Генетичка генеалогија

[Kor]

Nije sporno da današnji Hrvati imaju različite koncentracije haplogrupa na određenim područjima, to niko i ne spori. Ako ćemo da uzmemo da su Hrvati došli sa prostora današnje Češke i Poljske onda su ti Hrvati morali imati oko 50% R1a, 20% R1b, 10% I2a, 10% I1 i 10% ostalih haplogrupa (to sam rekao onako otprilike). Ako danas u Hrvatskoj imamo oko 30% R1a to znači da bi u današnjoj Hrvatskoj trebalo da imamo oko 60% doseljenih Slovena iz VII vijeka (30% R1a%, 12% R1b, 6% I2a, 6% I1 i 6% ostalih haplogrupa). Ostalo su starosjedioci. Tako da su te povećane koncentracije I2a i R1b u određenim krajevima zapravo posljedica predslovenskog stanja na tom području. Dio I2a i R1b je došao u sklopu Slovena u VI i VII vijeku - veći dio je zatečen na ovim prostorima.

Ne mora uopste da znaci da su povukli R1b iz Ceske posto je u pitanju R1b drugog tipa.

Taj R1b u Ceskoj je nastao slovenizacijom germana. Analogno je doslo do germanizacije slovena na istom prostoru.

Uzimati danasnje stanje kod Hrvata kao jednako onome koje je bilo pre 1500 godina nije bas inteligentno.

Što se tiče zapadne Hercegovine imamo Porfirogenita jer je Hrvatska kod njega bila do Neretve. Običaji, govor - to se usvaja u određenoj kulturi i nema nikakve veze sa genetikom. Neka tvoj sin bude rođen u Parizu i neka nema nikakve veze sa domovinom - on će govoriti kao parižani i ponašat će se kao oni. Tu genetika nema šta da traži.
Usput - da li današnji Hercegovci imaju baš Din-S? Na osnovu kojeg istraživanja to znamo?

Nije tacno. Knjige govore o Imoti i Cetini

Pa ako su se Srbi i Hrvati pred Avarima povukli ka zapadu onda bi od tih koji su se povukli bar polovina imala R1a - nisu se valjda povukivali samo ovi I2a?

Tacno se zna koji R1a su se povukli zajedno sa I2a1. To su R1a1a1g2 iliti tzv Carpathian I branch. Oni su ziveli na Karpatima pa su posle migrirali za Luzicu gde su i danas najbrojniji R1a u odnosu na okruzenje.

To što Srbi, Makedonci i Bugari imaju više I2a će biti posljedica toga što su mnogi starosjedioci imali I2a kao što su ga imali u manjoj mjeri i doseljeni Sloveni u VII vijeku.

Ja sam nekada bio istog misljenja dok nisam shvatio da je to nemoguce.

Upravo ti zaboravljaš na migracije sa ovih prostora u prethodnih 1500 godina - a koliko ih je samo bilo? Samo obrati pažnju na današnje etničko stanje na Kosovu ili recimo Šumadiji pa to stanje uporedi sa onim srednjovjekovnim.

Sve ja to imam u vidu i zato i govorim da je I2a1 Din-S odsao kao vladajuci slovenski vojni sloj u podrucje Hercegovine i da se odatle prosirio do Raske. Kasnije se sirenjem te drzave prema Kosovu jedan deo tog vladajuceg sloja premestao tamo. Da se razumemo, Srbi uopste nisu bili neko jako brojno pleme. Medjutim, ostaje cinjenica da je najveca koncentracija srpskog plemstva zabelezena bas u Hercegovini.

Din-S postoji u Lužici, ali u malim tragovima. Većina Lužičkih Srba ima 65% R1a - e toliko su procenata R1a približno imali i Srbi koji su došli na Balkan u VII vijeku, pri čemu ne znači da nisu na startu ili usput pokupili i još koga ko je ovamo dolazio sa njima.

Tih 65% sa kojima baratas je staro najmanje 8-9 godina i u tim istrazivanjima uopste nije bilo nikakvog I2a1. Evidentno je da je R1a u Luzici najzastupljeniji ali je isto tako evidentno da Din-S imamo i medju danasnjim Nemcima. Mi tacne podatke o Luzici nemamo ali oni sa danasnjeg stanovista i nemaju neku preteranu vaznost.

 

[Kor]

Usput - da li današnji Hercegovci imaju baš Din-S? Na osnovu kojeg istraživanja to znamo?

Iz istrazivanja tvog velikog prijatelja investigatora
Verovatno nisu svi ali ih je bar 4/5

 

[Lesandar]

Tih 65% sa kojima baratas je staro najmanje 8-9 godina i u tim istrazivanjima uopste nije bilo nikakvog I2a1. Evidentno je da je R1a u Luzici najzastupljeniji ali je isto tako evidentno da Din-S imamo i medju danasnjim Nemcima. Mi tacne podatke o Luzici nemamo ali oni sa danasnjeg stanovista i nemaju neku preteranu vaznost.

