Генетичка генеалогија

[Tandoori Masala]

Šta da ti odgovorim zemljače kad nisi kadar da shvatiš poentu ni svog posta? Pitaš me da li će mi Kljosov uputiti barokne hvalospeve, kad ti odgovorim da prihvata moje sugestije, ti okrećeš na besomučno kačenje čaršava koji ništa ne znače jer je to jedna "potpuri priča" koja ima 1000 za i 1000 protiv.

Izgleda da ipak ne shvacas sto hocu da kazem, etnicki identitet onako kako ga registrujemo ti i ja, dva regularna Srbina na pocetku 21. vijeka putem bazicnog osjecaja, imena, prezimena, pripadnosti odredjenom narodu, plemenu ili rodu je besmislena pojava u kontekstu vise hiljada, desetina hiljada ili stotina hiljada godina sto genetika se trudi velikodusno da obuhvati i nije joj primaran cilj da tako uskogrudno, sebicno i tupavo posmatra evoluciju, prvenstveno, Covjeka. Etnicki identitet, koliko god se neko upirao iz petnih zila da dokaze, poput tebe (npr.) nije nesto sto je pradato i konstantno, nego je kao i sve ostalo na ovom svijetu, podlozan nestabilnosti i velikim promjenama; mijenjaju se ponekad samo u toku vise hiljada godina jezik, kultura i njeni kompletni obrasci, tj. kulturni identitet, lokacija, a da ne spominjem da se u jos duzim vremenskim periodima vrlo cesto mijenja kompletna slika iz korijena sto pokazuju i genetske mutacije...
Tesko je ovo objasniti nekome poput tebe koji uporno drzi do nekih iracionalnih i sumanutih tradicija, mitskih konstrukcija poput (opet, pradate) krvi i zemlje i ostalih gluposti cime se najvise malen i neprosvijecen covjek bavi, te jos uvijek misli da je bio i ostao Srbin posljednjih 40, 000 i vise godina, tako da rasprava sa takvom osobom moze biti samo uzaludna i veoma zamarajuca...

 

[investigator]

Nemoj tako, ako Kazino kaze da je citao da to nema veze, onda to nema veze i tacka!
Ovi na FTDNA pojma nemaju i ne citaju forume koje posecuje Kazino

Inace, slucajno primetih jednog I2a1b* (M26+ L160+ Z118- Z106-) iz BiH sa prezimenom Tanovic (N104135). Ova je haplogrupa kod nas vrlo retka, a posebno je interesantno da je njen nosilac bas bosanski musliman.

Tanovići su potomci porodice Tani iz Primorja, kod Budve čini mi se. Znaju da su od pomorca kapetana Tana. Tani je prezime koje i danas prisutno na Sardiniji. Dobar primjer kako genetika otkriva dalje porijeklo.

 

[Kor]

Tanovići su potomci porodice Tani iz Primorja, kod Budve čini mi se. Znaju da su od pomorca kapetana Tana. Tani je prezime koje i danas prisutno na Sardiniji. Dobar primjer kako genetika otkriva dalje porijeklo.

Nisam to znao

gledaj sta ovi o tome kazu:
http://tanovic.com.ba/index.php?option=com_content&view=article&id=43&Itemid=2

 

[investigator]

Nisam to znao

gledaj sta ovi o tome kazu:
http://tanovic.com.ba/index.php?option=com_content&view=article&id=43&Itemid=2

E baš se nasmijah. pazi potiču od bogumila koji su slavili cigansku slavu Jurjevdan (Jurjevdan u istočnoj Hercegovini). Ukratko, što je babi milo, to joj se i snilo...

Stvarnost je ipak nešto drugačija:

Tani, Ulcinj 1436. god., od njih u Prištini (Kosovo); vidi: Tano
Tano, Ulcinj (u 13. v.) i Kotoru; u Ulcinju (1436. god.) Tani

 

[Lesandar]

E baš se nasmijah. pazi potiču od bogumila koji su slavili cigansku slavu Jurjevdan (Jurjevdan u istočnoj Hercegovini). Ukratko, što je babi milo, to joj se i snilo...

Stvarnost je ipak nešto drugačija:

Pogledajte prilog 234617
Pogledajte prilog 234618

Tani, Ulcinj 1436. god., od njih u Prištini (Kosovo); vidi: Tano
Tano, Ulcinj (u 13. v.) i Kotoru; u Ulcinju (1436. god.) Tani

Dobra fora ovo za "jenglisku" etimologiju. Mnogo vole da se prave Jenglizi.

 

[krinka5]

Ovu kartu je radio entuzijasta sa jednog internet forum, pri tome ju je jedno pet puta dosad mijenjao. A radio ju je na osnovu objavljenih studija. A jedna od takvih studija je i ona za hrvatski otok Krk, inače raj za čakavce, gdje I2a1b1 Dinaric dramatično pada , R1a dramatično raste. Tako da ta teza za čakavce i I2a1b1 Dinaric nema ama baš nikakvo uporište u objavljenim studijama. Dosad najtipičnije I2a1b1 Dinaric stanovništvo je štokavsko-ikavsko, a nakon toga štokavsko-ijekavsko. Svo ostalo stanovništvo: zetsko, slavonsko, srednjebosansko, kajkavsko, čakavsko, kosovsko-resavsko, torlačko izlazi van zona dominacije I2a1b1 Dinaric haplogrupe. Ne treba zaboraviti visok procenat I2a1b1 Dinaric haplogrupe u samoj Srbiji, dok u Crnoj Gori i kontinentalnoj Hrvatskoj taj broj pada ispod 30%.

Mogo si malo ozbiljniju mapu da nadješ, aj zabodi neki grad ovde. Pa i opštinsko područje. Mapa haplogrupa u Hrvatskoj uveliko je podudarna sa "narečjima", to smo odavno elaborirali.
Čakavci predominantno R1b, kajkavci R1a, štokavci I2.
Kao drugo, izohipse na mapama se automatski generišu u programu, na osnovu zadate predikcije, tako da mape, i to naročito ovako uopštene nikako ne mogu da budu dokazi.

Pa sad da li su čajkavci R1a ili R1 b dogovorite se, a i ne morate nije toliko bitno. Što se tiče Krka , nije samo on čakavski (istina tamo se danas najčistije govori čakavski ) , on je prilično na severu kao i Istra gde je takođe prisutna čakavica , isto važi i za oaze u Gorskom kotaru i severnije . Međutim čakavštinom danas govore sva ostrva i južna ostrva , deo primorja (Split), Evo karte kao ilustracija današnje rasprostranjenosti (sa vikipedije je) :

Spojler

Uzgred kartu I2+ hg koju sam postavio bilo je više radi ilustracije a ne kao nekakav dokaz, jasno je da je neprecizna.

Sve bi to bilo lepo da nisu postojale migracije pred Osmanlijama koje su drasticno izmenile genetsku sliku na tom prostoru.

Upravo se o tome radi , nekada je područje štokavštine bilo mnogo veće , pretpostavlja se da je obuhvatala ne samo ostrva, primorsku obalu i gradove na njoj već je išla na sever do granice sa Dinarom pa gore do Save gde se graničila sa hrvatskim kajkavskim . . . . da se ne bih mučio u opisivanju evo karte;

Spojler

Ono što je najvažnije , možda nisam bio jasan; ne tvrdim ja da je čakavska I2+ hg već to da je problematično poistovetiti čakavštinu sa jednom hg . Čak je problematično poistovetiti i sa jednim narodom (Hrvatskim) jer Porfirogenitovi Srbi koji su živeli na južnim ostrvima takođe su govorili čakavštinom.

