Генетичка генеалогија

[investigator]

Zar nismo ovo raspravili već jednom? Kaoko me možeš da me pitaš gdje?

DAI, glava 30:

"Od Raousiona počinje kneževina Zahloumon (Zahumlje) i proteže se sve do rijeke Orontion (Neretva), a na strani morske obale susjedna je Paganima, ali na strani planine zemlja je susjedna Hrvatima na sjeveru a naprijed Srbiji."

1. Porfirogenit kaže da se kneževina Zahumlje proteže do Neretve
2. Porfirogenit kaže da se kneževina Zahumlje sa strane planine na sjeveru (sjeverozapadu) graniči sa Hrvatskom
Zaključak: Zahumlje se graniči sa Hrvatskom u donjem toku Neretve, što znači da oblast preko Neretve pripada Hrvatskoj i Paganiji - kako su gradovi Paganije svi na obali, istoričari pretpostavljaju da se ona nije pružala duboko u kopno. Znači kompletna današnja Hercegovina preko Neretve je bila dio srednjovjekovne Hrvatske opisane u DAI.

Nadam se da više nemamo dilema bar oko ovoga?

Klasičan primjer tvoje manipulacije...Prvo izvališ da su se Hrvatska i Zahumlje graničili na Neretvi, a onda okačiš Porfirogenita koji izričito kaže "na strani planine zemlja je susjedna Hrvatima na sjeveru a naprijed Srbiji." Dakle na strani planine , a ne na Neretvi. Isto tako , namjerno zaboravljaš da pomeneš Porfirogenitovu rečenicu Од реке Цетине почиње земља Хрватска и протеже се уздуж, на страни обале све до граница Истре, а то је до града Лабина , а на страни планине, на неки начин, прелази преко провинције Истре, а у подручју Цетине и Хлебена постаје сусед Србији. То је зато што земља Србија лежи пред другим земљама, али на северу она је сусед Хрватској а на југу Бугарској. Dakle, ako se već držiš Porfirogenita onda navedi izvor u potpunosti gdje se jasno kaže da Srbija i Hrvatska graniče na Cetini i u Livnu. Gdje mu onda dođe Zapadna Hercegovina i ko je naseljava?

Loš si ti manipulator, još puno toga moraš učiš...

 

[Casino Royal]

Kao prvo, ukoliko su u Hercegovini ziveli izvorni etnicki Hrvati tada oni nisu ziveli u Istri i Zagorju.
Ti ces morati jednom da se odlucis koji su Hrvati "pravi" Hrvati a koji nisu.

A koji su to pravi Hrvati? Zar "pravi Hrvati" koji su došli na Balkan u VII vijeku moraju imati samo jednu haplogrupu? Ili će biti da su imali više haplogrupa? Zamisli da se danas veliki dio današnjih Hrvata negdje odseli - da li bi tamo "pravi Hrvati" bili samo oni određene haplogrupe? I koja je to "hrvatska haplogrupa"?

Dalje... Imota nije u Hercegovini vec je bila delom Hercegovine za vreme Hercega Scepana. Ono sto opisuje Porfirogenit je vec dosta puta ovde diskutovano i pik Din-S se poklapa upravo sa oblastima koje on opisuje kao srpske.

Porfirogenit i ne spominje Hercegovinu - spominje samo da se Zahumlje pruža do Neretve (ne i preko nje), kao i da se to Zahumlje graniči sa Hrvatskom. Pa ti poveži sada šta je Porfirogenit rekao.

Dalje, bile su vrlo velike migracije prema zapadu pred Turcima. Na taj nacin su Hrvati dobili vise etnicki srpskih Din-S dok su Srbi dobili vise doslovenskih J2, E1b, R1b. Da su migracije isle sa zapada na istok, cak ni tada se ne bi moglo govoriti da su svi danasnji Hrvati od jednog etnickog korpusa upravo zbog jasne separacije Din-N i Din-S.

A ko kaže da su Srbi dobili J2a, E1b i R1b tek poslije migracija pred Turcima? I na koje to tačno migracije misliš - iz kojega vijeka? Zar ti tvrdiš da oni Srbi koji su se naselili na Balkanu u VII vijeku ovdje nisu zatekli nikakve starosjedioce? Današnji kao i pređašnji Hrvati jesu jedan etnički korpus, jer etnos ne određuje isključivo broj krvnih zrnaca niti procenat gena u nekom narodu. A ako smatraš da su Hrvati sastavljeni od različitih haplogrupa - pa jesu. Baš kao i Srbi i svi ostali narodi na planeti. To niko nije ni sporio.

 

[Casino Royal]

Klasičan primjer tvoje manipulacije...Prvo izvališ da su se Hrvatska i Zahumlje graničili na Neretvi, a onda okačiš Porfirogenita koji izričito kaže "na strani planine zemlja je susjedna Hrvatima na sjeveru a naprijed Srbiji." Dakle na strani planine , a ne na Neretvi. Isto tako , namjerno zaboravljaš da pomeneš Porfirogenitovu rečenicu Од реке Цетине почиње земља Хрватска и протеже се уздуж, на страни обале све до граница Истре, а то је до града Лабина , а на страни планине, на неки начин, прелази преко провинције Истре, а у подручју Цетине и Хлебена постаје сусед Србији. То је зато што земља Србија лежи пред другим земљама, али на северу она је сусед Хрватској а на југу Бугарској. Dakle, ako se već držiš Porfirogenita onda navedi izvor u potpunosti gdje se jasno kaže da Srbija i Hrvatska graniče na Cetini i u Livnu. Gdje mu onda dođe Zapadna Hercegovina i ko je naseljava?