I, na kraju, jel smo Lužičani ili Užičani?

 

[investigator]

I, na kraju, jel smo Lužičani ili Užičani?

Što se Lužičkih Srba tiče, već sam ranije govorio da današnji Lužički Srbi u velikoj većini nisu potomci Srba već Venda koji su preuzeli srpsko ime. Srbi su na sjeveru živjeli na određenom prostoru, između Labe i Sale, a to nije današnja Lužica. Na prostoru Lužice živjela su dva veća vendska plemena: Milčani na jugu i Lužičani na sjeveru. Od ta dva plemena nastale su dvije današnje grupacije Lužičkih Srba, Gornji od Milčana i Donji od Lužičana, koji ni jezički uopšte nisu bliski, jer su donji bliži Poljacima , a gornji Česima. Sem toga razlikuju se i po vjeri, gornji su katolici, a donji protestanti. Donji naročito izbjegavaju naziv Srbin za sebe i više vole da se zovu Vendima ili na njihovom jeziku Vendajo.

Pomenuto staro istraživanje među ovim Lužičkim Srbima nalazi 64% R1a haplogrupe, a kao drugu haplogrupu nalazi 20% I haplogrupe(koja nije snp testirana).

Arheološki podaci takođe govore u prilog priče da su Srbi živjeli samo zapadno, a ne i istočno od Labe. Nalazi između Labe i Sale pokazuju prisustvo praškokorčakovske kulture, dok oni istočno od Labe pripadaju sukovdzedzickoj vendskoj kulturi.

Dakle, Srbi koji su živjeli na prostoru današnje Njemačke su u najvećoj mjeri germanizirani još u 11.vijeku. Sadašnji genetski rezultati pokazuju i potvrđuju zajedničko porijeklo tih germaniziranih Srba Saksonije i današnjih Srba. Među pet mojih najbližih genetskih podudaranje je Claduer, saksonski Njemac. Na 37 markera razlikujemo se na 4 markera, kada se to prebaci u računicu o zajedničkom pretku dođe se otprilike do vremena seobe Srba na jug.

Cijela granična linija između Tiringije i Saksonije se zvala srpska marka, Srbima srodna slovenska plemena praško korčakovske kulture živjela su i istočnoj Bavarskoj oko gradova Regensburga i Bamberga. To se najbolje vidi na ovoj poljskoj karti gdje je upisana lokacija "pravih Srba" ili Sorbowie wlascivwi.

Kad sam vadio one haplotipove za Dinaric South, poslije Srba najviše Dinaric South haplotipova u pojedinačnoj populaciji bilo je među Njemcima.


Ta genetska veza je toliko jasna da nam zaista ne ostavlja ni najmanje sumnje u Porfirogenitovu priču o doseljavanju Srba sa sjevera u 7.vijeku.

 

[investigator]

Evo šta u prilog tome kaže Đorđe janković u svom djelu Srpsko Pomorje, a koristeći arheološke nalaze:

Пре свега уз помоћ препознатљиве грнчарије, а затим из начина грађења утврђења, врсте коришћених станишта итд., закључено је да се Срби из предела око Беча у римском Норику и око ушћа Мораве, расељавају према Лаби (Die Slawen: сл. 5-6, 28). По досељавању Авара у Панонију,неки Срби са истог простора,насељени су на Дунаву у византијској области Аквиса,да би бранили пут дуж Дунава; одатле неки одлазе негде на југ почетком 7. столећа (Janković 2004).

Znači oblast oko Beča bila je tačka razdvajanja sjevernih i južnih Srba. Zemlja Boiki bi se mogla u tom smislu interpretirati i kao zemlja Boja, keltskog (?) plemena koje je živjelo baš na tom prostoru oko današnjeg Beča, ali s obzirom da i danas postoji grupa Rusina sa imenom Boyki u jugoistočnoj Poljskoj sa visokim procentom Dinaric South haplotipova zemlja Boiki bi mogla da znači upravo to.

Što se plemena Boii tiče, tu bi svakako stvari trebalo malo bolje istražiti. Iako se danas često pominju kao keltsko pleme, prvi rimski izvori ih pominju kao stanovnike ilirske zemlje. Tako Strabon kaže:

"the Boii were merely driven out of the regions they occupied; and after migrating to the regions round about the Ister, lived with the Taurisci, and carried on war against the Daci until they perished, tribe and all — and thus they left their country, which was a part of Illyria, to their neighbours as a pasture-ground for shee"

Znači, nakon bitke sa Dačanima Boji nestaju, ili možda odlaze nešto istočnije...