 

[Kor]

Spojler

Upravo se o tome radi , nekada je područje štokavštine bilo mnogo veće , obuhvatala je ne samo ostrva, primorsku obalu i gradove na njoj već je išla na sever do granice sa Dinarom pa gore do Save gde se graničila sa hrvatskim kajkavskim . . . . da se ne bih mučio u opisivanju evo karte;

Spojler

Ono što je najvažnije , možda nisam bio jasan; ne tvrdim ja da je čakavska I2+ hg već to da je problematično poistovetiti čakavštinu sa jednom hg . Čak je problematično poistovetiti i sa jednim narodom (Hrvatskim) jer Porfirogenitovi Srbi koji su živeli na južnim ostrvima takođe su govorili čakavštinom.

Niko i ne spori da je cakavski bio rasprostranjen na mnogo sirem podrucju nego sto je danas. Njegovo sirenje je ocigledno bilo povezano sa sirenjem prostora koji su nastanjivali etnicki Hrvati. Upravo o ovim stvarima ja uvek govorim o svim mojim postovima.

Jedino bi postavio pitanje, na koji vremenski period se odnosi ova karta?


Slovenci, kajkavski Hrvati i cakavski Hrvati nemaju nosioce I2a Din-S u svojim redovima. Odnosno, nisu ih imali do migracija o kojima smo govorili. Niko i ne poistovecuje kajkavce i cakavce sa jednom haplogrupom vec se iznosi konstatacija da kod izvornih nosilaca tog dijalekta ne prisustvuje haplogrupa I2a-Din-S. Sto se tice "Porfirogenitovih Srba na juznim ostrvima", pitanje je u kom su vremenskom intervalu pali pod uticaj cakavskog dijalekta. Kada bi kod Hrvata postojala volja (u sto cisto sumnjam) da se izvrsi jedno kvalitetno i nepristrasno istrazivanje, sve bi se vrlo lako saznalo.

 

[Kor]

Nadjoh jednu zanimljivu tabelu koja govori o procentualnom ucescu rasa u hispano-americkim populacijama.

http://2.***************/-CsqFYSxAWIQ/T4dFlvtGmcI/AAAAAAAAExw/x-SOGn047kk/s1600/journal.pgen.1002640.t001.png


Iznenadila me je recimo Kuba za koju sam smatrao da ima mnogo vise africkog elementa nego evropskog.

 

[Casino Royal]

Dinaric North i dinaric South itekako postoje. Sam sam okačio na temi klasična geneaologija bar 70 haplotipova I haplogrupe sa ovih naših prostora, kao i istraživanja rađena za Crnu Goru, Srbiju i Vojvodinu gdje se jasno vidi prisustvo South ili North varijante. South i North su STR odrednice, nisu potvrđene SNP mutacijom, a nisu potvrđene jedino zbog činjenice što nakon mnogih pokušaja (ja znam bar za deset) nije nađena SNP mutacija za Dinaric. Zašto nije nađena? Zato što su svi haplotipovi te podgrupe do te mjere bliski i što sama haplogrupa nije starija od 2500 godina. Jedino što su STR metodom mogli izdvojiti i Nordtvedt i drugi je bila podjela na Dinaric South i Dinaric North i to ne na osnovu samo jednog DYS markera (jer ne radi se o jednom već o dva DYS 448 i DYS 449) već na osnovu opšte bliskosti haplotipova. Podjela na South i North se sve više povećavala kako se povećavao broj analiziranih markera, pa je sa 111 analiziranih markera ta podjela više nego jasna. Nordvedt, Verenić, Cullen smatraju da se neće ni naći SNP mutacija za Dinaric i pozivaju sve testirane da testiraju što veći broj STR markera, po mogućnosti 111. Znači, ništa novo se neće više otkriti u Dinaricu, ostaje samo STR i njohova bliskost ili udaljenost. Nordvedtova baza Dinaric haplotipova je bar deset puta veća od svih dosad studijama obuhvaćenih poplacija, sem toga Nordtvedt je taj koji je otkrio dosad većinu podgrupa haplogrupe I i između ostalog i Dinaric North i South. Ni za koga podjela na North i South nije sporna sem za ponekog montenegrina kome samo neki i određeni podaci ne odgovaraju jer se ne uklapaju u već pripremljenu ideološko-istorijsku fikciju tj. sve je podložno izmjenama samo fikcija ostaje konstantna.

Podaci su javni i transparentni, za procjenu bliskosti haplotipova ne treba posebna pamet. Dovoljno je otići na I2a Project FTDNA i vidjeti kako su raspoređeni haplotipovi i njihova geografija.

http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=yresults

Dinaric North i Dinaric South ne postoje. To što si ti preko 70 puta ukazivao ovdje na ove takozvane varijante haplotipova I2a, samo govori o stepenu tvoga neznanja ili eventualno manipulacije. Jer više puta ponovljena laž postaje istina, a ako je ponovimo 70 puta onda je 100% istina.
Prije par godina mi smo znali za haplogrupu I2a. Vremenom je genetika napredovala i od te haplogrupe I2a se razgranalo poprilično veliko stablo njenih podhaplotipova. Da su te STR odrednifce iole nešto bitne i značajne, onda bi one bile odrednice za dva nova podhaplotipa haplogrupe I2a na ovom poprilično razgranatom genetičkom stablu. Ali kao što vidimo do danas nema govora da su takozvani Din-S i Din-N determisali neke nove podhaplotipove grupe I2a, niti ih danas iko spominje u ijednom iole značajnijem radu vezanom za genetiku.
Međutim uprkos tome ti na ovom forumu baš insistiraš na ovim takozvanim STR odrednicama Din-S i Din-N, dajući im neki sudbonosni značaj, jer po tvom mišljenu oni odvajaju "genetičke Srbe" od svih ostalih "genetičkih Slovena" nosica haplogrupe I2a. Na stranu to što je i više nego glupo govoriti o "genetičkim Slovenima" i "genetičkim Srbima" jer tako nešto definitivno niti postoji, niti je ikad postojalo. Ali po tebi su nosioci Din-N na jednoj strani svi slovenski i neslovenski narodi nosioci grupe I2a (Poljaci, Česi, Slovaci, Bjelorusi, Ukrajinci, Slovenci, Hrvati, Bugari,Makedonci,Mađari, Rumuni, Moldavci, Albanci) a nosioci Din-S su eksluzivno "genetički Srbi". Smiješno ili tužno - pitanje je sad?