Loš si ti manipulator, još puno toga moraš učiš...

Da vidimo ko manipuliše ili mora još da uči?

DAI, glava 30:

(Porfirogenit govori o Hrvatima):
"Njihova je zemlja bila podijeljena u 11 županija a to su: Hlebiana, Tzenzena, Emota, Pleba, Pesenta, Parathalassia, Brebere, Nona, Tnena, Sidraga, Nina, a njihov ban (boanos) ima (u vlasti) Kribasan, Litzan, Goutzeska."

DAI, glava 30:

"Od rijeke Zentinas počinje zemlja Hrvatska (Hrobatias) te se proteže uzduž, na strani obale sve do granica Istre (Istrias), a to je do grada Labina (Albounou), a na strani planine, na neki način, prelazi preko provincije Istre, a u području Tzentina i Hlebena postaje susjed Srbiji (Serblias). To je zato što zemlja Srbija leži pred drugim zemljama, ali na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj."

DAI. glava 30:

"Od Raousiona počinje kneževina Zahloumon (Zahumlje) i proteže se sve do rijeke Orontion (Neretva), a na strain morske obale susjedna je Paganima, ali na strani planine zemlja je susjedna Hrvatima na sjeveru a naprijed Srbiji. Od rijeke Orontion počinje Paganija i proteže se sve do rijeke Zentinas (Cetine), ona ima tri županije, Rastotzan i Mokron i Dalen."

Zanimljivo - kada govori o hrvatskoj župi Cetini Porfirogenit koristi izraz "Tzentina, Tzenzena", a kada govori o rijeci Cetini koristi izraz "Zentinas". Uzgred kada govori o granici Hrvatske sa Srbijom on kaže da ide "stranom plenine" (ne spominje more) i kaže da se tamo Hrvatska graniči sa Srbijom u oblastima "Tzentina" i "Hlebena" - kad počinje da nabraja župe Hrvatske on počinje - "Hlebiana", "Tzenzena" itd.
Pametnome dosta.

I kada kaže Porfirogenit da se Zahumlje graniči sa Hrvatskom na sjeveru na strani planine - a koje planine? Ko kaže da ta planina mora biti sa zapadne strane Neretve kad Porfirogenit kaže da se Zahumlje proteže do Neretve? Mošda je ta planina na istočnoj strani Neretve - tik uz nju?

 

[investigator]

Da vidimo ko manipuliše ili mora još da uči?

DAI, glava 30:

(Porfirogenit govori o Hrvatima):
"Njihova je zemlja bila podijeljena u 11 županija a to su: Hlebiana, Tzenzena, Emota, Pleba, Pesenta, Parathalassia, Brebere, Nona, Tnena, Sidraga, Nina, a njihov ban (boanos) ima (u vlasti) Kribasan, Litzan, Goutzeska."

DAI, glava 30:

"Od rijeke Zentinas počinje zemlja Hrvatska (Hrobatias) te se proteže uzduž, na strani obale sve do granica Istre (Istrias), a to je do grada Labina (Albounou), a na strani planine, na neki način, prelazi preko provincije Istre, a u području Tzentina i Hlebena postaje susjed Srbiji (Serblias). To je zato što zemlja Srbija leži pred drugim zemljama, ali na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj."

DAI. glava 30:

"Od Raousiona počinje kneževina Zahloumon (Zahumlje) i proteže se sve do rijeke Orontion (Neretva), a na strain morske obale susjedna je Paganima, ali na strani planine zemlja je susjedna Hrvatima na sjeveru a naprijed Srbiji. Od rijeke Orontion počinje Paganija i proteže se sve do rijeke Zentinas (Cetine), ona ima tri županije, Rastotzan i Mokron i Dalen."

Zanimljivo - kada govori o hrvatskoj župi Cetini Porfirogenit koristi izraz "Tzentina, Tzenzena", a kada govori o rijeci Cetini koristi izraz "Zentinas". Uzgred kada govori o granici Hrvatske sa Srbijom on kaže da ide "stranom plenine" (ne spominje more) i kaže da se tamo Hrvatska graniči sa Srbijom u oblastima "Tzentina" i "Hlebena" - kad počinje da nabraja župe Hrvatske on počinje - "Hlebiana", "Tzenzena" itd.
Pametnome dosta.

I kada kaže Porfirogenit da se Zahumlje graniči sa Hrvatskom na sjeveru na strani planine - a koje planine? Ko kaže da ta planina mora biti sa zapadne strane Neretve kad Porfirogenit kaže da se Zahumlje proteže do Neretve? Mošda je ta planina na istočnoj strani Neretve - tik uz nju?

- избрисано - Koje sve kombinacije tebi neće pasti na pamet. Čuj na istočnoj strani Neretve. Možda se graniče negdje u sjevernoj Albaniji, šta misliš o tome? Ovo tvoje gore trabunjanje o Cetini neću ni da komentarišem, ispod nivoa je...Idi smaraj nekog drugog - избрисано - previše sam ti vremena posvetio danas...