Nemali broj ruskih istraživača povezuje etnogenezu Boyko naroda sa antičkim plemenom Boja, a sve to povezuju sa Srbima

Константин VII Багрянородный в сочинении «Об управлении империей» (948—952 гг), (глава 32) слово «Боики» (греч. Βοικι) употребляет в качестве родины белых сербов (предков современных сербов), соседей белых хорватов, расположенной за Венгрией (по отношению к Византии)[6]. Некоторые исследователи [7], считают белых сербов предками хорватов и современных украинцев Галиции и Закарпатья. Некоторые учёные[8] считают что субстратом бойков было кельтское племя бойев, переселившееся из Баварии и Богемии под давлением германцев, затем подвергшееся значительной ассимиляции славянами[9]. Шафарик относил прародину хорватов к востоку от Чехии, к Висле и далее в область восточной Галиции, прародину сербов — от средней Лабы через Польшу вплоть до Буга и Минска, а землю Боики называл землёй карпатских бойков у Стрия и Самбора


Ne trebamo zaboraviti ni Ruski ljetopis iz 11.vijeka koji kaže:

По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны,
а сыновья Хама — южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же
70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики,
которые и есть славяне.
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.
От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых
сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались
чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на
славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на
Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные —
мазовшане, иные — поморяне.

Znači Nestor, pradomovinu Slovena nalazi na Dunavu, naziva ih Norikami, Norik je rimska provincija na Dunavu kod današnjeg Beča, mjestu gdje su antičko vrijeme živjeli Boii.

Ovu vezu Boja sa imenom Srba bi svakako trebalo istražiti, ima tu suviše podudaranja da bi sve to bila slučajnost.

 

[Battlecat]

Jel neko zna možda za one highlanders što govore Gaelic u Škotskoj koja su hpl grupa ? Mala digresija, ali mislio sam možda da i oni imaju neku I2. A ove informacije investigatora su fenomenalne kako sve upada u mesto i sklapa celinu.

 

[investigator]

Jel neko zna možda za one highlanders što govore Gaelic u Škotskoj koja su hpl grupa ? Mala digresija, ali mislio sam možda da i oni imaju neku I2. A ove informacije investigatora su fenomenalne kako sve upada u mesto i sklapa celinu.

U Škotskoj i Irskoj postoji ogranak I2a1b M423 haplogrupe, doduše malo dalji, ali Dinaric haplogrupi od svih pripadnika I haplogrupe najbliži. Svojevremeno kad su ga otkrili to je bila senzacija, jer je sav M423 dotad bio u centralnoj i istočnoj Evropi. Nazvali su ga Isles i Disles. Ima ga u dosta škotskih klanova, kao i Irskoj. Neki ga smatraju dokeltskim starosjediocima britanskih ostrva.

Što se I haplogrupe u cjelini tiče, u Britaniji postoje gotovo sve varijante koje su dolazile sa različitim narodima. Tako su I2b1 donijeli Angli i Sasi , I2a M26 sa zapade Evrope su donijeli pripadnici megalitske kulture, Isles i Disles su još uvijek enigma, I1 su raširili Vikinzi u 9.i 10. vijeku.

Postoji i I2c, bivši I2* koji je nađen kod škotskog klana Wallace. Tako da je onaj Villiam Wallaca iz filma Hrabro srce svakako bio I2.

 

[Lesandar]

Ovu vezu Boja sa imenom Srba bi svakako trebalo istražiti, ima tu suviše podudaranja da bi sve to bila slučajnost.

Dakle, treća stvar, Pripjat, pa Lužica pa Bojohemum. Polako se ti približavaš mojim stavovima. Još kad bi istražio odakle Boji u Bojohemumu, odakle podudarnost njihove sa "grčkom" kulturom i kada su još ratovali sa Rimljanima gde bi ti kraj bio?

 

[investigator]

Dakle, treća stvar, Pripjat, pa Lužica pa Bojohemum. Polako se ti približavaš mojim stavovima. Još kad bi istražio odakle Boji u Bojohemumu, gde bi ti kraj bio?

Ja nikad nisam jasno rekao kad i odakle su došli Sloveni (I2a1b1 Dinaric) u Pripjat i zapadnu Ukrajinu. Mislio sam da su tu od pamtivjeka, kao zbjeg lovaca od neolita, zatim sam mislio da su ih potisnuli Kelti u 4 vijeku pne., bilo je više takvih seoba, pa je i seoba ovih Boja na istok takođe interesantna. Ne treba zaboraviti da o Slovenima možemo govoriti tek od 4. vijeka naše ere, šta je bilo prije toga i od kojih su sve elemenata sastavljeni već smo raspravljali. Praško Korčakovskakultura iz 5. vijek naše ere dosad nam je jedina autentična kultura koju možemo vezati za I2a Dinaric populaciju. Ta kultura se jeste razvijala iz današnje zapadne Ukrajine ka Češkoj u jednom dosta uskom pojasu, prateći Karpate. Šta je prethodilo Praško Korčakovskoj to je već pitanje...