A u čemu je poenta? Pa poenta je zapravo u "magičnom svojstvu" markera DYS448 (i evo ti dodade - i markera DYS449). Znači ako vrijednost ovog markera DYS448=20 ili više, onda je u pitanju nekakvi Din-N, a ako je vrijednost markera DYS448=19 ili manje, onda je riječ o Din-S?
Koliko ja znam marker DYS448 varira i kod ostalih haplogrupa R1b, R1a, E1b itd - pa tamo nemamo nikave R1a-N i R1a-S? Zašto tamo nemamo ovakvu podjelu?
Uostalom nisu markeri DYS448 i DYS449 jedini markeri koji variraju u haplogrupi I2a - tamo variraju i markeri DYS393, DYS390, DYS19, DS391, DYS385, DYS426, DYS338, DYS439, DYS389i, DYS392, DYS389ii, DYS458, DYS459, DYS455, DYS454, DYS447, DYS437, DYS448, DYS449, DYS464, DYS460, DYS456, DYS607, DYS576, DYS570, DYS442, DYS438, DYS531, DS578, DYS590, DYS537, DYS 641, DYS472, DYS511, DYS425, DYS413, DYS557, DYS594, DYS436, DYS490, DYS534, DYS450, DYS444 i najmanje još ovoliko markera sa svojim DYS vrijednostima? Evo - upravo si nam ti postavio link, pa neka svako pogleda:

http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=yresults

Istina, ti si ovaj link postavio da bi dokazao da Din-S i Din-N postoje? Đe se to spominju Din-S i Din-N u linku? I što bi za određivanje tih famoznih Din-S i Din-N bili presudno bitni baš markeri DYS448 i DYS449, pored 50 drugih markera čije vrijednosti praktično kod svih variraju? Što Din-S i Din-N (koje niko u ozbiljnim radovima ni ne spominje) ne bi određivali recimo na osnovu markera DYS437 ili recimo markera DYS565? Što su ovi markeri DYS448 i DS449 toliko bitni - otkrij nam tajnu njihove "magične moći"?

 

[Lesandar]

Pa sad da li su čajkavci R1a ili R1 b dogovorite se, a i ne morate nije toliko bitno. Što se tiče Krka , nije samo on čakavski (istina tamo se danas najčistije govori čakavski ) , on je prilično na severu kao i Istra gde je takođe prisutna čakavica , isto važi i za oaze u Gorskom kotaru i severnije . Međutim čakavštinom danas govore sva ostrva i južna ostrva , deo primorja (Split), Evo karte kao ilustracija današnje rasprostranjenosti (sa vikipedije je) :

Spojler

Uzgred kartu I2+ hg koju sam postavio bilo je više radi ilustracije a ne kao nekakav dokaz, jasno je da je neprecizna.




Upravo se o tome radi , nekada je područje štokavštine bilo mnogo veće , obuhvatala je ne samo ostrva, primorsku obalu i gradove na njoj već je išla na sever do granice sa Dinarom pa gore do Save gde se graničila sa hrvatskim kajkavskim . . . . da se ne bih mučio u opisivanju evo karte;

Spojler

Ono što je najvažnije , možda nisam bio jasan; ne tvrdim ja da je čakavska I2+ hg već to da je problematično poistovetiti čakavštinu sa jednom hg . Čak je problematično poistovetiti i sa jednim narodom (Hrvatskim) jer Porfirogenitovi Srbi koji su živeli na južnim ostrvima takođe su govorili čakavštinom.

Ne brini, znam da ne tvrdiš, nego ne znaš za četiri čakavska dijalekta i za Ščakavce. koji su prelaz, asimilacija štokavaca na moru. Otud u Dalmaciji "čakavaca" sa I2.
Porfirogenitovi Srbi na ostrvima nisu mogli govoriti čakavski ali Srbi u vreme Nemanjića jesu.

 

[ugac]

Izvanjavam se što upadam bez kucanja, ali tema mi je interesantna i žao mi je što je nisam pratio od samog početka.

U nastavku bih izneo neka moja laička zapažanja vezana za haplogrupu I.

Za početak pogledajmo kartu distribucije I haplogrupe:

Videćemo jaka "žarišta" na 4 geografske lokacije. Prva i izvorna je sever, zapad i istok oko Baltičkog mora (Danska, Švedska, Norveška, Nemačka, Poljska...). Za drugu ćemo uzeti Moldaviju sa Rumunijom i Ukrajnom. Treća, nama interesantna bi bila istočni Balkan (Bosna sa Hrvatskom, Srbijom i Crnom Gorom), a četvrta Sardinija.

A sada ukratko o jednom plemenu čija se seoba i osvajanja doslovce poklapaju sa ovom kartom. To su Goti!

Goti su germansko pleme, koje potiče iz Skandinavije, točnije iz Götalanda. U trećem veku zbog svog delovanja na dve različite strane podeljeni su na Vizigote (zapadne Gote) i Ostrogote (istočne Gote). Jedna grupa Gota je uspostavila nezavisno kraljevstvo u Dakiji, koju je car Aurelijan prepustio barbarima (Vizigoti), dok druga grupa (Ostrogoti) uspostavlja kraljevstvo duž Crnog mora. U to vreme su bili hunski vazali, ali nakon smrti Atile dižu pobunu pod vođstvom Teodemira i oslobađaju se (454. godina).
Vizigoti se prvi put pojavljuju kao različit narod 268. godine kad su napali Rimsko Carstvo i počeli harati Balkanom. Invazija Vizigota je pomela rimske provincije Panoniju i Ilirikum, a čak su zapretili i Italiji jer su u bitci kod Hadrijanopolja 378. godine u kojoj su Rimljani potučeni do nogu. Nakon toga im je dozvoljeno da nasele oblast tadašnje Ilirije.

Citat sa wikipedije:

Postali su hunski vazali u 4. stoljeću. Ta vlast je okončana do 450. godine.

Od 455. do 489. godine Ostrogoti su živjeli u balkanskim provincijama, da bi potom, pod vodstvom Teodorika krenuli u Italiju. Tamo su osnovali svoje kraljevstvo.

Što se Vizigota tiče, Huni su ih protjerali preko Dunava 376. godine i oni su 9. kolovoza 378. godine u bitci kod Hadrijanopola pobjedili Rimljane i ubili cara Valensa. Zatim su Vizigoti živeli u Donjoj Meziji, da bi 395. godine, pod vođstvom Alarika, opljačkali Grčku, zatim prešli u Italiju i 410. godine osvojili Rim. Prešli su potom u Galiju i Španiju i oko 418. godine naselili su se između Garone i Loire, sa glavnim gradom Toulouseom. 475. Vizigoti su proglasili nezavisno kraljevstvo. Poslije poraza koji su pretrpjeli od Franaka koje je predvodio Klodovik, 507. godine, Vizigoti su morali napustiti Galiju. Ostala im je Španjolska kojom su vladali dok njihovu državu nisu uništili Arapi 711. godine.

Ostrogoti i Vizigoti su bili ujedinjeni u 6. stoljeću pod vodstvom ostrogotskog kralja Teodorika Velikog, junaka germanske epske poezije, jedne od glavnih ličnosti Evrope nakon hunskog rasula.

Pogledajmo istu kartu sa ucrtanim gorepomenutim istorijskim podacima kretanjem Gota i još par germanskih plemena:

- Vandali su 439. godine zauzeli Kartaginu, a smatraju se za pretke Lužičkih Srba.
- Angli su zajedno sa Sasima, Jitima i Frizima naselili Veliku Britaniju u 5. veku


E sad o genealogiji što je i tema ove rasprave.
Znamo npr. da je haplogrupa I2a1 nastala od haploa I. Ako pogledamo kartu distribucije i rasprostranjenosti I2a1 i ukrstimo je sa naseljavanjem Gota na ove prostore možemo doći do zaključka i kada je ta podgrupa nastala.

