Генетичка генеалогија

[čvrsnica]

dalmacija, od jadrana do iza drine, vecinski naseljena srbina X stoljece i ti srbi imaju genom?

 

[investigator]

Kako onda objašnjavaš da što dalje od Balkana sve manji procenat tog gena kod slovenskih naroda?Recimo u Češkoj i Poljskoj 9%,Rusiji 10%.

Kao što već rekoh, u Polesju je I2a1b1 Dinaric prisutan sa 30%, isto tako u zapadnoj Ukrajini i sjeveroistočnoj Slovačkoj. Taj region je inače domovina Slovena. Sloveni su nastali etnogenezom dva elementa: indoevropskog vendsko-antskog R1a1 i paleoevropskog I2a1b1 Dinaric. Kod nekih slovenskih naroda dominira više R1a1: Rusi, Poljaci, Česi kod drugih opet I2a1b1 Dinaric: Srbi, Ukrajinci, ali i jedni i drugi imaju zastupljene obe ove haplogrupe. Kor ti je isto objasnio da nije isto 10% u Rusiji i 10% u Hercegovini. Sem toga, na Balkanu je I2a1b1 Dinaric zastupljen kod slovenskih naroda Srba, Makedonaca i Bugara, a opada kod Grka, Albanaca. U Grčkoj i Albaniji se gotovo po njemu mogu pratiti slovenske naseobine. Ima ga na Peloponezu, gdje su živjeli Milinzi i Jezerci, u južnoj Albaniji i Tesaliji gdje su živjeli Velegeziti i Vajuniti, u grčkoj Makedoniji gdje su živjeli Draguviti i Sagudati. Međutim preko 25% ga ima samo među slovenskim narodima Balkana: Srbima, Hrvatima, Slovencima, Bugarima, Makedoncima. Mislim da su stvari u tom smislu jasne.

I kako onda ima delova Italije i Španije sa velikim procentom tog gena?Pre nego što su došli na Balkan 1300 godine pre nove ere Iliri su živeli u istočnim delovima Nemačke.

U Italiji, ako ne računaš Sardiniju, I haplogrupe skoro pa da i nema, a pogotovo I2a1b1 Dinaric. Sardinijska I2a je grana I2a haplogrupe koja se odvojila od originalne I2a P37.2 prije više od 20000 godina i na Sardiniju nije došla iz Italije i Balkana već iz južne Francuske i Španije gdje se nalaze stariji haplotipovi te haplogrupe. To su po svoj prilici potomci paleolitskih kultura u južnoj Francuskoj i Španiji (Altamira i Lasko). Ali I2a1 M26 na Sardiniji i u Španiji nije isto što i I2a1b1 Dinaric na našim prostorima. Dijeli ih nekih 20 000 godina. Pa jesu li postojali Iliri prije 20 000 godina? Nisu. Znači apsolutno nikakve bliske veze nemaju I2a na Sardiniji i u Španiji i I2a na Balkanu. Ljudima se predstavlja prilično pojednostavljena slika cijele priče oko haplogrupa. Da bi se izvlačili neki zaključci ipak se mora malo više ući u detalje.

 

[Lesandar]

Kako nema kad je jedini čovjek koji je ikada uopšte i proučavao slovensku arheologiju južno od Save tvrdio da je ima. Čak u svom radu Srpsko pomorje kaže da je keramika sa prostora između Labe i Sale i Dalmacije toliko ista čak i u 8. i 9.vijeku da sumnja da je čak nekih veza između sjevernih i južnih Srba ostalo i nakon doseljavanja potonjih u Dalmaciju. Janković inače smatra (javno je to rekao na televiziji u Ćirilici) da su Sloveni živjeli u Dalmaciji za vrijeme dolaska Rimljana (što implicitno znači da ih smatra Ilirima ili bar Panonima), ali da su se već u prvim vjekovima nove ere odselili sjeverno od Karpata i da su zatim u 6. i 7. vijeku vratili nazad kao Sloveni. On smatra da Sloveni nisu bili tu tek nekoliko generacija 200-300 godina i spominje Zarubinjecku kulturu kao staru kulturu Slovena i prethodnicu praškokorčakovske kulture. Problem je samo što je Zarubinjecka kultura nešto starija jer počinje bar u trećem vijeku prije nove ere.

Nestorov Ljetopis jasno kaže da su Volhi potisnuli Slovene iz Podunavlja na sjeveroistok. Za Jankovića su ti Volhi Rimljani. Za neke druge su to Kelti koji u 4. vijeku pne prodiru u Panoniju. Zbog datovanja Zarubinjecke kulture vjerovatnija je ova druga opcija.

Prag Korčak kultura je po datovanju prethodila seobi Slovena na Balkan tako da je ne možemo tražiti u integralnom obliku na Balkanu u 7. vijeku već samo u tragovima koji postoje i koje je Janković detaljno opisao u svom radu Srpsko pomorje. Ne postoji zasad nijedna kultura koja se jasnije ne podudara sa I2a1b1 Dinaric haplogrupom od Praškokorčakovske kulture. Ona se dosad i mimo genetike povezivala sa tzv. duljebskom grupacijom Slovena kojoj su pripadali Srbi, Volinjani, Bužani, Dregoviči, Drevljani pa i Hrvati.

When the Croatian archaeologist Zdenko Vinski (1954) published a number of pots from the collections of the Archaeological Museum in Zagreb, interpreting them as Prague-type pottery,
many replied that the earliest Slavic pottery in Croatia was not earlier than the eighth century and had nothing to do with the Prague type.

Dakle keramika nije preklom iz Pripjata.

Propustio si zapadnu i centralnu Ukrajinu, sjeveroistočnu Slovačku, južnu Poljsku, Polesje (granični dio Belorusije i Ukrajine)....

I tu su svugde živeli... koji?

after the Indians, the Thracian people constituted the largest ethnicity among all the rest of the world's races. Should they benefit from one ruling only and be spiritually united, they might acceed to become, in my opinion, absolutely undefeatable and to surpass, by far, the greatness of all the other Earth's proud races. The Thracians bear many names, each one according to their living regions, yet all of them show, through almost everything, highly similar customs"

 

[Kor]

dalmacija, od jadrana do iza drine, vecinski naseljena srbina X stoljece i ti srbi imaju genom?

Moracu poceti da koristim prevoditelje sa ovog hrvatskog posto te nista ne razumem.

Sustina je jednostavna:

Ako to nije Dalmacija, onda ja ne znam sta je....

 

[Kor]

When the Croatian archaeologist Zdenko Vinski (1954) published a number of pots from the collections of the Archaeological Museum in Zagreb, interpreting them as Prague-type pottery,
many replied that the earliest Slavic pottery in Croatia was not earlier than the eighth century and had nothing to do with the Prague type.

Dakle keramika nije preklom iz Pripjata.

Nemoj bre tako, Lessandro, Ti bar verujes Jankovicu:

http://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-pomorje-info_en.html

na dnu imas link na PDF knjigu koju ce biti zanimljiva svima koji se zanimaju sa arheologijom.


http://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-pomorje.pdf

 

[čvrsnica]

Moracu poceti da koristim prevoditelje sa ovog hrvatskog posto te nista ne razumem.

Sustina je jednostavna:


Pogledajte prilog 232818

Ako to nije Dalmacija, onda ja ne znam sta je....

Pogledajte prilog 232819

i koji je to genom?

 

[Kor]

i koji je to genom?

Nije nikakav genom. Genom je celokupna DNK informacija.

U pitanju je tzv. haplotip koji je bio vecinski kod populacije koja je naselila juznu Dalmaciju,

Mislim da je to odgovor na to pitanje.

A ti sada vidi kako je tu mogao doci i koja plemena su ga mogla nositi.

Samo za informaciju, podrucaj prikazana ka Bugarska na ovoj karti vecinski imaju Din-N, kao sto ga imaju Zagorci i Slovenci, naprimer (mada i svi ostali Sloveni).

 

[investigator]

S obzirom da se ovdje dosta raspravljalo o tome da li se na osnovu izgleda može odrediti haplogrupa, evo jednog izazova. Znači pitanje je koje je haplogrupe ovaj čovjek tj. crnogorski predsjednik Vujanović? Skoro sam naletio na rezultat testiranja jednog njegovog bratstvenika. Evo i slike da ne bude zabune:

 

[Kor]

Pa sad, nasao si primer gde imamo bas mnogo mesavine. Inace, on jako lici na coveka koga ja dobro znam i koji bi po svim parametrima trebao da bude I2a.(posto znam kako izgleda njegova rodbina).

Iako ima i dosta primesa koje bi ga mogle okarakterisati kao I2a, on licno ne verujem da pripada toj hg. Kada se izvrsi pretraga fotografija na guglu, vidi se da tu moze svasta da bude. U vecine su podebljane usne, kao na primer u ovom slucaju:

Kod jos jednog prezimenjaka kao i u prethodnom slucaju, brada nije I2a-ovska ))))

A opet se moze naci i primer coveka koji fenotipski izgleda "I2a-ovski"

a onda i jedan primerak Vujanovica iz Karlovca, Hrvatska:

Zbog toga se suzdrzavam od konacnog odgovora )))))

 

[investigator]

Prije nego napišem o kojoj se haplogrupi radi volio bih da čujem i Lesandrovo mišljenje.

 

[Kor]

Ja samo mogu reci da ljudi prikazani na pretodnim fotografijama ne pripadaju svi jednoj hg.
Tako da rezultat za Filipa Vujanovica mozemo saznati tek kada on izvrsi test )))

 

[Lesandar]

S obzirom da se ovdje dosta raspravljalo o tome da li se na osnovu izgleda može odrediti haplogrupa, evo jednog izazova. Znači pitanje je koje je haplogrupe ovaj čovjek tj. crnogorski predsjednik Vujanović? Skoro sam naletio na rezultat testiranja jednog njegovog bratstvenika. Evo i slike da ne bude zabune:

Vidi, ja znam neke Vujanoviće koji su crni ko ugarak po mojoj pretpostavci mešavina E1b sa nekim prethodnim atlantomediterancima ( R1b), tako da se ne bih frljao sa bratstvenicima. Ovaj ima karakteristike I2a1 ali uzgred ima malo pojačane veđe što je karakteristika E1b. Ipak je to Vukojebina između Prijepolja i Tirane.

 

[investigator]

Vidi, ja znam neke Vujanoviće koji su crni ko ugarak po mojoj pretpostavci mešavina E1b sa nekim prethodnim atlantomediterancima ( R1b), tako da se ne bih frljao sa bratstvenicima. Ovaj ima karakteristike I2a1 ali uzgred ima malo pojačane veđe što je karakteristika E1b. Ipak je to Vukojebina između Prijepolja i Tirane.

Vujanović pripada bratstvu Sarapa koji svi po predanju potiču od Božine Sarapa koji je živio u vrijeme Ivana Crnojevića. Taj Božina se tobože doselio iz mjesta Sarapovići (kaže se da su to današnji Podlugovi) kraj Sarajeva, pa se zatim pobio sa slugama Crnojevića, pa su ga Crnojevići protjerali u Veneciju, pa je tamo prilikom posjete Ivana Crnojevića pomogao istom da raskrinka jednu mletačku podvalu, pa je ponovo našao milost u gospodara koji ga je vratio nazad u Crnu Goru i dao posjed. Od tog Božine kasnije se razvilo više porodica, a Vujanovići su jedna od njih. Prilično zapetljana geneaologija.

Jedan od Sarapa po prezimenu Karadaglić testirao se i pripada R1b haplogrupi, tako da ni ti ni Kor niste bili daleko. Filip Vujanović je čak ucrtan na porodičnom stablu ovih Sarapa, tako da je sasvim izvjesno da je i on R1b. Cijela priča vezana za Mletke ide u prilog ovoj odrednici haplogrupe. Da li su Sarape bile zapravo mediteranskog porijekla. Nisam uspio da nađem nikakvu etimologiju za riječ Sarapa, sem da je Sarapa onaj poznati meksički šal, ali ne znam da li je riječ originalno španska. Ako neko zna koja bi etimologija te riječi mogla biti neka napiše.

Što se fenotipa Filipa Vujanovića tiče, ne bih mogao da dam objektivan sud jer sam mu prvo saznao haplogrupu, ali interesantno je da ga ni ti ni Kor niste automatski svrstali u I2a1b1 što bi bilo očekivano. Možda bih i ja tako rekao da nisam znao.

 

[Kor]

Nije to bas zahvalan posao kada pokusavas prepoznati haplotip po fotografiji. Postoje slucajevi kada je to lako ali postoje i kada je vrlo tesko.
Zanimljivo je da je ovaj tip obrva kod Vujanovica "R1b-ovski". Ne tvrdim da je uvek tako ali se dosta cesto srece.

 

[Lesandar]

Nije to bas zahvalan posao kada pokusavas prepoznati haplotip po fotografiji. Postoje slucajevi kada je to lako ali postoje i kada je vrlo tesko.
Zanimljivo je da je ovaj tip obrva kod Vujanovica "R1b-ovski". Ne tvrdim da je uvek tako ali se dosta cesto srece.

mislio sam na nešto krupnije oči i obrve koje se spuštaju dugo po liniji skoro do nivoa ušiju ( jedan od drastičnijih primeraka je episkop Irinej Bulović) koje su karakteristične za romansko-arbanaški tip koji je prisutan i u Crnoj Gori. (a la Silvester Stalone).
Ima ovde istine što je investigator iščačkao jer ovi Vujanovići koje sam video imaju taj tip mešavine između istočnomediteranskog i zapadnomediteranske akromegalije. nalik na onog džina Murešana koga koriste po američkim filmovima, ali kad pogledaš njegov antrotip i uporediš ga sa Robertom Duenjasom, ispada kao da su iz istog sela.

a to je potpuno isti antroploški tip kome pripada i španska glumica Rossy de Palma( i ,naravno Vlade Divac) ovakvih žena ima mnogo u Crnoj Gori

 

[svarozic]

Nikolaj Valujev, ruski bokser... ili on ima nekih azijatskih gena???

 

[Lesandar]

Nikolaj Valujev, ruski bokser... ili on ima nekih azijatskih gena???

On je Tatar.

 

[svarozic]

On je Tatar.

ne može Nikolaj biti Tatar da ga hebeš...

 

[Lesandar]

ne može Nikolaj biti Tatar da ga hebeš...

Možeš ti da ga hebeš ako oćeš, ali on ostaje Tatar

 

[svarozic]

Nikolaj Sergejević Valujev???

Ja sam mislio da su ruski Tatari muslimani...

 

[Kor]

Nikolaj Sergejević Valujev???

Ja sam mislio da su ruski Tatari muslimani...

Valuev was born on 21 August 1973, in Leningrad, Russian SFSR, Soviet Union (now Saint Petersburg, Russian Federation). He is of Russian descent, but he also had a Tatar grandfather.

Isto kao i kod nas sto je nekada bila moda da muslimani deci daju "neutralna" imena. Tatari su danas jako integrisani u rusko drustvo i neces na njima primetiti neku razliku u odnosu na etnicke Ruse. Mimo toga, imas mnogo Tatara- pravoslavaca. Tipican primer je tamosnja republika Cuvasija gde je stanovnistvo tatarskog porekla ali su Hriscani.

 

[svarozic]

Ne, ne Čuvaši su drugo... Tatari u Kazanju npr. su svi muslimani...u Crnoj Gori sam imao priliku da razgovaram sa jednim Tatarinom i iznenadio sam se koliko oni vole Rusiju... a nema razloga da meni laže...

 

[Kor]

Ne, ne Čuvaši su drugo... Tatari u Kazanju npr. su svi muslimani...u Crnoj Gori sam imao priliku da razgovaram sa jednim Tatarinom i iznenadio sam se koliko oni vole Rusiju... a nema razloga da meni laže...

Cuvasi su tatarskog porekla. Tatari u Kazanju jesu muslimani ali mislim da vecinski imaju ruska imena od muslimanskih ili tatarskih. Sto se tice ljubavi prema Rusiji, tu nema razlike medju Tatarima i Rusima jer je velika vecina Tatara lojalna drzavi Rusiji i u njoj se ne oseca ugrozenom po bilo kom pitanju.
Moze se reci, jako lep primer nacionalne i verske tolerancije.

 

[Kor]

Da se jos samo vratim na ovo sto je pisao investigator o Vujanovicu... Dakle, testiran je covek sa prezimenom Karadaglic (za one koji ne znaju Kar-Dag na turskom znaci Crna Gora) pa ga Karadaglic dodje isto sto i Crnogorac )))))))

Jedan poznati predstavnik ove porodice je Milos Karadaglic:

Jednom smo davno govorili o tome da je pokojni Tose Proeski takodje najverovatnije bio R1b. Njih dvojica imaju dosta zajednickih dodirnih fenotipskih crta.
Inace, vidimo da su kod Milosa obrve takodje jako izrazene. Mnogo ljudi u recimo Hercegovini ima takodje izrazene obrve, mada fenotipski pripadaju dinarskom antropoloskom tipu. Zato se ne bi bas slozio sa Lesandrom da je u pitanju karakteristika svojstvena za E1b. Sta vise, ima dosta nosilaca E1b sa vrlo tankim obrvama.

 

[Lesandar]

Spojler

Da se jos samo vratim na ovo sto je pisao investigator o Vujanovicu... Dakle, testiran je covek sa prezimenom Karadaglic (za one koji ne znaju Kar-Dag na turskom znaci Crna Gora) pa ga Karadaglic dodje isto sto i Crnogorac )))))))

Jedan poznati predstavnik ove porodice je Milos Karadaglic:

Jednom smo davno govorili o tome da je pokojni Tose Proeski takodje najverovatnije bio R1b. Njih dvojica imaju dosta zajednickih dodirnih fenotipskih crta.
Inace, vidimo da su kod Milosa obrve takodje jako izrazene. Mnogo ljudi u recimo Hercegovini ima takodje izrazene obrve, mada fenotipski pripadaju dinarskom antropoloskom

tipu. Zato se ne bi bas slozio sa Lesandrom da je u pitanju karakteristika svojstvena za E1b. Sta vise, ima dosta nosilaca E1b sa vrlo tankim obrvama.

Nisi me razumeo, ne radi se o gustim obrvama nego o spuštenim obrvana ukoso nadole i velikim kravljim očima.

Još jedan od pripadnika navedenog roda Predrag Sarapa ( moguć R1b ili J2) voditelj Studija B, jedan od najlošijih ljudi koje sam mogao da čujem u životu.