 

[Kor]

A koji su to pravi Hrvati? Zar "pravi Hrvati" koji su došli na Balkan u VII vijeku moraju imati samo jednu haplogrupu? Ili će biti da su imali više haplogrupa? Zamisli da se danas veliki dio današnjih Hrvata negdje odseli - da li bi tamo "pravi Hrvati" bili samo oni određene haplogrupe? I koja je to "hrvatska haplogrupa"?

Ma ne vredi razgovarati o necemu (bilo cemu) ako neko nesto ne zeli da razume i to je to. Vise puta sam govorio o tome ovde ali vidim da je bar u tvom slucaju bilo uzaludno. Nema smisla da se ponavljam. Ukoliko ima nejasnoca, potrazi moje prethodne odgovore.

Nije problem da imaju i 40 haplogrupa ali le problem sto im distribucija ne ide na ruku. Kada mi budes nasao bar 5 zagoraca sa cisto zagorskim prezimenima a da su nosioci Din-S, mozemo dalje da rapravljamo. Nema ih ni medju originalnim Istranima. Pojavljuju se tek u potonjim migracijama na tom prostoru.

Porfirogenit i ne spominje Hercegovinu - spominje samo da se Zahumlje pruža do Neretve (ne i preko nje), kao i da se to Zahumlje graniči sa Hrvatskom. Pa ti poveži sada šta je Porfirogenit rekao.

Znaci, ova karta nije tacna?

A ko kaže da su Srbi dobili J2a, E1b i R1b tek poslije migracija pred Turcima? I na koje to tačno migracije misliš - iz kojega vijeka? Zar ti tvrdiš da oni Srbi koji su se naselili na Balkanu u VII vijeku ovdje nisu zatekli nikakve starosjedioce? Današnji kao i pređašnji Hrvati jesu jedan etnički korpus, jer etnos ne određuje isključivo broj krvnih zrnaca niti procenat gena u nekom narodu. A ako smatraš da su Hrvati sastavljeni od različitih haplogrupa - pa jesu. Baš kao i Srbi i svi ostali narodi na planeti. To niko nije ni sporio.

To govori zdrava logika i sve ono sto smo ovde govorili bezbroj puta. Ti J2a ili R1b zasigurno nisu dosli sa Karpata ili iz Luzice posto tamo ne postoje u tom obliku. Upravo je rec o starosedeocima a ne o onima koji su dosli kao R1a ili I2a kao kod ostalih Slovena. Negde ih je ostalo u vecem broju, negde u manjem i oni su vremenom inkorporirani medju juzne Slovene. Evidento su starosedeoci bili brojniji u istocnim predelima van podrucja koja na prethodnoj karti nisu obojena (sa izuzetkom Duklje koja evidentno ima brojan doslovenski element).


Mene uopste (u principu) ne intersuje ko je danas koje haplogrupe. Ovde se razmatraju pitanja iz istorije a ne iz savremene organizacije drustava. Imas Mrkaljevu temu gde su ti lepo pokazani mnogi "Hrvati" koji se sa danasnjeg stanovista mogu smatrati Hrvatima. Isto tako naprimer kod Srba se govori da je Nikola Pasic srpski politicar a ne cincarski.

 

[sumljiv_tip]

Zar nismo ovo raspravili već jednom? Kaoko me možeš da me pitaš gdje?

DAI, glava 30:

"Od Raousiona počinje kneževina Zahloumon (Zahumlje) i proteže se sve do rijeke Orontion (Neretva), a na strani morske obale susjedna je Paganima, ali na strani planine zemlja je susjedna Hrvatima na sjeveru a naprijed Srbiji."

1. Porfirogenit kaže da se kneževina Zahumlje proteže do Neretve
2. Porfirogenit kaže da se kneževina Zahumlje sa strane planine na sjeveru (sjeverozapadu) graniči sa Hrvatskom
Zaključak: Zahumlje se graniči sa Hrvatskom u donjem toku Neretve, što znači da oblast preko Neretve pripada Hrvatskoj i Paganiji - kako su gradovi Paganije svi na obali, istoričari pretpostavljaju da se ona nije pružala duboko u kopno. Znači kompletna današnja Hercegovina preko Neretve je bila dio srednjovjekovne Hrvatske opisane u DAI.

Nadam se da više nemamo dilema bar oko ovoga?

po logici slicnoj tvojoj mozemo da zakljucimo da je Srbija tada izlazila na Crno More, jer Porfirogenit kaze da se Srbija sa Bugarskom granici na jugu, nigde ne pominje na istoku, prema tome Srbija mora da izlazi na Crno More.

 

[Casino Royal]

po logici slicnoj tvojoj mozemo da zakljucimo da je Srbija tada izlazila na Crno More, jer Porfirogenit kaze da se Srbija sa Bugarskom granici na jugu, nigde ne pominje na istoku, prema tome Srbija mora da izlazi na Crno More.

Strane svijeta kod Porfirogenita treba za 45 stepeni okrenuti prema zapadu - tako je njemu sjeverozapad zapravo sjever, jugoistok mu je jug itd. To nisam utvrdio ja, već svi mogući istoričari koji su se bavili pročavanjem DAI.
I ne može Srbija nikako izlaziti na Crno More kad je kod Porfirogenita jasno rečeno da je Ras pogranični grad prema Srbiji koji se nalazi u Bugarskoj. A uzgred Srbija i nema granicu sa Ugarima - ona je okružena Hrvatskom i Bugarskom koje se moraju graničiti.