Vidimo da I2a1 nije rasprostranjen u prapostojbini germanskih plemena već na teritoriji njihovih prvih zaustavljanja. Tako možemo doći do zaključka da je ta podgrupa nastala između 3 i 5 veka nove ere. Šta je uticalo na promenu možemo samo da nagađamo, ali ja se nosim mišlju da je glavni krivac promena klime i ishrane. Iz snežnih i ledenih krajeva sa morskom ribom kao osnovnom namernicom, ka južnijim i toplijim krajevima sa pretpostavljam žitaricama, voćem i povrćem kao glavnim izvorom proteina.



Mnogo stvari sam izostavio koje sam za nekih godinu-dve njuškanja saznao, ali htedoh samo na brzinu da vam opišem razmišljanje kojem težim.

PS: Ovo je hipoteza, a ne naučna činjenica!




Pa, šta mislite?

 

[Lesandar]

Pa, šta mislite?

Babe i žabe.

 

[investigator]

Dinaric North i Dinaric South ne postoje. To što si ti preko 70 puta ukazivao ovdje na ove takozvane varijante haplotipova I2a, samo govori o stepenu tvoga neznanja ili eventualno manipulacije. Jer više puta ponovljena laž postaje istina, a ako je ponovimo 70 puta onda je 100% istina.
Prije par godina mi smo znali za haplogrupu I2a. Vremenom je genetika napredovala i od te haplogrupe I2a se razgranalo poprilično veliko stablo njenih podhaplotipova. Da su te STR odrednifce iole nešto bitne i značajne, onda bi one bile odrednice za dva nova podhaplotipa haplogrupe I2a na ovom poprilično razgranatom genetičkom stablu. Ali kao što vidimo do danas nema govora da su takozvani Din-S i Din-N determisali neke nove podhaplotipove grupe I2a, niti ih danas iko spominje u ijednom iole značajnijem radu vezanom za genetiku.
Međutim uprkos tome ti na ovom forumu baš insistiraš na ovim takozvanim STR odrednicama Din-S i Din-N, dajući im neki sudbonosni značaj, jer po tvom mišljenu oni odvajaju "genetičke Srbe" od svih ostalih "genetičkih Slovena" nosica haplogrupe I2a. Na stranu to što je i više nego glupo govoriti o "genetičkim Slovenima" i "genetičkim Srbima" jer tako nešto definitivno niti postoji, niti je ikad postojalo. Ali po tebi su nosioci Din-N na jednoj strani svi slovenski i neslovenski narodi nosioci grupe I2a (Poljaci, Česi, Slovaci, Bjelorusi, Ukrajinci, Slovenci, Hrvati, Bugari,Makedonci,Mađari, Rumuni, Moldavci, Albanci) a nosioci Din-S su eksluzivno "genetički Srbi". Smiješno ili tužno - pitanje je sad?

A u čemu je poenta? Pa poenta je zapravo u "magičnom svojstvu" markera DYS448 (i evo ti dodade - i markera DYS449). Znači ako vrijednost ovog markera DYS448=20 ili više, onda je u pitanju nekakvi Din-N, a ako je vrijednost markera DYS448=19 ili manje, onda je riječ o Din-S?
Koliko ja znam marker DYS448 varira i kod ostalih haplogrupa R1b, R1a, E1b itd - pa tamo nemamo nikave R1a-N i R1a-S? Zašto tamo nemamo ovakvu podjelu?
Uostalom nisu markeri DYS448 i DYS449 jedini markeri koji variraju u haplogrupi I2a - tamo variraju i markeri DYS393, DYS390, DYS19, DS391, DYS385, DYS426, DYS338, DYS439, DYS389i, DYS392, DYS389ii, DYS458, DYS459, DYS455, DYS454, DYS447, DYS437, DYS448, DYS449, DYS464, DYS460, DYS456, DYS607, DYS576, DYS570, DYS442, DYS438, DYS531, DS578, DYS590, DYS537, DYS 641, DYS472, DYS511, DYS425, DYS413, DYS557, DYS594, DYS436, DYS490, DYS534, DYS450, DYS444 i najmanje još ovoliko markera sa svojim DYS vrijednostima? Evo - upravo si nam ti postavio link, pa neka svako pogleda:

http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=yresults

Istina, ti si ovaj link postavio da bi dokazao da Din-S i Din-N postoje? Đe se to spominju Din-S i Din-N u linku? I što bi za određivanje tih famoznih Din-S i Din-N bili presudno bitni baš markeri DYS448 i DYS449, pored 50 drugih markera čije vrijednosti praktično kod svih variraju? Što Din-S i Din-N (koje niko u ozbiljnim radovima ni ne spominje) ne bi određivali recimo na osnovu markera DYS437 ili recimo markera DYS565? Što su ovi markeri DYS448 i DS449 toliko bitni - otkrij nam tajnu njihove "magične moći"?

Zanemariću 90% onoga što si ovdje napisao, jer ništa novo nisi rekao već ponavljaš samo ono što si prije napisao. Odgovoriću ti samo u vezi linka, pogledaj pažljivije i vidjećeš odvojene Din S i Din N. Druga stvar, ja nisam patentirao ni Din N ni Din S već ljudi koji se u genetiku mnogo više razumiju i od mene i od tebe. I treće, ne određuju pojedinačni markeri (pa ni DYS 448) pripadnost jednoj podgrupi već opšta bliskost haplotipova. Tj. svi South haplotipovi su po broju mutacija bliskiji međusobno od South sa North haplotipovima. To što ih Nordvedt prepoznaje po jednom ili dva markera ne mjenja ništa na stvari (mogu samo da čestitam Nordtvedtu što je to uočio). Kao četvrto vrijednost markera kod različitih haplogrupa uopšte ne može da se upoređuje, čak je moguće da različite haplogrupe imaju identične markere na dosta lokacija, zato i pristup analizi jeste složen, a postoje i povratne mutacije, kao i posebni parovi markera koji zajedno mutiraju. O tome ti naravno ne znaš ništa, ali suvereno donosiš epohalne zaključke i proglašavaš druge ljude neznalicama. Uzgred za tvoju montenegrinsku teoriju ne bi trebao da se puno zamaraš I haplogrupom uopšte, tj. bolje bi bilo da proučiš podgrupe E1b haplogrupe. A Dinaric South jeste srpska haplogrupa jer je jezgro srpskog naroda u Hercegovini posjeduje. Ne moraš ni da je zoveš South, pa čak ni Dinaric, možeš da je zoveš prosto bliskim haplotipovima haplogupe I koju su nosili Srbi, narod koji je za razliku od montenegrina (koji su prvi put spomenuti u Bajaginoj pjesmi Montenegro) pomenut prvi put pod tim imenom još u dalekom 6.vijeku. (Fredegarove hronike).