 

[Lesandar]

Ja nikad nisam jasno rekao kad i odakle su došli Sloveni (I2a1b1 Dinaric) u Pripjat i zapadnu Ukrajinu. Mislio sam da su tu od pamtivjeka, kao zbjeg lovaca od neolita, zatim sam mislio da su ih potisnuli Kelti u 4 vijeku pne., bilo je više takvih seoba, pa je i seoba ovih Boja na istok takođe interesantna. Ne treba zaboraviti da o Slovenima možemo govoriti tek od 4. vijeka naše ere, šta je bilo prije toga i od kojih su sve elemenata sastavljeni već smo raspravljali. Praško Korčakovskakultura iz 5. vijek naše ere dosad nam je jedina autentična kultura koju možemo vezati za I2a Dinaric populaciju. Ta kultura se jeste razvijala iz današnje zapadne Ukrajine ka Češkoj u jednom dosta uskom pojasu, prateći Karpate. Šta je prethodilo Praško Korčakovskoj to je već pitanje...

Prag-Korčak nikako za I2a1, naročito ne na Balkanu. To je zabluda.

 

[mladjo82]

Можда је тема тако тешка да слабо ”ковчам”...значи Лужички Срби са нама немају много заједничког? Нисмо блиски рођаци? Они су само од ”правих Срба” преузели име? Ти прави Срби шта су били: И2а1, Р1а или некакав микс? Видим да се и Лужичани међусобно разликују.

Što se Lužičkih Srba tiče, već sam ranije govorio da današnji Lužički Srbi u velikoj većini nisu potomci Srba već Venda koji su preuzeli srpsko ime. Srbi su na sjeveru živjeli na određenom prostoru, između Labe i Sale, a to nije današnja Lužica. Na prostoru Lužice živjela su dva veća vendska plemena: Milčani na jugu i Lužičani na sjeveru. Od ta dva plemena nastale su dvije današnje grupacije Lužičkih Srba, Gornji od Milčana i Donji od Lužičana, koji ni jezički uopšte nisu bliski, jer su donji bliži Poljacima , a gornji Česima. Sem toga razlikuju se i po vjeri, gornji su katolici, a donji protestanti. Donji naročito izbjegavaju naziv Srbin za sebe i više vole da se zovu Vendima ili na njihovom jeziku Vendajo.

Pomenuto staro istraživanje među ovim Lužičkim Srbima nalazi 64% R1a haplogrupe, a kao drugu haplogrupu nalazi 20% I haplogrupe(koja nije snp testirana).

Arheološki podaci takođe govore u prilog priče da su Srbi živjeli samo zapadno, a ne i istočno od Labe. Nalazi između Labe i Sale pokazuju prisustvo praškokorčakovske kulture, dok oni istočno od Labe pripadaju sukovdzedzickoj vendskoj kulturi.

Dakle, Srbi koji su živjeli na prostoru današnje Njemačke su u najvećoj mjeri germanizirani još u 11.vijeku. Sadašnji genetski rezultati pokazuju i potvrđuju zajedničko porijeklo tih germaniziranih Srba Saksonije i današnjih Srba. Među pet mojih najbližih genetskih podudaranje je Claduer, saksonski Njemac. Na 37 markera razlikujemo se na 4 markera, kada se to prebaci u računicu o zajedničkom pretku dođe se otprilike do vremena seobe Srba na jug.

Cijela granična linija između Tiringije i Saksonije se zvala srpska marka, Srbima srodna slovenska plemena praško korčakovske kulture živjela su i istočnoj Bavarskoj oko gradova Regensburga i Bamberga. To se najbolje vidi na ovoj poljskoj karti gdje je upisana lokacija "pravih Srba" ili Sorbowie wlascivwi.

Kad sam vadio one haplotipove za Dinaric South, poslije Srba najviše Dinaric South haplotipova u pojedinačnoj populaciji bilo je među Njemcima.


Ta genetska veza je toliko jasna da nam zaista ne ostavlja ni najmanje sumnje u Porfirogenitovu priču o doseljavanju Srba sa sjevera u 7.vijeku.

 

[investigator]

Prag-Korčak nikako za I2a1, naročito ne na Balkanu. To je zabluda.

Što bi bila zabluda? Evo šta kaže Janković:

Зато се мора поставити питање међусрпских односа у 8-9. столећу, на правцу Полабље — Далмација: да ли је постојала некакваразмена и мање или више редовни сусрети, да ли је било новог насељавања са севера или у обрнутом смеру? За сада нема услова да се одговори на ова питања. Дакле, српско грнчарство у 6-7. столећу повезано је саобластима око ушћа северне Мораве, а сродни су и у 8.столећу, као и са оним у Полабљу, око Солаве. Те везе се потом прате и преко лонаца украшених ребрима.

