутим, скелетни материјал je слабо очуван, na je тако за антрополошку анализу Ж. Микић преузео само 30 скелета. На основу расположивог лобањског материјала закључено je да je реч o робусној долихокраној популацији која се највероватније може приписати Словенима.
Опште гледано, Матичане и Калемегдан показују да je долихокранија у XI веку још увек доминантна одлика словенског живља, и да процес брахикранизације посведочен на локалитету Песак/Корбово одступа од општег стања на територији Србије. На основу доступног материјала чини се сасвим јасно да je становништо северне и јужне Србије задржало у антрополошком смислу своје основне словенске карактериситке и у XI веку, док je y источној Србији већ долазило до промена које су се одразиле у брахикранизацији. Уколико се брахикране лобање са налазишта Ђонај могу приписати периоду XI/XII века, онда излази да je и на јужној граници Србије долазило до стапања са аутохтоним елементом. У сваком случају експанзија српске државе у XIII и XIV веку, морала je довести до већег степена сажимања између словенског и аутохтоног живља. Само нови антрополошки налази, пре свега са простора средишње и западне Србије који су у антрополошком смислу потпуно непознати за доба IX-XI века, могу више осветлити питање славизације.
 
Poslednja izmena:
3АКЉУЧНА РАЗМАТРАЊA

У изложеном раду, методолошки ослоњеном превасходно на историјско-антрополошке аспекте проблема нашег занимања, уз не малу подршку археолошко-лингвистичких сазнања, покушали смо да одговоримо на следећа питања: 1. Када je отпочео процес насељавања Словена на Балканско полуострво; 2. Да ли je аутохтони елеменат остао на просторима где je живео пре доласка Словена; 3. Где се налазио етнички простор Словена на Балканском полуострву и где су живели староседеоци; 4. Којом брзином се одвијала славизација ромејске популације.
Историјски извори епоха које смо обрадили довели су до следећих резултата:

1. Словени су трајно отпочели да се насељавају на простору данашње Србије у две етапе. У првој, која се може датирати између 614/617. године, словенски насељеници су углавном прошли преко територије Србије и спустивши се дубље на југ сместили на просторима античке Македоније, средње Грчке, Пелопонеза и Епира. Такође, један крак ове струје заузео je простор који би могли да омеђимо данашњом државном границом између Бугарске и Југославије са тежиштем у западној Бугарској. У другој етапи, 627-634. године, Срби, као водеће племе једног ширег племенског савеза, настанили су се у данашњој централној и западној Србији, Црној Гори, обухватајући источну Херцеговину и источну Босну на средњем току Дрине. У самом раду дошли смо до закључка, ослањајући се и на резултате истраживања стручњака који су се овим проблемом бавили раније, да словенског насељавања Балканског полуострва није било пре истека VI века.

2. Показали смо да je градска популација Илирика већ у последњој четвртини VI века отпочела појачану миграцију пут безбеднијих делова Царства, налазивши уточишта, највероватније у Солуну и Тракији. Међутим, такође смо изрекли становиште да je бројније било сеоско од урбаног становништва, те да je оно могло преживети први словенски талас и склонити се на места мимо главних кретања Словена или у пределе који
придошлицама нису привлачили пажњу. Тако je ромејски живаљ, потиснут из својих насеља, нова станишта организовао у неприступачнијим пределима где je извесно време остао на периферији словенског света.

3. Оно што смо закључили, на основу историјског, археолошког и лингвистичког материјала, дакле мимо антрополошких показатеља, јесте да су староседеоци остали на просторима средишњег Балкана у далеко већем броју него што се то раније претпостављало. У питању je један широки појас који je попут какве раселине раздвојио источну од западне јужнословенске групе a το je могао да учини само у случају да je та ромејска популација била изузетно бројна. Поред овог широког, етнички хомогеног простора чије постојања пре свега заснивамо на антрополошким и лингвистичким изучавањима, постојала су и острва Ромеја/Романа оријентисане у правцу север-југ почев од Сингидунума, Арсе, Призрена и потеса између Охридског и Преспанског језера. Историјски извори упућују на постојање изолованих група Ромеја/Романа у околини Сингидунума, Арсе и охридско/преспанског територија, док за Призрен податке црпимо из антрополошког материјала.

Даља археолошка истраживања подручја за која смо претпоставили да су била настањена ромејским живљем била би од непроцењиве важности за боље и подробније сагледавање ових простора где се аутохтони елеменат, како смо претпоставили, задржао неколико столећа после слома царске власти почетком VII века.

Закључили смо да славизација није била брз и једноставан процес који се одиграо већ почетком VII века. Другим речима, претпоставку да су Словени приспели на фактички испражњен простор, где су се Ромеји/Романи задржали на далматинској обали и по брдима, у основи прихватамо али уз ограду да су ти староседеоци били бројнији него што се то раније сматрало као и да су, испрва потиснути са својих станишта у плодним долинама и околине великих градова, од XI века почели постепено да се враћају и ступају у ближи додир са Словенима, Заправо, процес славизације од XI века улази у најважнију фазу у којој етничка карта Балканског полуострва почиње да поприма обрисе какве ће имати у тзв. "пуном" средњем веку. Истеком XI века и експанзијом Рашке у XII веку ући ће и процес славизације у одлучујућу фазу. Уколико извори XI века, епохе средњега века, којој je појам нација стран из простог разлога што je друштвено уређење било такво да није познавало нације, не показују јасно значење термина "Македонци", "Власи", "Бугари" или "Ромеји", дотле антрополошки материјал ову "слабост" историјске науке да ове појмове јасније одреди у њиховом правом значењу, на одређен начин ублажује па чак, када бројност налаза то допушта и у потпуности разрешава.

* * *
Антрополошки приступ омогућио je сагледавање етничке припадности становништва Балканског полуострва и за она раздобља када историјски извори нису постојали (гвоздено доба) или пак за епохе где су они оскудни и мање подробни (предримско доба). Такође, антрополошки материјал био je од највеће важности приликом разматрања хипотетичне територије насељене хомогеним ромејско/романским живљем дуж линије Тимок-Скопље- Призрен. Поређењем антрополошког материјала са историјским, археолошким и лингвистичким, чини се да смо успели да употпунимо етничку слику Балканског полуострва за раздобље VII-XI века. У сваком случају потврдило се и у пракси да je антропологија наука од које можемо очекивати значајан допринос у разрешавању сложеног проблема какав je славизација. Антрополошки материјал, иако малобројан и територијално разуђен, незаобилазан je чинилац у сваком иоле значајнијем покушају одређивања распростирања етничких заједница на Балканском полуострву. Овде желимо да изнесемо најзначајније закључке до којих смо дошли посредством антропологије.

1. Несумњиво смо утврдили, заснивајући наша истраживања пре свега на напорима стручњака који су обрадили антрополошки материјал и одатле извели одговарајуће закључке, да je аутохтона популација средишњег дела Балканског полуострва почев од гвозденог доба па све до у римско доба, углавном брахикрана и мезокрана (са ретким одударањима као што je случај са материјалом из Криве Реке). Брахикранија и мезокранија су два основна обележја становништва овог простора и од те основе се мора поћи желе ли се пратити даљи токови етничких гибања и промена у време доласка Словена.

2. Антрополошки материјал приписан раним Словенима показује да je у питању долихокрана популација, што je на врло јасан начин раздваја од аутохтоног брахикраног типа. Док скелетни материјал са локалитета Ђонај код Призрена управо одсуством планокципиталије указује на несумњиво одвојен живот Словена и староседелаца, дотле антрополошки материјал из источне Србије (Песак/Корбово) показује, иако je долихокранија и овде више заступљена, на сажимање са староседеоцима. Такође, неколико брахикраних лобања са локалитета Ђонај, уколико je тачна наша претпоставка да се могу датирати у XI век, показује стапање аутохтоног са словенским елементом.

VIII-XI век словенска поплулација населила je оне просторе одакле je аутохтоно становништво устукнуло пред дошљацима. Ипак, домаћи елеменат се задржао на ободима словенског етничког простора одакле je од XI века отпочео полако да се сажима са придошлицама. Међутим, на данашњем степену антрополошке истражености још немамо поуздане показатеље o бројчаном односу новопридошлих Словена и староседелаца на простору средишег Балкана у раздобљу између VII и XI века.

Ако се у целини сведу резултати историјографских и антрополошких сазнања која су била окосница овог рада, уз осврт на садржаје материјалне и језичке културе, прво што се испољава јесте да сви чиниоци који су били укључени у процес славизације снагом свога деловања нису хронолошки уједначени. Историјски извори су показали да je насељавање везано за раздобље VII века a да je према антрополошким резултатима процес мешања са аутохтоним становништвом отпочео знатно доцније, највероватније крајем XI века. Пошто o језику не треба посебно расправљати - словенско писмо je присутно више од једног миленијума - из претходног излагања се могло видети да на садашњем степену истражености токова славизације сва три поља - извори, скелетне серије и археолошки налази - могу да се пореде уз одређен опрез и сазнања. Сасвим je разумљиво што смо се одлучили за овај двоструки приступ питању славизације у намери да извршимо њихово упоређивање и узајамно испитивање. Показало се да славизација почиње почетком VII века без учешћа антрополошке компоненте. Она je међутим каснијег датума c обзиром да Словени нису наишли на етнички празан простор a што се разликовало од области до области. Они су користили исте некрополе, иста насеља али без мешања јер антрополошки нису доказани прелазни типови. Њихово ширење из првобитних Склавинија као организационих облика трајало je неколико столећа, опет условљено микро и макрорегионалним чиниоцима, да би после једног миленијума имали данас један антрополошки састав у коме je преовлађујући динарски антрополошки тип домаћег порекла, уз језик, који je словенски.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top