 

[Kor]

Nemoj tako, investigator

Kazino se sa tezom da ne postoje Din-N i Din-S vrlo ozbiljno kandidovao za akademika DANU

Ako bude jos malo radikalniji, mogao bi postati i dopisni clan HAZU

 

[Casino Royal]

Nemoj tako, investigator

Kazino se sa tezom da ne postoje Din-N i Din-S vrlo ozbiljno kandidovao za akademika DANU

Ako bude jos malo radikalniji, mogao bi postati i dopisni clan HAZU

He, he Dobro Kor, zahvlajujem na preporukama za akademije, ali ipak da ne prećerujemo Nego hajde da vidimo šta si ti to postavio? 23 čovjeka koja imaju haplogrupu I2a, ili i2a2? I šta u vezi sa tim?
Đe se ovdje spominje nekakvi Din-S ili Din-N? Ono što je posebno zanimljivo je da ovi ljudi imaju I2a2 haplogrupu, a ne I2a1b1a* ili I2a1b1a1 (takozvane Dinaric). Što se tiče ovih I2a sa crvenim slovima, oni su testirani po staroj metodologiji, tako da je moguće da i budu takozvani "Dinaric". Međutim ovi sa zelenim slovima su testirani po novoj metodologiji i oni nisu nikavi "Dinaric", već mnogo starija mutacija I2a2. Nema niko od ove 23 testirane osobe ko je uopšte "Dinaric", a o nekim imaginarnim podjelama na Din-N i Din-S da ne trošimo riječi.
Hvala ti što si postavio ovaj reperzentativan uzorak koji nam dodatno osvjetljava ovu priču.

 

[Casino Royal]

Odgovoriću ti samo u vezi linka, pogledaj pažljivije i vidjećeš odvojene Din S i Din N.

Uz sav napor i trud - ja ne vidim odvojene nikakve Din-N i Din-S u linku koji si postavio? Đe ti to vidiš odvojene Din-N i Din-S? Đe ti uopšte vidiš da se u linku spominje ikakav Din-S i Din-N? Vala ja još poludio nisam i otvoreno tvrdim da toga u linku nema. Evo neka pogledaju i ostali i neka nađu taj Din-S i Din-N:

http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=yresults

 

[investigator]

Uz sav napor i trud - ja ne vidim odvojene nikakve Din-N i Din-S u linku koji si postavio? Đe ti to vidiš odvojene Din-N i Din-S? Đe ti uopšte vidiš da se u linku spominje ikakav Din-S i Din-N? Vala ja još poludio nisam i otvoreno tvrdim da toga u linku nema. Evo neka pogledaju i ostali i neka nađu taj Din-S i Din-N:

http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=yresults

Da li ti uopšte gledaš u taj link, pa Kor ti je postavio spisak ljudi sa South haplotipovima gdje jasno piše DIN S u zaglavlju pored M423. Iz tvojih zadnjih rečenica shvatio sam da ti zapravo o genetici pojma nemaš (nisi u stanju da razlučiš čak ni staru designaciju haplogrupa od nove, o nečem drugom da ne govorimo). I odakle ti uopšte ideja sa takvim nepoznavanjem elementarnih stvari u genetici da soliš pamet ljudima sa FTDNA tvrdnjom da Dinaric ne postoji i da su oni svi idioti koji tvrde da postoji jer su očigledno ljude grupisali na taj način. Nauči prvo razliku između STR-a i SNP-a pa se onda javi da diskutujemo. Da li uopšte možeš da shvatiš prostu stvar: Ako dvojica ljudi na 12 testirani markera imaju sve markere iste, da su ta dvojica ljudi genetski bliži od pojedinca koji ima 6 različitih istih markera u odnosu na njih. To se zove STR bliskost ili genetska distanca i nema veze sa haplogrupama. Dakle svi ovi sa spiska označeni sa DinS su genetski bliži od svojih rođaka DINN iz prostog razloga jer imaju veći broj istih markera na istim lokacijama. Pored ove STR, Dinaric ima i SNP jasnu mutaciju tj. on je M423+ P41.2- i tu se razlikuje od svog najbližeg srodnika Isles koji je M423+ i P41.2+. Evo ti linka za najzvaničnije mjesto što se tiče haplogrupa , a to je ISOGG.
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html

Predlažem ti da im napišeš pismo i da im jasno kažeš da se postojeća podjela na haplogrupe ne slaže sa tvojom montenegrinskom teorijom te da izvrše izmjene u sklade sa tvojom teorijom.

 

[investigator]

Đe se ovdje spominje nekakvi Din-S ili Din-N? Ono što je posebno zanimljivo je da ovi ljudi imaju I2a2 haplogrupu, a ne I2a1b1a* ili I2a1b1a1 (takozvane Dinaric). Što se tiče ovih I2a sa crvenim slovima, oni su testirani po staroj metodologiji, tako da je moguće da i budu takozvani "Dinaric". Međutim ovi sa zelenim slovima su testirani po novoj metodologiji i oni nisu nikavi "Dinaric", već mnogo starija mutacija I2a2. Nema niko od ove 23 testirane osobe ko je uopšte "Dinaric", a o nekim imaginarnim podjelama na Din-N i Din-S da ne trošimo riječi.

Ovdje si se zaista nalupao na kvadrat. Kako može I2a2 biti stariji od I2a nemam pojma, ali kod tebe može. Jedina razlika između crvenih i zelenih oznaka na linku je u tome što su zeleni SNP potvrđeni, a crveni su određeni pomoću STR-a. To čak i piše na linku, ali ti naravno to ne čitaš jer ti najbolje znaš sve. Nema nikakve stare i nove metodologije, metodologija je ista i juče i danas i sutra. I2a2 je stara oznaka za I2a1b1, promjena je izvršena prošle godine, na FTDNA su napisali da oni još zadržavaju staru nomenklaturu, ali ti pobjedonosno zaključuješ da nema Dinaric (bolest, kako drugačije to komentarisati?)

Hvala ti što si postavio ovaj reperzentativan uzorak koji nam dodatno osvjetljava ovu priču.

Hvala ti što si nam još jednom pokazao svoje izvanredno poznavanje stvari. Zaista bi mogao da budeš dostojan član DANU akademije.

 

[investigator]

Interesantno istraživanje u Holandiji tačnije Flandriji među Flamancima. Analizirali su prisutnost haplogrupa među različitim flamanskim prezimenima od kojih su neka galoromanska, a neka germanska (izvorno flamanska) i rezultati su potvrdili jasno veću prisutnost R1b U-106 germanske podgrupe R1b među izvorno flamanskim prezimenima, u odnosu na galsku R1b P312 koja je više prisutna kod frankofonih prezimena i pokazuje veće podudaranje sa takođe analiziranim francuskim prezimenima iz dvije francuske regije. Evo i tablice:

http://1.***************/--V16hdxUvkA/T5HPNvs-8DI/AAAAAAAAEyI/k_vrA5xs3Hc/s1600/flemish.jpg

Drugo istraživanje se tiče Afganistana i još jedan dokaz o dominaciji R1a haplogrupe među Paštunima, tj. dokaz njihovog indoevropskog, da ne kažem arijevskog porijekla jer je R1a1 zastupljena među Afganistancima sa preko 60%. Evo i tablice

http://2.***************/-o4foe2F3hB8/T48kT_ts6rI/AAAAAAAAEx4/vP8qnGTpuno/s1600/afghanistan.jpg

U studiji se takođe kaže:
Our study demonstrates genetic similarities between Pathans from Afghanistan and Pakistan, both of which are characterized by the predominance of haplogroup R1a1a*-M198 (>50%) and the sharing of the same modal haplotype. Furthermore, the high frequencies of R1a1a-M198 and the presence of G2c-M377 chromosomes in Pathans might represent phylogenetic signals from Khazars, a common link between Pathans and Ashkenazi groups, whereas the absence of E1b1b1a2-V13 lineage does not support their professed Greek ancestry.