 

[Casino Royal]

Nije problem da imaju i 40 haplogrupa ali le problem sto im distribucija ne ide na ruku. Kada mi budes nasao bar 5 zagoraca sa cisto zagorskim prezimenima a da su nosioci Din-S, mozemo dalje da rapravljamo. Nema ih ni medju originalnim Istranima. Pojavljuju se tek u potonjim migracijama na tom prostoru.

Kakve veze ima što Istrani i Zagorci nemaju Din-S? Da skrenem pažnju da je još Galen u II vijeku nove ere zabilježio razlike između samih Ilira - tako kaže da se oni na sjeveru Jadrana razlikuju visinom i svjetlijom bojom kose od tamnoputih Ilira na jugu.
Obrati pažnju na ovo:

"In 2011 Nordtvedt has confirmed I2a1b1 is not older than 2,800 years"

a sad to poveži sa ovim:

Dio teksta o Ilirima sa wikipedije: "Густав Косина сматра да су поријеклом из Лужица у Њемачкој одакле су дошли на балканско подручје и изазвали сеобу Грка (Dorska seoba). У ове крајеве дошли су око 1300 година прије нове ере."

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8

Znaci, ova karta nije tacna?

Da, najvjerovatnije nije tačna. Pazi šta piše Porfirogenit:

DAI, glava 33. (O Zahumljanima i zemlji u kojoj oni sada stanuju):

"Oni su nazvani Zahumljani zbog takozvanog brda Hum (HLOUMON) i zaista u jeziku Slavena »Zahlumi« znači »iza brda«, jer se na ovom području nalazi veliko brdo sa dva grada na njegovom vrhu, Bona (BONA) i Hum (HLOUM), a iza tog brda teče rijeka nazvana Bona (BONA), što znači »Dobra«."

Znači jasno je da je riječ o brdu Hum ispod kojeg izvire rijeka Buna. Zahumljani su nazvani tako jer se nalaze "iza Huma". Jasno je da to znači da su Zahumljani istočno od brda Hum, jer se na njegovom vrhu nalaze i dvije utvrde - očigledno granične prema Hrvatskoj. A izvor rijeke Bune je na istočnoj obali Neretve. Mislim da je sve jasno - Hrvatska se pružala čak nešto malo istočno od Neretve.

 

[investigator]

Iskreno bih zamolio administraciju da nam skloni postove Casino Royala sa teme o genetici i smjesti ih u kategoriju alternativnih nauka...

 

[investigator]

Propustio sam jedno važno istraživanja na staroj DNA koje je objavljeno krajem prošle godine Evo više o tome: http://dienekes.blogspot.com/2011/11/y-haplogroups-e-v13-and-g2a-in.html. Značajno je po tome što je to najstariji nalaz E V13 haplogrupe na starim kostima do sada. Ispitan je neolitska naseobina u Kataloniji iz cca 4800 pne i nađene su dvije haplogrupe G2a i E1b1b V13. Za G2a nije ništa čudno jer se nalazi na mnogim neolitskim nalazištima, ali je vžno zbog E1b koja je tamo nađena prvi put. Što je najinteresantnije blisko podudaranje sa nađenim kostima imao je baš E1b sa Balkana. Znači da zaista možemo E1b kod nas smatrati poslije I2a haplogrupe i G2a najstarijom na tlu Evrope. Ono što je Coon definisao kao prodor zemljoradničkih Mediteranaca u Evropu zapravo je prodor G2a i E1b u Evropu. Rasne razlike između prethodne populacije (I2a) i pridošle sa Bliskog istoka (G2a i E1b) ostale su prisutne i do danas. O kakvoj razlici se radi najbolje je da se pogleda: kosovski Albanac (izraziti E1b) i hercegovački Srbin (izraziti I2a) i sve će biti jasno.

Ne čudi ni visok procenat G2a haplogrupe oko Osijeka u Hrvatskoj s obzirom na sve neolitske kulture koje su centar imale upravo u tom dijelu Evrope.

Evo karte kultura Printed cardium pottery čiji su genetski nalazi pokazali prisutnost E1b i G2a haplogrupe.

 

[Kor]

Casino Royal

Kakve veze ima što Istrani i Zagorci nemaju Din-S? Da skrenem pažnju da je još Galen u II vijeku nove ere zabilježio razlike između samih Ilira - tako kaže da se oni na sjeveru Jadrana razlikuju visinom i svjetlijom bojom kose od tamnoputih Ilira na jugu.

Kako bre nema veze?!? O cemu ti uopste pricas?
Koliko vidim, tebi ne bi imalo veze ni to da su jedni haplogrupe B a drugi recimo D.

Kazi ti meni, da li ti je poznata cinjenica da su severni Italijani generalno svetliji od juznih, severni Grci svetliji od juznih, severni spanci svetliji od juznih, severni Rusi od juznih? Da li je to neki krunski dokaz?

Obrati pažnju na ovo:

"In 2011 Nordtvedt has confirmed I2a1b1 is not older than 2,800 years"

a sad to poveži sa ovim:

Dio teksta o Ilirima sa wikipedije: "Густав Косина сматра да су поријеклом из Лужица у Њемачкој одакле су дошли на балканско подручје и изазвали сеобу Грка (Dorska seoba). У ове крајеве дошли су око 1300 година прије нове ере."

http://sr.wikipedia.org/sr/Илири

Pa ti sam izvedi malu kalkulaciju. Neko ko je star 2800 godina je dosao pre 3300 godina. Mimo toga, kada govorimo o Din-S, govorimo o jos 500 godina mladjoj kategoriji. I nisu oni dolazili u obliku spermatozoida ili embriona vec je bilo potrebno neko vreme da se razmnoze.

Da, najvjerovatnije nije tačna. Pazi šta piše Porfirogenit:

DAI, glava 33. (O Zahumljanima i zemlji u kojoj oni sada stanuju):

Eto odlicne ideje da dobijes clanstvo u DANU. Cak ni Hrvati se nisu toga setili do sada vec lagano prelaze preko te teme.

 

[Kor]

Propustio sam jedno važno istraživanja na staroj DNA koje je objavljeno krajem prošle godine Evo više o tome: http://dienekes.blogspot.com/2011/11/y-haplogroups-e-v13-and-g2a-in.html. Značajno je po tome što je to najstariji nalaz E V13 haplogrupe na starim kostima do sada. Ispitan je neolitska naseobina u Kataloniji iz cca 4800 pne i nađene su dvije haplogrupe G2a i E1b1b V13.

Spojler

Za G2a nije ništa čudno jer se nalazi na mnogim neolitskim nalazištima, ali je vžno zbog E1b koja je tamo nađena prvi put. Što je najinteresantnije blisko podudaranje sa nađenim kostima imao je baš E1b sa Balkana. Znači da zaista možemo E1b kod nas smatrati poslije I2a haplogrupe i G2a najstarijom na tlu Evrope. Ono što je Coon definisao kao prodor zemljoradničkih Mediteranaca u Evropu zapravo je prodor G2a i E1b u Evropu. Rasne razlike između prethodne populacije (I2a) i pridošle sa Bliskog istoka (G2a i E1b) ostale su prisutne i do danas. O kakvoj razlici se radi najbolje je da se pogleda: kosovski Albanac (izraziti E1b) i hercegovački Srbin (izraziti I2a) i sve će biti jasno.

Ne čudi ni visok procenat G2a haplogrupe oko Osijeka u Hrvatskoj s obzirom na sve neolitske kulture koje su centar imale upravo u tom dijelu Evrope.

Evo karte kultura Printed cardium pottery čiji su genetski nalazi pokazali prisutnost E1b i G2a haplogrupe.

A staj e onda sa J2?Ne mogu oni biti ne vezani za poljoprivredu i stocarstvo.

 

[Casino Royal]

Iskreno bih zamolio administraciju da nam skloni postove Casino Royala sa teme o genetici i smjesti ih u kategoriju alternativnih nauka...

Ja bih zamolio administraciju da mi ne dira postove sa ove teme, jer su svakako utemeljeniji nego Investigatorovi postovi, bar u nekim segmentima kao što je ovaj o položaju zapadne Hercegovine u Porfirogenitovom DAI.
Investigatror je izveo jednu interesantnu teoriju što je potpuno OK. Ali kada mu neko pokaže nedostatke te toj teorije onda on počinje da vrijeđa i omalovažava sagovornika.

 

[investigator]

A staj e onda sa J2?Ne mogu oni biti ne vezani za poljoprivredu i stocarstvo.

Govorim samo o onome što je potvrđeno dosad kroz genetičke nalaze na starim kostima. J2 dosad niko nije našao u Evropi, što ne znači da neće. Doduše J2 bi mogla biti posljedica i neke kasnije migracije sa Bliskog Istoka. Kako god, za J2 ne možemo reći ništa sigurno, bar ne zasad. Sem toga,iz današnjeg rasporeda J2 očigledno je da nije pratila liniju Vardar, Morava, Dunav tj. da nije bila u tom prvom valu neolitskih naseljenika. Očigledno je njeno obalsko rasprostrianje, naročito po istočnom Mediteranu. Zapadno od južene Italije J2 uopšte nije puno zastupljen.

 

[investigator]

Ja bih zamolio administraciju da mi ne dira postove sa ove teme, jer su svakako utemeljeniji nego Investigatorovi postovi, bar u nekim segmentima kao što je ovaj o položaju zapadne Hercegovine u Porfirogenitovom DAI.
Investigatror je izveo jednu interesantnu teoriju što je potpuno OK. Ali kada mu neko pokaže nedostatke te toj teorije onda on počinje da vrijeđa i omalovažava sagovornika.

Kakve si ti nedostatke pokazao? Lupaš i praviš konstrukcije tipa: Porfirogenit je gledao sa jedne strane brda, a Srbi su bili sa druge, dakle su Hrvati sa ove strane brda gdje je Porfirogenit...Da nije žalosno bilo bi smiješno. Ovo je ujedno moj zadnji post koji sam tebi odgovorio.Administracija može da radi šta god hoće, ja sam samo dao predlog. Mislim da je trolovanje ipak tvoje glavno zanimanje, pročitao sam te ja davno...Što se mene tiče, dalje neće moći...

 

[Kor]

Ja bih zamolio administraciju da mi ne dira postove sa ove teme, jer su svakako utemeljeniji nego Investigatorovi postovi, bar u nekim segmentima kao što je ovaj o položaju zapadne Hercegovine u Porfirogenitovom DAI.
Investigatror je izveo jednu interesantnu teoriju što je potpuno OK. Ali kada mu neko pokaže nedostatke te toj teorije onda on počinje da vrijeđa i omalovažava sagovornika.

Dobre, ajde da cak uzmemo da si ti u pravu sa tvojim tumacenjem DAI.
A sta da onda radimo sa svim onim Srbima koji su nosioci Din-S i koji imaju cisto srpska prezimena (koja vrlo cesto imaju i danasnji Hrvati)? I kako to da su isti bas naseljeni na podrucjima prikazanim na prethodnoj karti?
Da nisu i oni po tvojoj logici Hrvati ali se eto Porfirogenit malo pobrkao pa ih je upisao medju Srbe?

Srba nema, oni ne postoje. Ne postoji ni podela na Din-N i Din-S.

To je od prilike rezime tvog misljenja

 

[Casino Royal]

Kako bre nema veze?!? O cemu ti uopste pricas?
Koliko vidim, tebi ne bi imalo veze ni to da su jedni haplogrupe B a drugi recimo D.

Kor naravno da nema veze. Ti posmatraš stvari kao da je neko slovensko pleme koje je došlo na Balkan moralo biti sastavljeno samo od jedne ili dvije haplogrupe. To uopšte ne mora biti tako i najvjerovatnije i nije bilo tako jer se ljudi miješaju hiljadama godina prije VII vijeka nove ere.
Kada bi danas Srbi odselili negdje - oni bi imali razne haplogrupe baš kao što ih imaju i danas (I2a. E1b, R1a, I1 itd). A omda bi neko poslije 1000 godina pogledao haplogrupe tog prostora đe su se Srbi naselili i zaključio da su Srbi koji su se tu naselili prije 1000 godina samo oni I2a i R1a - a da oni ostali nisu došli na taj prostor kao Srbi (iako upravo jesu) već su portomci starosjedilaca koje su ti Srbi tada tu zatekli. Shvataš li sad o čemu govorim?

Kazi ti meni, da li ti je poznata cinjenica da su severni Italijani generalno svetliji od juznih, severni Grci svetliji od juznih, severni spanci svetliji od juznih, severni Rusi od juznih? Da li je to neki krunski dokaz?

Imamo svijetle i tamnopute Ilire. Upravo nam to govori da su ovi svjetli Iliri teško mogli biti genetički isključivo E1b i J2.

Uostalom zapitaš li se kada odakle su Sloveni došli na Balkan? Došli su sa prostora centralne ili istočne Evrope. Tamo danas žive istočni i zapadni Sloveni. Kod svih istočnoslovenskih i zapadnoslovenskih naroda procenat R1a varira od 40% do 65%. Upravo je kod Lužičkih Srba najveća koncentracija R1a koja iznosi 65%, dok oko Visle iznosi 54%. Zar nije logično da je populacija Slovena koja je sa tih prostora naselila Balkan imala od 40-65% R1a a ostatak su činile druge haplogrupe srazmjerno njihovom rasporedu u prapostojbini? Kako su se to iselili u velikom procentu samo I2a a oni R1b su u velikom procentu ostali?

 

[Casino Royal]

Kakve si ti nedostatke pokazao? Lupaš i praviš konstrukcije tipa: Porfirogenit je gledao sa jedne strane brda, a Srbi su bili sa druge, dakle su Hrvati sa ove strane brda gdje je Porfirogenit...Da nije žalosno bilo bi smiješno. Ovo je ujedno moj zadnji post koji sam tebi odgovorio.Administracija može da radi šta god hoće, ja sam samo dao predlog. Mislim da je trolovanje ipak tvoje glavno zanimanje, pročitao sam te ja davno...Što se mene tiče, dalje neće moći...

Eto upravo o tome govorim - a što se ljutiš na mene? Ljuti se na Porfirogenita. On kaže da su Zahumljani oni iza brda Huma, a taj Hum se nalazi u izvorištu rijeke Bune. Zašto ih je nazvao Zahumljanima (iza brda Huma) - što nisu Humljani ako se nalaze sa svih strana oko brda Huma? A sa koje strane brda se nalaze - na to je bar lako dati odgovor ako znamo da zemlja Zahumljana počinje od Dubrovnika i pruža se do Neretve. Ne znači bukvalno da je brdo Hum granica, ali znači da je blizu granici sa drugom sklavinijom i to upravo odgovara Porfirogenitovom kazivanju koji kaže da se Zahumlje pruža do Neretve.

 

[Casino Royal]

Dobre, ajde da cak uzmemo da si ti u pravu sa tvojim tumacenjem DAI.
A sta da onda radimo sa svim onim Srbima koji su nosioci Din-S i koji imaju cisto srpska prezimena (koja vrlo cesto imaju i danasnji Hrvati)? I kako to da su isti bas naseljeni na podrucjima prikazanim na prethodnoj karti?
Da nisu i oni po tvojoj logici Hrvati ali se eto Porfirogenit malo pobrkao pa ih je upisao medju Srbe?

Na koja srpska prezimena prezimena koja imaju i Hrvati misliš? Prezimena su potpuno irelevantna stvar pogotovo jer su mnoga od njih davana patrimonično i ustalila su se recimo prije dva, tri ili četiri vijeka (naravno ima i onih starijih).

 

[Statler and Waldorf]

ако ме будете натерали да пребацујем и бришем постове, поделићу вам картоне.

Порфирогенит има своју тему на Историји.

 

[Casino Royal]

ако ме будете натерали да пребацујем и бришем постове, поделићу вам картоне.

Порфирогенит има своју тему на Историји.

Ja sam samo odgovorio na jučerašnju Investigatorovu konstataciju u 19.09h vezanu za genetičku genealogiju - nisam ja kriv što mu treba malo više vremena da shvati elementarne stvari pa mu ih moram podrobnije objašnjavati i to više puta:

Haplogrupa I2a1b1 Dinaric dostiže vrhunac u Hercegovini sa 70%, zatim slijedi Dalmacija sa 50-60%, Bosna sa oko 50%, Srbija sa 40%, Vojvodina 35%, Crna Gora 30%, Slavonija i Zagorje 30%, Makedonija 25%, Slovenija 20%, Kosovo i Metohija 10%. Iz ovog se može izvući samo jedan zaključak, a to je da je Hercegovina matična oblast I2a1b1 Dinaric haplogrupe na Balkanu. Sledeće bi bilo da postavimo pitanje : koji narod je živio u Hercegovini u srednjem vijeku? Sasvim je jasno da to mogu biti samo Srbi, svi poznati istorijski izvori govore da je to tako.

 

[Statler and Waldorf]

ја рекох своје.

 

[Battlecat]

Pa ja ne znam, lepo su mu objasnili da postoji razlika u markerima koja je ocigledna i razdvaja sub-grupe..... Sad dalje je jednostavno nesto drugo...

 

[Kor]

Kor naravno da nema veze. Ti posmatraš stvari kao da je neko slovensko pleme koje je došlo na Balkan moralo biti sastavljeno samo od jedne ili dvije haplogrupe. To uopšte ne mora biti tako i najvjerovatnije i nije bilo tako jer se ljudi miješaju hiljadama godina prije VII vijeka nove ere.
Kada bi danas Srbi odselili negdje - oni bi imali razne haplogrupe baš kao što ih imaju i danas (I2a. E1b, R1a, I1 itd). A omda bi neko poslije 1000 godina pogledao haplogrupe tog prostora đe su se Srbi naselili i zaključio da su Srbi koji su se tu naselili prije 1000 godina samo oni I2a i R1a - a da oni ostali nisu došli na taj prostor kao Srbi (iako upravo jesu) već su portomci starosjedilaca koje su ti Srbi tada tu zatekli. Shvataš li sad o čemu govorim?

A ti ne zelis da razumes ono sto ja govorim. Moglo je da dodje 40 razlicitih haplogrupa ali bi one u tom slucaju bile difuziono i dovoljno ravnomerno rasporedjene na citavoj teritoriji. Ovako imamo cakavce R1a i R1b sa nesto Din-N, imamo kajkavce sa Din-N i R1a i imamo Dalmatince i Hercegovce mahom Din-S. Evo sve da ne postoji geneticks razlika medju njima, postoji lingvisticka i to vrlo jasna. Kada se ta lingvisticka razlika jos poklopi sa genetickom, sve je vise nego jasno. Ili su Hrvati bili neki specijalni narod koji se modularno premestao sa prapostojbine na Balkan u modularnom obliku pa je kao takav sacuvao geneticko-jezicku izdiferenciranost? U ovo je vise nego tesko poverovati.

Imamo li i jedan jedini dokument od pre 1000 godina da Hrvati nastanjuju Hercegovinu? Znamo dobro kako se sirila hrvatska drzava i znamo da je na prostorima na kojima se sirila govoren cakavski dijalekt. A za divno cudo, danasnji Hrvati iz Hercegovine i Dalmacije su Din-S i stokavskog su dijalekta, upravo onakvi kakvi su i Srbi. Imaju vrlo slicne obicaje, kulturu, nosnju.....

Ja shvatam sta ti govoris ali se to ne poklapa sa cinjenicama. Da su se selili bilo gde, ostajali bi tragovi. Za sada te tragove ne vidimo.

Imamo svijetle i tamnopute Ilire. Upravo nam to govori da su ovi svjetli Iliri teško mogli biti genetički isključivo E1b i J2.

Zato su mogli biti R1b. Mimo toga, J2a ne moraju biti tamni. Postoji ih dovoljan broj svetlih sa svetlim ocima.

Uostalom zapitaš li se kada odakle su Sloveni došli na Balkan? Došli su sa prostora centralne ili istočne Evrope. Tamo danas žive istočni i zapadni Sloveni. Kod svih istočnoslovenskih i zapadnoslovenskih naroda procenat R1a varira od 40% do 65%. Upravo je kod Lužičkih Srba najveća koncentracija R1a koja iznosi 65%, dok oko Visle iznosi 54%. Zar nije logično da je populacija Slovena koja je sa tih prostora naselila Balkan imala od 40-65% R1a a ostatak su činile druge haplogrupe srazmjerno njihovom rasporedu u prapostojbini? Kako su se to iselili u velikom procentu samo I2a a oni R1b su u velikom procentu ostali?

Ako ih danas tamo ima toliko, to je po tebi definitivno resenje pitanja onoga sta je tamo bilo pre 1500 godina? Mimo toga, Srbi, Bugari i Makedonci su karakteristicni po tome da imaju vise I2a1 od R1a. Isto tako, postoje enklave I2a u "moru" R1a, kao sto je recimo rejon Pripjata.
Vec smo videli da u Luzici postoji Din-S, kao sto postoji i na Karpatima a to se poklapa sa pretpostakom pojedinih istoricara da su se Srbi (kao i Hrvati) pred Avarima pomakli prema zapadu.

Ja sam ranije govorio da je geneza srpskog plemena oko hg I2a Din-S. Isto onako kako je geneza nekih drugih plemena oko nekih drugih haplogrupa. Tu ne vidim nekih spornih pitanja posto su tadasnje zajednice prvenstveno formirane na krvnom srodstvu. Ja naravno nisam svemoguci pa da mogu da nadgledam procese od pre 2000 godina ali mogu da pokusavam da donosim zakljucke koristeci postojece cinjenice uporedjujuci ih sa postojecim istorijskim izvorima.

 

[Casino Royal]

A ti ne zelis da razumes ono sto ja govorim. Moglo je da dodje 40 razlicitih haplogrupa ali bi one u tom slucaju bile difuziono i dovoljno ravnomerno rasporedjene na citavoj teritoriji. Ovako imamo cakavce R1a i R1b sa nesto Din-N, imamo kajkavce sa Din-N i R1a i imamo Dalmatince i Hercegovce mahom Din-S. Evo sve da ne postoji geneticks razlika medju njima, postoji lingvisticka i to vrlo jasna. Kada se ta lingvisticka razlika jos poklopi sa genetickom, sve je vise nego jasno. Ili su Hrvati bili neki specijalni narod koji se modularno premestao sa prapostojbine na Balkan u modularnom obliku pa je kao takav sacuvao geneticko-jezicku izdiferenciranost? U ovo je vise nego tesko poverovati.

Nije sporno da današnji Hrvati imaju različite koncentracije haplogrupa na određenim područjima, to niko i ne spori. Ako ćemo da uzmemo da su Hrvati došli sa prostora današnje Češke i Poljske onda su ti Hrvati morali imati oko 50% R1a, 20% R1b, 10% I2a, 10% I1 i 10% ostalih haplogrupa (to sam rekao onako otprilike). Ako danas u Hrvatskoj imamo oko 30% R1a to znači da bi u današnjoj Hrvatskoj trebalo da imamo oko 60% doseljenih Slovena iz VII vijeka (30% R1a%, 12% R1b, 6% I2a, 6% I1 i 6% ostalih haplogrupa). Ostalo su starosjedioci. Tako da su te povećane koncentracije I2a i R1b u određenim krajevima zapravo posljedica predslovenskog stanja na tom području. Dio I2a i R1b je došao u sklopu Slovena u VI i VII vijeku - veći dio je zatečen na ovim prostorima.

Imamo li i jedan jedini dokument od pre 1000 godina da Hrvati nastanjuju Hercegovinu? Znamo dobro kako se sirila hrvatska drzava i znamo da je na prostorima na kojima se sirila govoren cakavski dijalekt. A za divno cudo, danasnji Hrvati iz Hercegovine i Dalmacije su Din-S i stokavskog su dijalekta, upravo onakvi kakvi su i Srbi. Imaju vrlo slicne obicaje, kulturu, nosnju.....

Što se tiče zapadne Hercegovine imamo Porfirogenita jer je Hrvatska kod njega bila do Neretve. Običaji, govor - to se usvaja u određenoj kulturi i nema nikakve veze sa genetikom. Neka tvoj sin bude rođen u Parizu i neka nema nikakve veze sa domovinom - on će govoriti kao parižani i ponašat će se kao oni. Tu genetika nema šta da traži.
Usput - da li današnji Hercegovci imaju baš Din-S? Na osnovu kojeg istraživanja to znamo?

Ako ih danas tamo ima toliko, to je po tebi definitivno resenje pitanja onoga sta je tamo bilo pre 1500 godina? Mimo toga, Srbi, Bugari i Makedonci su karakteristicni po tome da imaju vise I2a1 od R1a. Isto tako, postoje enklave I2a u "moru" R1a, kao sto je recimo rejon Pripjata.
Vec smo videli da u Luzici postoji Din-S, kao sto postoji i na Karpatima a to se poklapa sa pretpostakom pojedinih istoricara da su se Srbi (kao i Hrvati) pred Avarima pomakli prema zapadu.

Pa ako su se Srbi i Hrvati pred Avarima povukli ka zapadu onda bi od tih koji su se povukli bar polovina imala R1a - nisu se valjda povukivali samo ovi I2a? To što Srbi, Makedonci i Bugari imaju više I2a će biti posljedica toga što su mnogi starosjedioci imali I2a kao što su ga imali u manjoj mjeri i doseljeni Sloveni u VII vijeku. Upravo ti zaboravljaš na migracije sa ovih prostora u prethodnih 1500 godina - a koliko ih je samo bilo? Samo obrati pažnju na današnje etničko stanje na Kosovu ili recimo Šumadiji pa to stanje uporedi sa onim srednjovjekovnim.
Din-S postoji u Lužici, ali u malim tragovima. Većina Lužičkih Srba ima 65% R1a - e toliko su procenata R1a približno imali i Srbi koji su došli na Balkan u VII vijeku, pri čemu ne znači da nisu na startu ili usput pokupili i još koga ko je ovamo dolazio sa njima.