Sem toga gdje se javllja Praško Korčakovska kultura imamo i povećan I2a1b1 Dinaric.

 

[Battlecat]

Gde je sev. Morava ?

 

[Kor]

Da se nadovezem na ovo sto je poslao investigator....

Ide rec o dolasku Avara i posledicama istog:

Возможно, уже тогда, согнанные наше­ствием или не желавшие платить дань победителям, сдвину­лись к северо-западу некоторые антские племена. Это могли
быть сербы, первоначальное место обитания которых неиз­вестно, а также часть хорватов из Верхнего Поднестровья

Dakle, autor ne zna mesta gde su prvobitno ziveli Srbi ali pretpolaze da medju plemena koja nisu htela da se pokore Avarima ulaze Srbi i verovatno deo Hrvata iz gornjeg Podnjestrovlja.

Тех из антов и словен, кто остался враждебен аварам, каган сгонял с насиженных мест. Среди них были не только сербы и хорваты, но и какие-то словенские племена. К запа-
ду от Западного Буга авары потеснили или изгнали часть словен-лендзян. Очевидно, что аварское нашествие привело в движение очень многие славянские общины региона. Это и стало толчком к заселению славянами в конце 560-х - начале 570-х п. значительной части современной терри­тории Польши, а затем и Восточной Германии

Ovde vidimo da je kretanje tih Slovena-Anta teklo od Zapadnog Buga prema teritoriji savremene Poljske i nakon toga, zapadne Nemacke.

Аварское нашествие, как уже было сказано, послужило толчком к передвижениям славянских племен-прежде все­го, в западном и северо-западном направлении. Первыми,
кого приход степных завоевателей сорвал с насиженных мест, были анты-хорваты и сербы. Часть хорватов оста­лась на родине, в Верхнем Поднестровье. Сербы в Восточ­
ной Европе позднее не жили вообще. Остатки восточных, антских сербов смешались с соседними племенами. Не ис­ключено, что именно это племя пострадало в борьбе с ава­рами более всего.

Posle najezde Avara pocinje migracija slovenskih plemena prema zapadu i severozapadu. Prve koje je osvajac pokrenuo sa svojih mesta prebivanja su bili Anti Hrvati i Srbi. Dro Hrvata ostaje u otadzbini u gornjem Podnjestrovlju. Srbi posle toga uopste nisu ziveli u istocnoj Evropi. Ostaci istocnih Srba-Anta su se pomesali sa susednim plemenima. Nije iskljuceno da je upravo to pleme najvise postradalo u borbi sa Avarima.

По всей вероятности, авары теснили потерпевшие пора­жения племена в ходе своего движения на запад, а те отсту­пали-в разных направлениях, часто беспорядочно. При
этом отдельные семьи могли оседать на славянских поселе­ниях нынешней Южной Польши. Путь антов на запад, воз­можно, намечен на археологической карте находками засте­жек антских плащей-фибул с пальчатыми отростками. Поворот авар на север, к границам Тюрингии, позволил антам оторваться от преследователей и найти места для
нового жительства. Наиболее значительным центром рассе­ления хорватов стал район Орлицких гор на северо-востоке Богемии, где они жили еще в Х - ХI вв. Видимо, где-то по соседству сначала осели и сербы. Во всяком случае, расселе­ние их в позднейших серболужицких областях относится уже к VII в., тогда как в более ранний период они жили где­то на среднем Дунае.

Po svemu sudeci, Avari su pomerali plemena koja su pretrpela poraz u pravcu svog kretanja na zapad, dok su se ona povlacila u raznim pravcima, cesto bez ikakvog reda.
Pri tome su pojedine porodice mogle otsesti u slovenskim naseljima juzne Poljske. Put Anta na zapad je obelezen na arheoloskim kartama. Okretanje pravca napada Avara prema severu prema granicama Turingije je dozvolio Antima da se oslobode od stalnog pritiska i pomeranja od strane Avara i da nadju mesto gde bi se skrasili. Najvazniji centar koji su oformili Hrvati je u rejonu Orlickih planina na severo-istoku Bohemije, gde su oni ziveli jos u X-XII veku. Vidimo da su negde u susedstvu otseli i Srbi. U svakom slucaju, njihovo raseljavanje u Luzicko-sprskim oblastima se odnosi vec na VII vek, dok su u ranijem periodu oni ziveli negde na srednjem Dunavu.

Надо думать, что поселение антов в Богемии не обо­шлось вовсе без конфликтов с местными жителями, в том числе и славянами, без оттеснения каких-то "родов" с уже обжитых мест. Но представляется, что отношения антов со здешними словенами складывались преимущественно мирно. Пришедшие были по преимуществу знатными вои­нами, лишившимися всего на родине и не желавшими поко­ряться победителям-аварам. Они не принесли с собой в богемские земли практически ничего, кроме племенных на­званий . Керамики же антс­кого (пеньковского) типа здесь нет вовсе. Анты сохраняли свои племенные имена, но переняли общее самоназвание "словене" Следует добавить, что уже область днестровских хорватов была пограничьем пеньковской и корчакской культур, где совместно жили анты и словене.

Moze se pretpostaviti da zaseljenje Anta u Bohemiji nije proslo bez konflikta sa mesnim stanovnistvom pa i sa Slovenima, bez pomeranja pojedinih "rodova" sa vec naseljenih mesta. Medjutim, pretpostavlja se da su odnosi Anta sa tamosnjim Slovenima bili uglavnom mirni. Dosljaci su bili vecinom dobri vojnici, liseni svega u svojoj postojbimni i bez zelje da se pokore pobednicima- Avarima. Oni u Bohemiju nisu doneli prakticno nista. osim naziva plemena. Keramoke antskog (penjkovskog) tipa ovde uopste nema. Anti su sacuvali svoje plemensle nazive ali su preneli i opsto ime: Sloveni. Treba dodati da je oblast Dnjestarskih Hrvata bila granica penjkovske i korcakovske kulture gde su zajedno ziveli Anti i Sloveni.

Хорваты и сербы, сплоченные в дружины и имевшие опыт (пусть неудачный) борьбы с аварами, в новых услови­ях становились ценными и надежными союзниками для
местных племен. пришельцы вступали в союзы с местными "родами", мирно подселялись к ним, женились на местных женщинах. Вероятно, очень скоро пришлые анты стали гла­венствовать в еще очень непрочных словенских племенных объединениях.

Hrvati i Srbi koji su imali borbeno iskustvo (iako nesrecno) sa Avarima su se u nivim uslovima javljali cenjenim i pouzdanim saveznicima lokalnih plemena. Dosljaci su ulazili u saveze sa lokalnim "rodovima", mirno se naseljavali medju njima, zenili se sa lokalnim zenama. Verovatno su pristigli Anti uskoro poceli rukovoditi sa jos uvek labavim slovenskim zajednicama.

Приход антов, возможно, ускорил окончательный уход из Бorемии германских жителей .. Впрочем, тому и так было немало причин. Лангобарды в 568 г. переселились в Ита­
лию. Баваров же, естественно, притягивало возникшее за Дунаем, под покровительством франков, собственное госу­дарство. В свою очередь, для хорватов и сербов лангобарды и франки тогда оказались прямым и врагами, союзниками авар. Так или иначе, совместное проживание славян и гер­манцев в Богемии (например, на поселении Бржезно) на протяжении второй половины VI в. постепенно прекраща­ется, а германские поселения исчезают. Богемия, таким образом, окончательно превратилась в Чехию.

Dolazak Anta je verovatno ubrzao odlazak iz Bohemije germanskog stanovnistva. Uostalom, tome je i tako bilo mnogo razloga. Langobardi se 568. g. sele u Italiju . Bavarce privlaci sopstvena drzava iza Dunava stvorene od strane Franaka. Srbima i Hrvatima su sa svoje strane Langobardi i Franci tada bili direktni neprijatelji i saveznici Avara. Tako se zajednicko zivljenje Slovena sa Germanima postepeno prekida a germanska naselja nestaju. Bohemija se na taj nacin definitivno pretvara u Cesku.

 

[investigator]

Можда је тема тако тешка да слабо ”ковчам”...значи Лужички Срби са нама немају много заједничког? Нисмо блиски рођаци? Они су само од ”правих Срба” преузели име? Ти прави Срби шта су били: И2а1, Р1а или некакав микс? Видим да се и Лужичани међусобно разликују.

Lužički Srbi danas žive na prostoru gdje niko u srednjem vijeku ne pominje Srbe. Srbi su živjeli nešto zapadnije od njih. Sem toga arheološka kultura na njihovoj teritoriji je drugačija od arheološke kulture gdje su živjeli Srbi. Saksonski Srbi su pod Dervanom u 6.vijeku uključili pod svoj plemenski savez i ova vendska plemena na istoku pa su vjerovatno oni polako preuzimali srpsko ime. Sličan plemenski savez ovom srpskom napravili su Hrvati nešto istočnije u današnjoj Šleziji, Moravskoj i južnj Poljskoj. Međutim i Srbi Sloveni (I2a1b1 Dinaric) i Vendi (R1a) su tada bili praktično jedan narod, govorili su istim staroslovenskim jezikom i jedino ih je dalje porijeklo razdvajalo.

Tako među današnjim Lužičkim Srbima, pogotovo onim uz češku granicu ima potomaka i pravih Srba , ne u nekom velikom procentu, kao što i među južnim Srbima ima potomaka Venda, Anta i Hrvata (r1a1). I jedni i drugi su učestvovali u opšteslovenskoj etnogenezi.

 

[investigator]

Gde je sev. Morava ?

U današnjoj Moravskoj i zapadnoj Slovačkoj, kod Bratislave se ulijeva u Dunav.

 

[investigator]

@Kor

Je li ovo iz Slavjanske Evrope Aleksejeva?

Čitaosam. On i Srbe smatra Antima, ali ne daje nijedan dokaz za to. Dok Hrvate jasno nalazi u Pridnjestrovlju u zoni antske Penkovske kulture, o Srbima na istoku ne kaže ništa. Srbi i Hrvati na jugu, u Dalmaciji su arheološki jasno odvojene populacije,lako prepoznatljive, stoga mislim da nisu pripadali istom etničkom krugu.

 

[Battlecat]

Sad mi je ovo razjasnilo mnoge stvari ...

 

[Kor]

@Kor

Je li ovo iz Slavjanske Evrope Aleksejeva?

Čitaosam. On i Srbe smatra Antima, ali ne daje nijedan dokaz za to. Dok Hrvate jasno nalazi u Pridnjestrovlju u zoni antske Penkovske kulture, o Srbima na istoku ne kaže ništa. Srbi i Hrvati na jugu, u Dalmaciji su arheološki jasno odvojene populacije,lako prepoznatljive, stoga mislim da nisu pripadali istom etničkom krugu.

Jeste, bas ta knjiga.

Sa Srbima postoji taj problem sto ih u toj ranoj fazi nije lako locirati.

Medjutim, ovaj opis koji je dat u knjizi meni licno izgleda izuzetno precizan po pitanju migracije Srba. Sve se poklapa sa onim sto znamo iz genetike.

BTW u cemu je razlika izmedju sprske i hrvatske arheoloske kulture?

Bilo kako bilo, Srbi i Hrvati mozda nisu jednorodni ali su bili vrlo bliski u proslosti i delili su slicnu sudbinu.

 

[investigator]

Jeste, bas ta knjiga.

Sa Srbima postoji taj problem sto ih u toj ranoj fazi nije lako locirati.

Medjutim, ovaj opis koji je dat u knjizi meni licno izgleda izuzetno precizan po pitanju migracije Srba. Sve se poklapa sa onim sto znamo iz genetike.

BTW u cemu je razlika izmedju sprske i hrvatske arheoloske kulture?

Bilo kako bilo, Srbi i Hrvati mozda nisu jednorodni ali su bili vrlo bliski u proslosti i delili su slicnu sudbinu.

Janković ih jasno razdvaja. Mislim da su se razlikovali i u načinu sahranjivanja, a i u keramici.

Što se tiče ove seobe koju spominje Aleksejev, ne sumnjam u nju. Moguće je da su i na Karpatima, Srbi i Hrvati bili susjedna plemena, jer se Hrvati spominju upravo na krajnjoj zapadnoj zoni antske Penkovske kulture, tamo gdje ona već počinje da se mješa sa slovenskom praško-korčakovskom. I Hrvati iz ruskih hronika se upravo nalaze tu, jugoistočno od Boyko populacije u jugoistočnoj Poljskoj kojoj je moguće da su pripadali Srbi i njima srodna plemena. Ova nova migracija I2a Dinaric Southa koju su nosili Srbi i R1a1 haplogrupe koju su nosili Hrvati preplavila je već donekle naseljene Slovene i Vende u zapadnim krajevima koju su uglavnom nosili R1a i I2a Dinaric North. O tome govori i Aleksejev.

Ista dva naroda će potom doseliti na jug u sličnoj migraciji.

Ukratko imamo dva glavna talasa pokretanja Slovena iz njihove prapostojbine u današnjoj zapadnoj Ukrajini i Pripjatu. Jedan su prouzrokovali Huni u 5.vijeku, a drugi Avari u 6.vijeku. Prva seoba koja je nosila I2a Dinaric North i R1a1 haplogrupu išla je ka Češkoj preko južne Poljske, na tom putu Slovenima su se pridružili Vendi u današnjoj Poljskoj. Jedan dio tih SlovenoVenda spustio se čak do sjevernih djelova današnje Slovenije. Drugi dio tih Slovena na istoku izmješan sa Antima, spušta se do donjeg Dunava i u Vlašku. Dolaskom Avara krajem 6.vijeka SloveniAnti se pridružuju Avarima i preplavljuju cijelo Balkansko Poluostrvo sve do Peloponeza, na zapadu dolaze opet do granica današnje Slovenije i preplavljuju prethodni sloj SlovenoVenda. Istovremeno pod pritiskom Avara u Zakarpatju, Srbi i Hrvati kao već formirane plemenske zajednice sele na prostor današnje Češke, Polablja. Uključuju u svoje plemenske saveze i prethodno doseljene Slovene i Vende i bore se protiv Avara. Kao takve, Avarima suprostavljene narode car Iraklije ih naseljava na prostou Dalmacije.

 

[Kor]

Константин Багрянородный называет прародину балканских сербов с их слов - ВОИКИ, что давно соотнесе­но с Богемией (Константин Багрянородный. об управленииИмперией. М., 1991. С. 140/141, 379). Соотнесение с кар­патскими бойками (П. Шафарик) с точки зрения современ­ной науки фантастично - названия бойков и их соседей лем­ков связаны с особенностями их говоров и родились в позднее средневековье (Этнография восточных славян. М., 1980. С. 107). Из "Белой Сербии". в "местности Боики", по Кон­стантину, сербы переселились на юг. Отсюда же, очевидно, шла и миграция будущих сербов (рюсенской культуры) на север, в бассейн Эльбы - Заале. Соответственно помещать первоначальную Белую Сербию. следует на севере Чехии.

Konstantin Porfirogenit naziva prapostojbinu balkanskih Srba po njihovim recima: Bojki, sto se odavno stavlja u kontekst sa Bohemijom. (Porfirogenit, DAI, M. 1990, s. 140/141. 379). Stavljanje u kontekst sa karpatskim Bojkima (P. Safarik) sa tacke gledista savremene nauke izgleda kao fantastika- naziv Bojka i njima susednih Lemka je povezan sa karakteristikama njihovog govora i nastalo je u pozdnijem srednjem veku (Etnografija istocnih Slovena. M. 1980. s. 107). Iz "Bele Srbije", tacnije iz Bojke, po Porfirogenitu. Srbi se sele na jug. Otuda je ocigledno isla migracija buducih Srba (Rusenske kulture) na sever, u bazen reke Elbe- Zaale. U skladu s tim, prvobitnu Belu Srbiju treba traziti na severu Ceske.



Ovo je onaj deo iz te knjige koji govori o polozaju te cuvene Bojke do koga smo dosli i pre ove knjige. Isto to se vidi i na onoj tvojoj prethodnoj karti.

 

[investigator]

Konstantin Porfirogenit naziva prapostojbinu balkanskih Srba po njihovim recima: Bojki, sto se odavno stavlja u kontekst sa Bohemijom. (Porfirogenit, DAI, M. 1990, s. 140/141. 379). Stavljanje u kontekst sa karpatskim Bojkima (P. Safarik) sa tacke gledista savremene nauke izgleda kao fantastika- naziv Bojka i njima susednih Lemka je povezan sa karakteristikama njihovog govora i nastalo je u pozdnijem srednjem veku (Etnografija istocnih Slovena. M. 1980. s. 107). Iz "Bele Srbije", tacnije iz Bojke, po Porfirogenitu. Srbi se sele na jug. Otuda je ocigledno isla migracija buducih Srba (Rusenske kulture) na sever, u bazen reke Elbe- Zaale. U skladu s tim, prvobitnu Belu Srbiju treba traziti na severu Ceske.



Ovo je onaj deo iz te knjige koji govori o polozaju te cuvene Bojke do koga smo dosli i pre ove knjige. Isto to se vidi i na onoj tvojoj prethodnoj karti.

Ne bih izbacio rusinske Bojke iz priče o Srbima...Aleksejev nije znao za visok procenat I2a Dinaric South haplogrupe među Lemko i Boyko populacijom. A s obzirom da i sam kaže da su Srbi došli sa istoka, i da njihov tačan položaj tamo ne može odrediti mislim da je područje Boyko populacije, a opet oslanjajući se na gentiku najvjerovatnije rješenje.

 

[Battlecat]

Jel moze neka mapa te Bojke da bi imali bolji osecaj o cemu se prica, o kom polozaju ?

 

[Kor]

Ne bih izbacio rusinske Bojke iz priče o Srbima...Aleksejev nije znao za visok procenat I2a Dinaric South haplogrupe među Lemko i Boyko populacijom. A s obzirom da i sam kaže da su Srbi došli sa istoka, i da njihov tačan položaj tamo ne može odrediti mislim da je područje Boyko populacije, a opet oslanjajući se na gentiku najvjerovatnije rješenje.

On se prvenstveno bavi sa Bojkom od kuda je pocelo raseljavanje Srba po Pofirogenitu i elaborise gde bi to moglo biti.
Isto tako, daje argument da je naziv Bojka znatno poznijeg datuma i da je vezan sa lingvistikom.

Medjutim, ostaje cinjenica da se Din-S mogu povezati sa lokalitetom gde danas zive Bojki, kao i cinjenica da se Bojko i Lemko populacija znacajno azlikuju po pitanju mtDNK od svog okruzenja.

 

[Kor]

Jel moze neka mapa te Bojke da bi imali bolji osecaj o cemu se prica, o kom polozaju ?

Granica Poljske, Slovacke, Madjarske, Rumunije i Ukrajine