Interesantna je ova veza G2c-M377- Hazari-Aškenaski Jevreji

 

[Casino Royal]

Da li ti uopšte gledaš u taj link, pa Kor ti je postavio spisak ljudi sa South haplotipovima gdje jasno piše DIN S u zaglavlju pored M423. Iz tvojih zadnjih rečenica shvatio sam da ti zapravo o genetici pojma nemaš (nisi u stanju da razlučiš čak ni staru designaciju haplogrupa od nove, o nečem drugom da ne govorimo). I odakle ti uopšte ideja sa takvim nepoznavanjem elementarnih stvari u genetici da soliš pamet ljudima sa FTDNA tvrdnjom da Dinaric ne postoji i da su oni svi idioti koji tvrde da postoji jer su očigledno ljude grupisali na taj način. Nauči prvo razliku između STR-a i SNP-a pa se onda javi da diskutujemo. Da li uopšte možeš da shvatiš prostu stvar: Ako dvojica ljudi na 12 testirani markera imaju sve markere iste, da su ta dvojica ljudi genetski bliži od pojedinca koji ima 6 različitih istih markera u odnosu na njih. To se zove STR bliskost ili genetska distanca i nema veze sa haplogrupama. Dakle svi ovi sa spiska označeni sa DinS su genetski bliži od svojih rođaka DINN iz prostog razloga jer imaju veći broj istih markera na istim lokacijama. Pored ove STR, Dinaric ima i SNP jasnu mutaciju tj. on je M423+ P41.2- i tu se razlikuje od svog najbližeg srodnika Isles koji je M423+ i P41.2+. Evo ti linka za najzvaničnije mjesto što se tiče haplogrupa , a to je ISOGG.
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html

Predlažem ti da im napišeš pismo i da im jasno kažeš da se postojeća podjela na haplogrupe ne slaže sa tvojom montenegrinskom teorijom te da izvrše izmjene u sklade sa tvojom teorijom.

Prva stvar ja uopšte nisam rekao da Dinaric ne postoji, već da ne postoji podjela na Din-N i Din-S na način kako ste nam ti i Kor do sada objašnjavali. Da budem iskren sumnjao sam da takva podjela uopšte i postoji, alii se zaista na ovom Family Tree koristi, kao što je više nego jasno da oni koriste i mnogu drugu zastarelu terminologiju (Dinaric više i nije Dinaric, već "aka Dinaric" jer areal rasprostiranja te haplogrupe više nije skoncentrisan isključivo na dinarski prostor kako se nekada mislilo, već je znatno širi). Dinaric su haplogrupe I2a1b1a i I2a1b1a1.

Ovdje si se zaista nalupao na kvadrat. Kako može I2a2 biti stariji od I2a nemam pojma, ali kod tebe može. Jedina razlika između crvenih i zelenih oznaka na linku je u tome što su zeleni SNP potvrđeni, a crveni su određeni pomoću STR-a. To čak i piše na linku, ali ti naravno to ne čitaš jer ti najbolje znaš sve. Nema nikakve stare i nove metodologije, metodologija je ista i juče i danas i sutra. I2a2 je stara oznaka za I2a1b1, promjena je izvršena prošle godine, na FTDNA su napisali da oni još zadržavaju staru nomenklaturu, ali ti pobjedonosno zaključuješ da nema Dinaric (bolest, kako drugačije to komentarisati?)

Druga stvar - Haplogrupa I2a2 i dan danas postoji - I2a2 (L35/S150, L37/S153, L181, M436/P214/S33, P216/S30, P217/S23, P218/S32) (Former I2b in the Y2010 tree) i na genetičkom stablu ona jeste starija od Dinaric hapologrupe I2a1b1a. To što si ti postavio sajt đe se miješa stara i nova terminologija u istim kolonama - ja nisam kriv. Jer ćemo vidjeti da je mnogim ljudima utvrđeno postojanje I2a (crvenim slovima), nekima I2a2 (zelenim slovima), a nekima I2a1b (zelenim slovima). Oni su pomiješali staru terminologiju (I2a2) i novu (I2a1b) tako da sam ja pomislio da se ovdje misli na novu I2a2 (L35/S150, L37/S153, L181, M436/P214/S33, P216/S30, P217/S23, P218/S32) - nekadašnju I2b.

http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup,I2aHapGroup/default.aspx?section=ycolorized

Treća stvar - svima ovima ljudima koji imaju I2a crvenim slovima - utvrđeno im je postojanje samo P37.2 (što znači da oni mogu, ali i ne moraju biti Dinaric - I2a1b1a); ovima koji imaju I2a2 (zelenim slovima) utvrđeno je postojanje M423 (što opet znači da oni mogu biti, ali i ne moraju biti Dinaric - I2a1b1a - L147.5). Tako da mi uopšte nemamo potvrdu da su ovi ljudi uopšte Dinaric haplogrupa I2a1b1a-L147.5). Mi nemamo nijedno istraživanje na Balkanu koje će nam tačno reći koliko mi to imamo ljudi sa Dinaric haplogrupom I2a1b1a-L147.5. Ako imamo - ti ga postavi. Jer samo je ta grupa Dinaric. Tako da to što ti te ljude unaprijed proglašavaš nosiocima Dinaric haplogrupe je neozbiljno. Jer šta ako je recimo pola ili četvrtina ovih ljudi I2a1b1 ili I2a1b, a ne I2a1b1a-L147? Kakav bi onda zaključak izveli? A da li su I2a1b ili I2a1b1a mi to na osnovu ovih podataka ne možemo utvrditi - možemo samo da pretpostavljamo.

Četvrta stvar - ti si nama laicima godinama objašnjavao na ovom forumu da se Din-N određuje na osnovu markera DYS448, pa ako je DYS448=20 ili više onda je u pitanju Din-N, a ako je u pitanju DYS448=19, onda je u pitanju Din-S. Ono što je naročito zanimljivo je da u ovim tabelama ne mali broj ljudi koji su okfalifikovani kao Din-N imaju vrijednost markera DYS448=19, pa čak i DYS448=18 ??? Evo recimo neki Josef Tansits, Herman Hlibów/Hlibiv, Jan Popovits, Christopher Horn, a DYS448=18 ima neki Stjepan Erlic - bez obzira na njihov DYS448 ovi su ljudi Din-N? Šta je sad ovo? Znači i ovi sa DYS448=18 mogu biti Dinaric North?

http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup,I2aHapGroup/default.aspx?section=ycolorized

Četvrto - na istom sajtu što si nam postavio imamo i objašnjenje za haplogrupu I2a1b. Pa da pročitamo šta piše:

"I2a1b (M423, L178) was known as I1b until 2007, and I2a2 from 2008 to 2010. It is typical of the Balkans and the Carpathians, with maximum frequencies observed among the Dinaric Slavs (Croats, Serbs and Bosniaks) as well as in Moldavia and Romania. It is also common to a lower extent in Albania, Northern Greece, Bulgaria, Slovakia, Ukraine, Belarus, and southwestern Russia. The high concentration of I2a1b in north-east Romania, Moldova and central Ukraine reminds of the maximum spread of the Cucuteni-Tripolye culture before it was swallowed by the Indo-European Corded Ware culture. This could mean that the Cucuteni-Tripolye culture was a native European group of hunter-gatherers who adopted farming after coming in contact (with perhaps some intermarriages) with the Levantine farmers who settled in the Balkans (haplogroups E-V13, J2b and T).

 

[investigator]

Četvrta stvar - ti si nama laicima godinama objašnjavao na ovom forumu da se Din-N određuje na osnovu markera DYS448, pa ako je DYS448=20 ili više onda je u pitanju Din-N, a ako je u pitanju DYS448=19, onda je u pitanju Din-S. Ono što je naročito zanimljivo je da u ovim tabelama ne mali broj ljudi koji su okfalifikovani kao Din-N imaju vrijednost markera DYS448=19, pa čak i DYS448=18 ??? Evo recimo neki Josef Tansits, Herman Hlibów/Hlibiv, Jan Popovits, Christopher Horn, a DYS448=18 ima neki Stjepan Erlic - bez obzira na njihov DYS448 ovi su ljudi Din-N? Šta je sad ovo? Znači i ovi sa DYS448=18 mogu biti Dinaric North?

Pa i određuju ga ti markeri. Oni koji imaju DYS 448 =19 i manje su Dinaric South, oni koji imaju DYS 448=20 i više su Dinaric North. I ja sam svojevremeno sumnjao u Nordtvedtovu podjelu ali sam poslije nekoliko pregledanih analiza ustanovio da su DYS 448 i DYS 449 zaista markeri koji određuju ove dvije podgrupe. Ove gore što si pomenu kao Erlić je greškom administracije svrstan u North (zato što mu je DYS 449 32, čini mi se), ali je u suštini South jer njegov haplotip je izuzetno blizak sa haplotipom Kraljevića (imali su zajedničkog pretka prije samo 400-500 godina).
Kad sam svojevremeno pitao Nordtvedta da li ima potrebe da se testiram na M423, čak i na P41, on mi je odgovorio da bi to bilo čisto bacanje para jer je moj haplotip u STR pogledu čist Dinaric haplotip. Znači ko odradi STR analizu na dovoljnom broju markera nema potrebe da se testira na određenu haplogrupu, jer STR takođe definiše haplogrupu, i to niko ne spori sem tebe.
Sem toga South i North imaju jasnu teritorijalnu podjelu, pa tako Southa gotovo da nema istočno od Poljske i istočno od Stare Hercegovine.

Uostalom potpuno mi je svejedno u šta ćeš vjerovati, nemam živaca da ti sad ovdje podastirem dokaze za postojanje Dinaric Southa i Dinaric Northa.

Četvrto - na istom sajtu što si nam postavio imamo i objašnjenje za haplogrupu I2a1b. Pa da pročitamo šta piše:

"I2a1b (M423, L178) was known as I1b until 2007, and I2a2 from 2008 to 2010. It is typical of the Balkans and the Carpathians, with maximum frequencies observed among the Dinaric Slavs (Croats, Serbs and Bosniaks) as well as in Moldavia and Romania. It is also common to a lower extent in Albania, Northern Greece, Bulgaria, Slovakia, Ukraine, Belarus, and southwestern Russia. The high concentration of I2a1b in north-east Romania, Moldova and central Ukraine reminds of the maximum spread of the Cucuteni-Tripolye culture before it was swallowed by the Indo-European Corded Ware culture. This could mean that the Cucuteni-Tripolye culture was a native European group of hunter-gatherers who adopted farming after coming in contact (with perhaps some intermarriages) with the Levantine farmers who settled in the Balkans (haplogroups E-V13, J2b and T).

I šta je ovdje sporno? Šta hoćeš da dokažeš?

 

[Vuk064]

Дубровчани католици и Даламатинци католици су били Срби иако су пре тога били православни Срби тек после постали су Хрвати али су и даље знали само српски језик као што га и данас сви хрвати говоре . А како су живели жудели су за националним ослобођењем и непријатељ је био Аустроугарска.

 

[Casino Royal]

Ove gore što si pomenuo kao Erlić je greškom administracije svrstan u North (zato što mu je DYS 449 32, čini mi se), ali je u suštini South jer njegov haplotip je izuzetno blizak sa haplotipom Kraljevića (imali su zajedničkog pretka prije samo 400-500 godina).

To si ih sad nazvao telefonom pa su ti rekli da su napravili grešku ili si ih kontaktirao mailom?

Oni koji imaju DYS 448 =19 i manje su Dinaric South, a oni koji imaju DYS 448=20 i više su Dinaric North.

Pa čekaj malo - Josef Tansits, Herman Hlibów/Hlibiv, Jan Popovits i Christopher Horn imaju DYS448=19, a svrstani su u Dinaric North? Je li i ovdje u pitanju greška administracije kao kod Erlića?

Sem toga South i North imaju jasnu teritorijalnu podjelu, pa tako Southa gotovo da nema istočno od Poljske i istočno od Stare Hercegovine

Pokazaćeš mi naučno istraživanje koje koje ovo potvrđuje?

Kad sam svojevremeno pitao Nordtvedta da li ima potrebe da se testiram na M423, čak i na P41, on mi je odgovorio da bi to bilo čisto bacanje para jer je moj haplotip u STR pogledu čist Dinaric haplotip.

M423 po Nordvetu i nije Dinaric – Dinaric je po njemu I2a1b1a - L147.5 . Razlika između ove dvije mutacije se mjeri hiljadama godina. Tako da neko može biti M423, a da nije uopšte Dinaric, koji je mutirao po Nordvetu prije 2000 godina.
A jesi li pitao Nordveta na osnovu kojih STR markera se definiše “čist Dinaric haplotip” koji je po njemu I2a1b1a - L147.5 – o čemu se tačno radi? Koliko tih STR markera moramo uzeti u analizu i koji su to STR markeri? I ako je to već tako što onda ovim ljudima nisu jasno napisali da je njihova haplogrupa je I2a1b1a - L147.5? Ako se to već zna na osnovu par STR markera?

Hajde da tebe vidimo na djelu – samo je jedna od ove dvije haplogrupe M423 (da te ne pitam za Dinaric). Kada je to tako lako prepoznati odgovorit ćeš mi koja i na osnovu čega – haplogrupa 1 ili haplogrupa 2? Evo ti STR markeri koje je dala I Mirabell u svom istraživanju za Crnu Goru i Srbiju:

Haplogrupa 1:

456 389i 390 389ii 458 19 385a 385b 393 391 439 392 437 438 448
14 14 24 30 15 17 12 16 13 11 11 11 14 10 19

Haplogrupa 2:

456 389i 390 389ii 458 19 385a 385b 393 391 439 392 437 438 448
15 13 24 30 17 16 13 16 13 11 12 11 15 10 19

 

[investigator]

To si ih sad nazvao telefonom pa su ti rekli da su napravili grešku ili si ih kontaktirao mailom?



Pa čekaj malo - Josef Tansits, Herman Hlibów/Hlibiv, Jan Popovits i Christopher Horn imaju DYS448=19, a svrstani su u Dinaric North? Je li i ovdje u pitanju greška administracije kao kod Erlića?

Rekao sam ti razlog zbog kog su ih svrstali u North, a toje DYS 449 koji ima za South netipičnu vrijednost. I sam se bavio analizom mnogih haplotipova, i ubacivao sam South haplotipove u razne programe za određivanje genetske bliskosti i za Erlića znam sasvim sigurno, za ostale nisam provjeravao. Popovits je sasvim sigurno South, prezimem mu je srpsko iako je mjesto porijekla Slovačka.

Pokazaćeš mi naučno istraživanje koje koje ovo potvrđuje?

Sam sam skupio sve South haplotipove koji su se mogli naći na mreži, nekih 80-tak haplotipova koji su testirali DYS 448=19 i niže, uzimao sam u obzir samo one ljude koji su predstavili mjesto svog porijekla, i rezultat je bio sljedeći:
http://2.***************/-YeIdvWAjih4/TyV3MP7Fn6I/AAAAAAAAABk/vOarAfqJ-4o/s1600/dinaric+south+-+Copy+-+Copy.jpg

Ti sam izvedi zaključke. Ove crvene tačkice su ljudi sa imenima i prezimenima i definisanim mjestom porijekla. Ni naučna istraživanja nemaju puno veći uzorak.

M423 po Nordvetu i nije Dinaric – Dinaric je po njemu I2a1b1a - L147.5 . Razlika između ove dvije mutacije se mjeri hiljadama godina. Tako da neko može biti M423, a da nije uopšte Dinaric, koji je mutirao po Nordvetu prije 2000 godina.
A jesi li pitao Nordveta na osnovu kojih STR markera se definiše “čist Dinaric haplotip” koji je po njemu I2a1b1a - L147.5 – o čemu se tačno radi? Koliko tih STR markera moramo uzeti u analizu i koji su to STR markeri? I ako je to već tako što onda ovim ljudima nisu jasno napisali da je njihova haplogrupa je I2a1b1a - L147.5? Ako se to već zna na osnovu par STR markera?

Opet se razmećeš sa nečim što nedovoljno poznaješ. L147.5 nije zvanično potvrđen kao oznaka za Dinaric jer ga ima i u drugim haplogrupama kao u J haplogrupi pa samim tim ne može biti od velike pomoći. Zato sam ti poslije M423 i spominjao P41 koji razdvaja Isles od Disles i Dinaric, i to je jedino što je zasad sigurno potvrđeno. Znači ko je pozitivan na M423, a negativan na P41 pripada Disles i Dinaric haplogrupi, a ko je pozitivan na M423 i P41 pripada Isles haplogrupi. To je kraj priče za SNP, nadalje može da se koristi samo STR.

Hajde da tebe vidimo na djelu – samo je jedna od ove dvije haplogrupe M423 (da te ne pitam za Dinaric). Kada je to tako lako prepoznati odgovorit ćeš mi koja i na osnovu čega – haplogrupa 1 ili haplogrupa 2? Evo ti STR markeri koje je dala I Mirabell u svom istraživanju za Crnu Goru i Srbiju:

Haplogrupa 1:

456 389i 390 389ii 458 19 385a 385b 393 391 439 392 437 438 448
14 14 24 30 15 17 12 16 13 11 11 11 14 10 19

Haplogrupa 2:

456 389i 390 389ii 458 19 385a 385b 393 391 439 392 437 438 448
15 13 24 30 17 16 13 16 13 11 12 11 15 10 19

Prvi haplotip definitivno nije Dinaric, prvenstveno zbog isuviše niskog DYS 385a koji iznosi 12, za Dinaric je ta vrednost uglavnom 14. Može da bude i 13, ali 12 ne.

Drugi haplotip je sasvim vjerovatno Dinaric i to South, mada i on ima dosta nisku vrijednost za DYS 385a-13, ali ima Dinaric hapotipova sa tom vrijednošću.

Da su analizirali DYS 565 onda bi se sasvim sigurno mogli definisati stoprocentno jer DYS 565 je kod Dinarica uvijek 9.

Na I2a Projectu za sve sumnjive haplotipove, tj. one koji su na granici prepoznatljivosti savjetuju SNP testiranje.

 

[investigator]

Prije nekog vremena sam na forumu dna forums (koji više ne postoji) postavio temu Ancient Serbs and I2a1b1 Dinaric South. Mislio sam da su ti tekstovi koje sam napisao zauvijek nestali sa zatvaranjem foruma, ali na jednom drugom forumu su preuzeli moje pisanje pa sam odlučio da to prekopiram. Tekst je na engleskom, nemam vremena da ga prebacujem u srpski, ali se nadam da će ga većina razumjeti. To je ujedno i moje viđenje genetske istorije Srba:

http://1.***************/-4KKn-RpX5u0/TyV27nCRWZI/AAAAAAAAABc/3dGUhlbYKdg/s1600/dinaric+south+serbs+-+Copy.jpg

Serbs as a "natione" are first mentioned as Surbi living between Elbe and Saale in nowadayas German province of Saxony by Fredegar in 7th century
He (Dervan, serbian leader) is mentioned by Fredegar in his Latin chronicle as dux gente Surbiorum que ex genere Sclavinorum.

Next mentioning of Serbs was Einhard in Anales Regni Francorum in 9th century which with same name Sorabos designate both the Serbs in Saxonia and the Serbs in Dalmatia.

[*816] DCCCXVI. Hieme transacta Saxones et orientales Franci expeditionem in Sorabos Sclavos
[822] DCCCXXII. Item in parte orientali Saxoniae, quae Sorabo*rum finibus contigua est,
[822] DCCCXXII. ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur,

So for Einhard in 822. Serbs are nation which held a great part of province of Dalmatia, and the same Sorabos lived in Saxonia.

This is how Constantine Porfirogenitus in his work De administrando imperio from 9th century describes migration of the Serbs from north to south in 7th century:

"The Serbs are descended from the unbaptized Serbs, also called 'white', who live beyond Turkey in a place called by them Boiki, where their neighbour is Francia, as is also Great Croatia, the unbaptized, also called 'white': in this place, then, these Serbs also originally dwelt. But when two brothers succeeded their father in the rule of Serbia, one of them, taking a moiety of the folk, claimed the protection of Heraclius, the emperor of the Romans, and the same emperor Heraclius received him and gave him a place in the province of Thessalonica to settle in, namely Serbia, which from that time has acquired this denomination."...
..."Now, after some time these same Serbs decided to depart to their own homes, and the emperor sent them off. But when they had crossed the river Danube, they changed their minds and sent a request to the emperor Heraclius, through the military governor then governing Belgrade, that he would grant them other land to settle in."...
..."And since what is now Rascia (Serbia) and Pagania and the so-called country of the Zachlumi and Trebounia and the country of the Kanalites were under the dominion of the emperor of the Romans, and since these countries had been made desolate by the Avars (for they had expelled from those parts the Romans who now live in Dalmatia and Dyrrachium), therefore the emperor settled these same Serbs in these countries, and they were subject to the emperor of the Romans; and the emperor brought elders from Rome and baptized them and taught them fairly to perform the works of piety and expounded to them the faith of the Christians."...
..."And since Bulgaria was beneath the dominion of the Romans * * * when, therefore, that same Serbian prince died who had claimed the emperor's protection, his son ruled in succession, and thereafter his grandson, and in like manner the succeeding princes from his family"...

So the Serbs namely settled regions of Serbia, Pagania, Zachlumia and Trebounia. That region is as follows: