Генетичка генеалогија

[Kor]

Pa ne ocekuj Bane da se na ovoj temi postigne konsenzus oko necega sto su kreirali politicari a ne naucnici (izuzimajuci Primorca koji je i jedno i drugo). Rozanski je prvenstveno okrenut prema R1a, tako da zasigurno mnogo manje zna o I2a. On jos uvek neodlucno govori o doseljavanju I2a iako iz njegovih razmisljanja proizilazi da je ono i postojalo.

 

[Lesandar]

Nije nikakav problem.

Jeste veliki problem, "novi" I2 Dinaric, ne može da se posmatra ako se zanemaruje njegova čvrsta veza sa I2 Disles. To bi, kada bi se projektovalo u nešto drugo, bila samo istorija Hrvata, ne pominjući Srbe kao konstitutivni element. Dakle, idući unazad Dinaric i Disles imaju zajedničkog pretka, a to je jedna osoba. Ako se ispostavi da je Disles došao iz Pripjatskih ravni onda je tvoja teorija istinita. Ali, ako se ispostavi da su Rimljani doveli pretka Disles-a na tlo Zapadne Evrope i Ostrva kao svog vojnika, onda si u problemu.

 

[Hayka]

Ne znamo da li griješiš. To će nam neko novije istraživanje tek predočiti. Jer kao što rekoh, tih novijih istraživanja koji su obuhvatili haplogrupu I2a1b1a kolokovijalno nazvanu "dinaric" (bar na wikipediji piše da je ta hplogrupa "dinaric, danubian") za sada nema. Istraživanja su vršena samo za haplogrupu I2a1 (P37.2).
Što se tiče postavljenih tabela, našao sam ih na eupediji - međutim tu je jako mali broj ljudi sa područja bivše SFRJ, a vidim da su čak pojedinci objavljivali rezultate pod više imena, pa onda čak rezultate za neke osobe iz prethodnog vijeka (?), tako da iz njih slabo šta ozbiljnije možemo izvući. Jedino ako neko od forumaša nema neki link sa datotekom obimnijih rezultata haplogrupa balkanskog stanovništva, pa da ga pogledamo. Ja ga ne znam.
Zašto bi rimljani na jugu Francuske naselili baš ljude sa zapadnog Balkana? Imamo li kakav istorijski podatak koji bi nas naveo na zaključak da su naselili baš njih tamo? Rimsko crstvo nije baš bilo malo.[/QUOTE


Ok, kad budemo imali vise testiraih Balkanaca sa vise markera, slika ce biti bolja. Do sada, vecina testiranih koji pripadaju grupi I2a jesu I2a1b1a (din), to sam razumeo

Da li je bilo balkanskih legijonara u znacajnom broju ? bilo je
Da li je Rim delio zemlju svojim vojnicima ? jeste
Da li im I2a populacije u zemljama pod bivsem rimskim carstvom van Balkana ? nema
Govorim samo u vojnicima, da ne govorimo o ostalim drzavnicima.

 

[Hayka]

Da li na I2a* mislis na sve I2a koji su testirani kod nas a nisu I2a1b1a ?
Ili sto znaci isto da pripadnici grupi I2a na zapdnom balkanu pripadaju velikom vecinom I2a1b1a ?

Sto daje zakljucak : po sadasnjim istrazivanja, nosioci I2a kod nas su velikom vecinom I21a1b1a, oni imaju zajednickog pretka koji je ziveo pre 2500 (?) negde u severno-istocnim Karpatima ?

Taj zakljucak, nije neko misljenje-mastanje nego jeste cinjenica po genetskim obracunima starosti mutacija i varijacija ?

 

[Hayka]

Kor evo sam našao na Eupediji podatke za par ljudi sa prostora bivše SFRJ.

Evo podataka za nekog izvjesnog Iva Markovića iz Bosne i Hercegovine - nemu je DYS 448 - 19:

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
13 25 16 10 14 15 11 13 13 13
DYS 392 DYS 389-2 DYS 458 DYS 459a DYS 459b DYS 455 DYS 454 DYS 447 DYS 437 DYS 448
11 31 18 8 10 11 11 26 15 19
DYS 449 DYS 464a DYS 464b DYS 464c DYS 464d DYS 460 GATA H4 YCA IIa YCA IIb DYS 456
31 12 14 15 15 10 10 21 21 15
DYS 607 DYS 576 DYS 570 CDY a CDY b DYS 442 DYS 438 DYS 531 DYS 578 DYS 395S1a
12 17 17 34 34 11 10 11 8 15
DYS 395S1b DYS 590 DYS 537 DYS 641 DYS 472 DYS 406S1 DYS 511 DYS 425 DYS 413a DYS 413b
15 7 12 10 8 11 9 12 22 22
DYS 557 DYS 594 DYS 436 DYS 490 DYS 534 DYS 450 DYS 444 DYS 481 DYS 520 DYS 446
16 10 12 12 12 7 10 31 21 14
DYS 617 DYS 568 DYS 487 DYS 572 DYS 640 DYS 492 DYS 565
14 10 13 11 11 12 9

http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=I2a&viewuid=SKT6Z&p=0

Evo nekog Vranješevića isto iz BiH - njemu je DYS 448 - 20:

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
13 25 16 11 14 15 11 13 13 13
DYS 392 DYS 389-2 DYS 458 DYS 459a DYS 459b DYS 455 DYS 454 DYS 447 DYS 437 DYS 448
11 31 17 9 10 11 11 25 15 20
DYS 449 DYS 464a DYS 464b DYS 464c DYS 464d DYS 460 GATA H4 YCA IIa YCA IIb DYS 456
33 12 14 15 15 10 10 21 21 15
DYS 607 DYS 576 DYS 570 CDY a CDY b DYS 442 DYS 438 DYS 531 DYS 578 DYS 395S1a
12 18 18 34 37 11 10 11 8 15
DYS 395S1b DYS 590 DYS 537 DYS 641 DYS 472 DYS 406S1 DYS 511 DYS 425 DYS 413a DYS 413b
15 7 12 10 8 11 9 12 22 22
DYS 557 DYS 594 DYS 436 DYS 490 DYS 534 DYS 450 DYS 444 DYS 481 DYS 520 DYS 446
16 10 12 12 12 7 10 31 21 13
DYS 617 DYS 568 DYS 487 DYS 572 DYS 640 DYS 492 DYS 565
14 10 13 11 11 12 9

http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=I2a&viewuid=YNKVT&p=0

Međutim što je važan baš taj DYS 448? Da li su važne ove ostale DYS vrijednosti. Jer ja koliko vidim oni u ovoj uslovno "prvoj koloni" imaju različit jedan DYS (DYS 391), u drugoj imaju različite čak 5 DYS vrijednosti, u trećoj opet jedan DYS (DYS 449), u četvrtoj koloni imaju različita 3 različita DYS-a, u petoj koloni su im svi DYS-ovi isti, u šestoj koloni imaju opet različit jedan DYS (DYS 446) i u sedmoj koloni su im opet svi DYS vrijednosti iste.
Znači oni imaju različite čak 11 DYS vrijednosti. Šta to znači? Zašto je sad važan ovaj DYS 448, a ovih ostalih 10 različitih DYS vrijednosti nisu važne?

I meni to nije jasno. Naisao sam na isto pitanje kad sam probao da kapiram kako se odredjuju grupe.
Da li neko moze mozda da postavi neku literaturu koji bi nam objasnio kako to funkcijonise ?

 

[Kor]

Jeste veliki problem, "novi" I2 Dinaric, ne može da se posmatra ako se zanemaruje njegova čvrsta veza sa I2 Disles. To bi, kada bi se projektovalo u nešto drugo, bila samo istorija Hrvata, ne pominjući Srbe kao konstitutivni element. Dakle, idući unazad Dinaric i Disles imaju zajedničkog pretka, a to je jedna osoba. Ako se ispostavi da je Disles došao iz Pripjatskih ravni onda je tvoja teorija istinita. Ali, ako se ispostavi da su Rimljani doveli pretka Disles-a na tlo Zapadne Evrope i Ostrva kao svog vojnika, onda si u problemu.

Po Nodtvedtu tacka razdvajanja D-Isles je u podrucju zapadne Poljske. Hipoteza, naravno.

 

[Kor]

I meni to nije jasno. Naisao sam na isto pitanje kad sam probao da kapiram kako se odredjuju grupe.
Da li neko moze mozda da postavi neku literaturu koji bi nam objasnio kako to funkcijonise ?

Sta ti nije jasno? Nadji neku tabelu sa podacima istrazivanja... recimo ono za SRB i CG. Uzmi lepo Eksel i igraj se sa statistickim funkcijama (nije tesko). Odredjuj, minimum, maksimum i srednju vrednost svakog markera za haplogrupu. Kockice ce ti se poceti polako slagati u celinu.

Ima jedna knjiga u kojoj je to sve lepo objasnjeno ali je na ruskom.

 

[Casino Royal]

Sto daje zakljucak : po sadasnjim istrazivanja, nosioci I2a kod nas su velikom vecinom I2a1b1a, oni imaju zajednickog pretka koji je ziveo pre 2500 (?) negde u severno-istocnim Karpatima ?

Taj zakljucak, nije neko misljenje-mastanje nego jeste cinjenica po genetskim obracunima starosti mutacija i varijacija ?

Dobro - pokaži ta istraživanja koja nam pokazuju da su nosioci I2a kod nas velikom većinom I2a1b1a. Hajde da ih svi vidimo.

 

[Casino Royal]

Sta ti nije jasno? Nadji neku tabelu sa podacima istrazivanja... recimo ono za SRB i CG. Uzmi lepo Eksel i igraj se sa statistickim funkcijama (nije tesko). Odredjuj, minimum, maksimum i srednju vrednost svakog markera za haplogrupu. Kockice ce ti se poceti polako slagati u celinu.

Ima jedna knjiga u kojoj je to sve lepo objasnjeno ali je na ruskom.

Kor, ostao si mi dužan odgovor zašto je baš važan marker DYS 448? Što je on važniji na primjer od markera DYS 391 ili nekog drugog? Što ne određujemo dinric south i north recimo prema markeru DYS 446 ili nekom drugom - što baš prema markeru DYS 448?

 

[Hayka]

Nisam bas sve najbolje razumeo, ali me povezalo na jednu stvar koju tesko razumem sto se ove genetike i mutacija tice :
Zasto uvek mutirani prezivi i/ili siri se vise od ne mutiranih ?

ako se genetski modifikujemo da bi se menjali zbog sredine (uvek sam imao i ja takvo misljenje ) , a ne da nas sredina selektuje, onda deo tih mutacija dolazi kao priprema za buducnost. Kako smo onda toliko pametni (ne mi, nego nas organizam) da menjamo gene za nase naslednike ?!

Mozda je mutacija Y hromozoma neka "greska" u mutaciji, koja je pratila neke druge mutacije (koje se desavaju) u ostalim hromozomima.
Da li mutacije idu u paketu ili jedna po jedna sasvim slucajno ?

Sto bi znacilo, da prezivi samo mutirani Y hromozom zato sto kad je on mutirao, mutirali i neki drugi geni, koji imali vecu funkciju da bi potomci preziveli (opornost na bolest na primer).

Ako je tako, da nije se desila bas ta mutacija, nestali bi. Velika opet slucajnost bez odgovora. Previse slucajnosti u istoriji ove planete i covecanstva.

 

[Hayka]

Mozda je neka druga grupacija govorila satem jezik (primila od R1a ?), na primer jedan deo od J2 ?

 

[Kor]

Kor, ostao si mi dužan odgovor zašto je baš važan marker DYS 448? Što je on važniji na primjer od markera DYS 391 ili nekog drugog? Što ne određujemo dinric south i north recimo prema markeru DYS 446 ili nekom drugom - što baš prema markeru DYS 448?

))))))))))
Nisam ti ostao duzan vec ti nisi pazljivo procitao tekst...

Kada znamo da je rec o I2a1b1 haplogrupi, obracamo paznju upravo na DYS 448 posto je Nordtvedt jos pre nekoliko godina primetio da je on razlicit za Din populaciju koja zivi na prostoru bivse SFRJ od ostalih nosilaca Dinaric.

On je vazan upravo za razdvajanje Din-N i Din-S.

I kada smo vec kod njega, pogedaj onu tablicu za CG i videces da postoji i varijanta =18. Ona je ocigledno nastala u ne tako davnoj proslosti kod nekoga ko je rodjen u danasnjoj Crnoj Gori.

 

[Kor]

Spojler

Nisam bas sve najbolje razumeo, ali me povezalo na jednu stvar koju tesko razumem sto se ove genetike i mutacija tice : Zasto uvek mutirani prezivi i/ili siri se vise od ne mutiranih ? ako se genetski modifikujemo da bi se menjali zbog sredine (uvek sam imao i ja takvo misljenje ) , a ne da nas sredina selektuje, onda deo tih mutacija dolazi kao priprema za buducnost. Kako smo onda toliko pametni (ne mi, nego nas organizam) da menjamo gene za nase naslednike ?! Mozda je mutacija Y hromozoma neka "greska" u mutaciji, koja je pratila neke druge mutacije (koje se desavaju) u ostalim hromozomima. Da li mutacije idu u paketu ili jedna po jedna sasvim slucajno ? Sto bi znacilo, da prezivi samo mutirani Y hromozom zato sto kad je on mutirao, mutirali i neki drugi geni, koji imali vecu funkciju da bi potomci preziveli (opornost na bolest na primer). Ako je tako, da nije se desila bas ta mutacija, nestali bi. Velika opet slucajnost bez odgovora. Previse slucajnosti u istoriji ove planete i covecanstva.

Nisi jedini kome to nije do kraja jasno ali pokusaj da se pravis da nista ne primecujes i prati razvoj dogadjaja. Ni fizicari ne znaju jos uvek mnogo stvari o nastanku kosmosa ali ih to ne sprecava da pokusaju da dosegnu do njegovih tajni. Ista stvar je i ovde. Vec sada imamo dosta podataka koji i takvi kakvi su mogu da doprinesu razjasnjavanju nekih stvari iz proslosti.

 

[zofr]

Da li na I2a* mislis na sve I2a koji su testirani kod nas a nisu I2a1b1a ?
Ili sto znaci isto da pripadnici grupi I2a na zapdnom balkanu pripadaju velikom vecinom I2a1b1a ?

Sto daje zakljucak : po sadasnjim istrazivanja, nosioci I2a kod nas su velikom vecinom I21a1b1a, oni imaju zajednickog pretka koji je ziveo pre 2500 (?) negde u severno-istocnim Karpatima ?

Taj zakljucak, nije neko misljenje-mastanje nego jeste cinjenica po genetskim obracunima starosti mutacija i varijacija ?

Пратим ову интересантну тему са врло пристојном дискусијом. Нисам зналац, да бих се и сам укључио, али морам да поставим једно питање.

Читао сам рад француског лингвисте Сипријана Робера везан за његово трагање за колевком словенске културе. Пошао је од Пољске и Чешке, није нашао, тражио у Русији, и није је нашаони тамо. Онда га упутили управо тамо где се помиње заједнички предак поменутих хпл. Ту је препознао у култури и језику народа медитеранске елементе. Због тога је дошао на Балкан и нашао оно што је тражио.

Е сада, одакле медитерански елементи тамо, што упућује да је тај народ пореклом из области медитерана, а генетска истраживања указују на супротно. Ово ме збуњује, мижда у вези са овим генетика још није дала коначну реч, или можда јесте.

 

[Casino Royal]

))))))))))
Nisam ti ostao duzan vec ti nisi pazljivo procitao tekst...

Kada znamo da je rec o I2a1b1 haplogrupi, obracamo paznju upravo na DYS 448 posto je Nordtvedt jos pre nekoliko godina primetio da je on razlicit za Din populaciju koja zivi na prostoru bivse SFRJ od ostalih nosilaca Dinaric.

On je vazan upravo za razdvajanje Din-N i Din-S.

I kada smo vec kod njega, pogedaj onu tablicu za CG i videces da postoji i varijanta =18. Ona je ocigledno nastala u ne tako davnoj proslosti kod nekoga ko je rodjen u danasnjoj Crnoj Gori.

Pa meni se čini da mi ne znamo da se sigurno radi o I2a1b1 haplogrupi, ovi na eupediji su ljudi testirani na I2a - i ovaj Ivo Marković i ovaj Vranješević. Tako bar piše. Da li su oni sad baš ujedno i I2a1b1 - to već ne piše.
Međutim ono što je zanimljivo kod ove dvojice je to što Marković ima DYS 448 - 19, a Vranješević ima DYS 448 - 20. Znači da Marković ima mlađu mutaciju i on je Din S, a Vranješević je Din N.
Ali pazi sad ovo - Markovićev DYS 446 je 14, a Vranješevićev DYS 446 je 13 - po ovim markerima sad ispada da Marković ima stariju mutaciju a Vranješević mlađu - tako da je po markeru DYS 446 Vranješević Din S, a Marković Din N.
Ko će se sad snaći ko od ove dvojice ima Din S a ko Din N?

 

[Kor]

))))))))))
e bas si me nasmejao.
Svi ovi ljudi su I2a1b1 posto se kod nas jedino on i srece. Vrlo su retki predstavnici neke druge I2a haplogrupe.
Fora je u tome da Vranjesevic deli marker sa recimo Rusima i Poljacima, dok ga Markovic ne deli. Vranjesevic ima mutaciju na markeru 446 (koja se nalazi i kod S i kod N) sto znaci da je neki njegov predak rodjen sa tom mutacijom i potomci tog pretka ce nositi tu istu mutaciju. Moguce je da neki njegov potomak dozivi mutaciju i da dodje na istu ravan sa Markovicem po pitanju tog markera ali ce se oni razlikovati po ostalim markerima.
Sada bi mogli da pravimo stablo mutacija i da vidimo ko je sa kim u rodjackoj vezi i koliko daleko im je ziveo zajednicki predak.

Postoje markeri koji su vrlo cesto promenjivi, postoje i oni koji se vrlo sporo menjaju, kao i oni koji imaju neku srednju vrednost.

 

[Casino Royal]

))))))))))
e bas si me nasmejao.
Svi ovi ljudi su I2a1b1 posto se kod nas jedino on i srece. Vrlo su retki predstavnici neke druge I2a haplogrupe.
Fora je u tome da Vranjesevic deli marker sa recimo Rusima i Poljacima, dok ga Markovic ne deli. Vranjesevic ima mutaciju na markeru 446 (koja se nalazi i kod S i kod N) sto znaci da je neki njegov predak rodjen sa tom mutacijom i potomci tog pretka ce nositi tu istu mutaciju. Moguce je da neki njegov potomak dozivi mutaciju i da dodje na istu ravan sa Markovicem po pitanju tog markera ali ce se oni razlikovati po ostalim markerima.
Sada bi mogli da pravimo stablo mutacija i da vidimo ko je sa kim u rodjackoj vezi i koliko daleko im je ziveo zajednicki predak.

Postoje markeri koji su vrlo cesto promenjivi, postoje i oni koji se vrlo sporo menjaju, kao i oni koji imaju neku srednju vrednost.

Pa što je baš bitan za određivanje Din S i Din N baš ovaj marker DYS 448? Pa možda ovo što si ispričao za marker DYS 446 vaši i za ovj marker DYS 448 - "Marković ima mutaciju na markeru 448 sto znaci da je neki njegov predak rodjen sa tom mutacijom i potomci tog pretka ce nositi tu istu mutaciju. Moguce je da neki njegov potomak dozivi mutaciju i da dodje na istu ravan sa Vranješevićem po pitanju tog markera ali ce se oni razlikovati po ostalim markerima." ???

Vranešević i Mraković se nalaze među onima kojima je određena haplogrupa I2a, baš kao i neki Rukavina, Križić, Gračanin, Erlič, Bašgić, Avdalović:

http://www.ysearch.org/haplosearch_results.asp?uid=&haplo=I2a&region=EE&submit=Search&recaptcha_challenge_field=03AHJ_VusFKszO1q-HO-8QJ4PfeTz1hCGgt67L3eawzS9SF_sj6gGt6hj7UoaKODNr6bGqTpcTBebT-EAckr32fXN1WlcPUQxhAadm1C0kpcZFHOxkr_OUPJhXoZWjrYmCoMO9yN7xzsMniVPdqOhqVEw3MzE5G1gcZA&recaptcha_response_field=franacaise+getine

Sa druge strane imamo još nešto veći broj "balkanaca" u grupi đe su utvrđene haplogrupe I2a2:

http://www.ysearch.org/haplosearch_results.asp?uid=&haplo=I2a2&region=EE&submit=Search&recaptcha_challenge_field=03AHJ_VuukAzC4VxVST62og_9_p-wQZWq4aAmbAXCOGjox9FDUDHN6cXAgLzXWL8bZ9toolUh34WYIwv7iMGotoGLTbb3dwmTHSmAVstCNvMFWcx3UoKWBoxd47-qPZO8btJL2V_JR8Xj7T3XtXhViBU6l8d3s3sxWWQ&recaptcha_response_field=these+tradiot

To bi trebalo da znači da ovi kojima je utvrđena haplogrupa I2a nemaju istu hapologrupu sa ovima kojima je utvrđena I2a2? Jer bi ih onda valjda objedinili u istu grupu? Što su ih razdvojili u dvije zasebne kategorije?
Na čemu temeljiš tvrdnju da se na Balkanu jedino sreće I2a1b1, a da su ostale podgrupe I2a jako rijetke? Daj pokaži mi neko istraživanje koje tu tvoju tvrdnju potvrđuje.

Da li je ovaj Zoran Nikolić koji je I2a2 Din S ili Din N - njemu nema markera DYS 448?

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
13 23 17 10 14 16 11 13 13 13
DYS 392 DYS 389-2
11 31

http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=I2a2&viewuid=E8WMD&p=0

Isto pitanje važi za ovog Naumova?

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
13 24 15 11 14 15 11 13 13 13
DYS 392 DYS 389-2
11 31

http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=I2a2&viewuid=C7RWA&p=0

Inače pronašao sam ove tabele testiranih u Crnoj Gori 2010 godine (Mirabal):

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/suppinfo

Od 318 testiranih (toliko ih ima u tabeli), njih 101 (31.76%) ima I2a2 hplogrupu. Od tih 101 njih 68 (21.38%) ima Din S, a 33 Din N (10.38%). Znači 2/3 od ovih I2a2 u Crnoj Gori su Din S, a 1/3 Din N. Svi testirani R1a (njih 8.8%) imaju DYS 448 - 20.

 

[Hayka]

Nisi jedini kome to nije do kraja jasno ali pokusaj da se pravis da nista ne primecujes i prati razvoj dogadjaja. Ni fizicari ne znaju jos uvek mnogo stvari o nastanku kosmosa ali ih to ne sprecava da pokusaju da dosegnu do njegovih tajni. Ista stvar je i ovde. Vec sada imamo dosta podataka koji i takvi kakvi su mogu da doprinesu razjasnjavanju nekih stvari iz proslosti.

Bio je odgovor na neku poruku koji je bio postavio hrastovnik :

Kad je genetika u pitanje, sta cemo sa tvrdnjama ovih naucnika:

"Zadnja tri desetljeća u genetici je prevladavalo mišljenje kako je glavni, ako ne i jedini način nastanka novih gena kopiranje postojećih gena, no dr. Domazet-Lošo i prof. Tautz dokazali su da sponatno mogu nastati potpuno novi geni, izvijestio je danas Institut Ruđer Bošković. Za te gene bez podrijetla koji igraju važnu ulogu u embrionalnom razvoju i u interakcijama organizama s okolišem, Domazet-Lošo i Tautz dokazuju da mogu nastati bilo kada tijekom evolucije, što uključuje i sadašnje organizme na Zemlji.

U članku pod naslovom 'The evolutionary origin of orphan genes', objavljenom u časopisu Nature Reviews of Genetics, autori su pokazali da spontano stvaranje novih gena koji imaju potpuno jedinstvene sekvence, predstavlja mehanizam koji djeluje tijekom svih evolucijskih epoha i nije svojstven samo ranom nastanku života na Zemlji prije otprilike 3,5 milijarde godina. Ideje izložene u tom radu otvaraju prostor za preispitivanje osnovnih teorijskih postavki u biologiji kao što je koncept homologije ili pitanje nastanaka novih proteinskih struktura.

Molekularni genetičar dr. Tomislav Domazet-Lošo dobitnik je brojnih nagrada i priznanja. Nakon otkrića Teorije genomske filostratigrafije (2007.) objavljene u uglednom znanstvenom časopisu Trends in Genetics, 2008. godine uslijedilo je otkriće da su genetske bolesti kod čovjeka pradavno evolucijsko nasljeđe. Dr. Domazet-Lošo i prof. Tautz tada su pokazali da većinu organizma na zemlji najvjerojatnije pogađaju slične genetske bolesti.

Njihov je rad objavljen u časopisu Molecular Biology and Evolution, a o njihovu su otkriću pisali New Scientist i The Economist. Dr. Domazet-Lošo razvio je 2010. godine i novu mjeru u evolucijskoj genetici koju je nazvao indeks starosti transkriptoma. Tom je metodom pokazao da se u embriogenezi zrcali cjelokupna evolucijska povijest, o čemu je pisao vodeći znanstveni časopis u svijetu The Nature.(Hina)"

Izvor:
http://dnevnik.hr/vijesti/zdravlje/...itanje-dovodi-osnovne-postavke-biologije.html

Mozda se neko sjeca mojih rijeci na ovom forumu da zivotna sredina utice na gene.

Ali kad sam odgovorio, zaboravio sam da odgovorim sa njegovim citatom.

 

[Hayka]

Пратим ову интересантну тему са врло пристојном дискусијом. Нисам зналац, да бих се и сам укључио, али морам да поставим једно питање.

Читао сам рад француског лингвисте Сипријана Робера везан за његово трагање за колевком словенске културе. Пошао је од Пољске и Чешке, није нашао, тражио у Русији, и није је нашаони тамо. Онда га упутили управо тамо где се помиње заједнички предак поменутих хпл. Ту је препознао у култури и језику народа медитеранске елементе. Због тога је дошао на Балкан и нашао оно што је тражио.

Е сада, одакле медитерански елементи тамо, што упућује да је тај народ пореклом из области медитерана, а генетска истраживања указују на супротно. Ово ме збуњује, мижда у вези са овим генетика још није дала коначну реч, или можда јесте.

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

Interesantno zato sto sa svake kulture dodelili genetske grupe, neznam koliko je pouzdano ?

A) I2a (+G2 koji nestao a prvi neolitski na Balkanu) (staro evropska - lepenski vir ? )

B) I2a i E1b se spajajau , E1b (+J2) se sirio iz Grcke i doneo te mediteranske elemente do Karpata

C) R1a, nosilac satem jezika, sa stepa (predpostavljam), ulazi u kontakt sa I2a + E1b (staro evropska + meditaranska) i stvara proto-slovensku kulturu. Oko 3000 god pre hrista.

To bi moglo da objasno dosta stvari, pogotovo taj mediteranski element kod slovena koji si naveo. I da ima vise I2a oko karpatskih planina i E1b ka jugu Slovenskog pra jezgra (panonija + transilvanija), Kod Rusina ima 30% E1b, kod Slovaka 9%, kod ostalih mnogo manje (osim balkanca ali nije isto poreklo, posto bio tu pre dolaska Slovena).

Interensantno, po mapama eupedie, je da Balkanci su bili vecinom R1a + E1b (+I2a) , sto objasnjava satem jezik kod Tracana, staro-makedonaca?, Dacia i mozda danasnjih Albanaca. Ali taj jezik, i ako je bio satem, nije bio Slovenski. To bi znacilo da je narod iz stepa R1a, ne slovenski, sisao do peloponeza... Ili se slovenski jezik stvori mnogo kasnije.
Posle dolazi R1b iz centralne Evrope, i donosi kentum jezik Ilirima, i dorijance kod Grka.

Sto se nasih krajeva tice, ispada da ima R1a koji je pre-slovenski, tako da ne mora da znaci da je R1a slovenski na Balkanu u potpunosti (kao sto ne mora da znaci da je E V13 u potpunosti staro sedeocki). Dolazimo do kontradikcije, da je I2a za koje se mislilo da je "ilirski" u stvari slovenski, a da je R1a mozda pre-slovenski na Balkanu (u nekom znacajnom broju).

 

[zofr]

Хвала.

Видим да мозаик још не може да се склопи. Дакле, треба чекати.

 

[Lesandar]

Od 318 testiranih (toliko ih ima u tabeli), njih 101 (31.76%) ima I2a2 hplogrupu. Od tih 101 njih 68 (21.38%) ima Din S, a 33 Din N (10.38%). Znači 2/3 od ovih I2a2 u Crnoj Gori su Din S, a 1/3 Din N. Svi testirani R1a (njih 8.8%) imaju DYS 448 - 20.

To bi ti u prevodu značilo da je 2/3 Crnogoraca koji imaju I2a2 ima blisku vezu sa stanovništvom uže Srbije a 1/3 može da se smatra Crvenim Hrvatima, ukoliko nije poreklom iz Bosne ili Krajine.

 

[Istocni Vetar]

Na Euprdiji pise da su Tracani-anticki Makedonci i Micenski Grci-R1a..dok na ruskom rodstvo.ru pise da E1b1b1 haplogroup..

Таким образом, в роду E1b1b1-М35 появились подветви:

1. E1b1b1а (snp М78). Древние египтяне и их потомки, в том числе в Европе: микенцы, македонцы, эпироты, отчасти ливийцы и нубийцы.
2. E1b1b1b (snp М81). Берберы. Потомки мавров в Европе.
3. E1b1b1с (snp М123). Потомки ханаанеев.
4. E1b1b1d (snp M281). Южные эфиопы (оромо).
5. E1b1b1e (snp V6). Северные эфиопы (амхара)
6. E1b1b1f (snp P72). Танзанийцы или эфиопы.
7. E1b1b1g (snp M293). Танзанийцы (датог, сандаве) и намибийцы (кхое).

http://rodstvo.ru/old_e1b.aspx

Rusi predpostavljaju da je R1a poreklom sa Balkana-sto je najverovatnije..

Род ариев R1a возник 10 000 лет назад где-то в северном Причерноморье или на Балканах.

http://rodstvo.ru/old_r1a.aspx

 

[Kor]

Casino Royal;20150128

Pa što je baš bitan za određivanje Din S i Din N baš ovaj marker DYS 448?

zato sto je evidentna razlika u geografskom poreklu ljudi i markeru koji nose. Ima njih i u Poljskoj, i u Madjarskoj ali u procentima koji su manji za redove velicina.

Pa možda ovo što si ispričao za marker DYS 446 vaši i za ovj marker DYS 448 - "Marković ima mutaciju na markeru 448 sto znaci da je neki njegov predak rodjen sa tom mutacijom i potomci tog pretka ce nositi tu istu mutaciju. Moguce je da neki njegov potomak dozivi mutaciju i da dodje na istu ravan sa Vranješevićem po pitanju tog markera ali ce se oni razlikovati po ostalim markerima." ???

Za DYS 448 je uocena zakonomernost a za DYS 446 nije. Mozda ce neko uociti i zakonomernost na tom mestu i tada ce se brojati i taj marker.
Vec sam vise puta govorio o markeru DYS19=14 u Dalmaciji. On postoji jedino tamo ali se o njemu retko gde moze procitati nesto vise.

Vranešević i Mraković se nalaze među onima kojima je određena haplogrupa I2a, baš kao i neki Rukavina, Križić, Gračanin, Erlič, Bašgić, Avdalović:

Sa druge strane imamo još nešto veći broj "balkanaca" u grupi đe su utvrđene haplogrupe I2a2:

To bi trebalo da znači da ovi kojima je utvrđena haplogrupa I2a nemaju istu hapologrupu sa ovima kojima je utvrđena I2a2? Jer bi ih onda valjda objedinili u istu grupu? Što su ih razdvojili u dvije zasebne kategorije?
Na čemu temeljiš tvrdnju da se na Balkanu jedino sreće I2a1b1, a da su ostale podgrupe I2a jako rijetke? Daj pokaži mi neko istraživanje koje tu tvoju tvrdnju potvrđuje.

Nema istrazivanja... jedino podaci iz otvorenih baza. Naucna istrazivanja se obicno rade u maloj rezoluciji (kao ovi podaci za Naumovskog i Nikolica). Nisu pronadjeni markeri sa vrednostima koji bi ukazivali na iole vecu pripadnost drugim haplogrupama (u okviru I2a).

Da li je ovaj Zoran Nikolić koji je I2a2 Din S ili Din N - njemu nema markera DYS 448?

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
13 23 17 10 14 16 11 13 13 13
DYS 392 DYS 389-2
11 31

Covek se testirao samo na 12 markera i nije testiran na DYS 448. Logicno je da ne mozemo znati da li je N ili S.

Inače pronašao sam ove tabele testiranih u Crnoj Gori 2010 godine (Mirabal):

Od 318 testiranih (toliko ih ima u tabeli), njih 101 (31.76%) ima I2a2 hplogrupu. Od tih 101 njih 68 (21.38%) ima Din S, a 33 Din N (10.38%). Znači 2/3 od ovih I2a2 u Crnoj Gori su Din S, a 1/3 Din N. Svi testirani R1a (njih 8.8%) imaju DYS 448 - 20.

Svaka cast za ulozeni trud! Tako se najbolje uci. I ja sam vrsio te analize u Ekselu. Samo obrati paznju da u tim tablicama ima i ljudi sa identicnim markerima, pa su oni grupisani na jednom mestu a u prvoj ili drugoj koloni (ako me pamcenje sluzi) je broj ljudi sa tim markerom), Steta pa nam ne zele dostaviti podatke o geografskom poreklu testiranih pa da vidimo gde je veca zastupljenost N a gde S.

za razliku od I2a1b1, DYS 448 kod haplogrupe R1a nema vaznost. Mislim da je i za E1b njegova vrednost 19 ili 20.

 

[Casino Royal]

To bi ti u prevodu značilo da je 2/3 Crnogoraca koji imaju I2a2 ima blisku vezu sa stanovništvom uže Srbije a 1/3 može da se smatra Crvenim Hrvatima, ukoliko nije poreklom iz Bosne ili Krajine.

Ne možemo tako pojednostavljivati stvari. Po tvojoj logici su "genetički Srbi" u Crnoj Gori samo ovi I2a2 Din S - a njih je u ukupnom broju u Crnoj Gori 21.5%. I da im dodamo sve ove R1a njih 8.8% (što je upitno da li možemo raditi) ispada da je u Crnoj Gori "genetički" srpskog porijekla samo 20-30% stanovnika. 70-80% stanovnika današnje Crne Gore u tom slučaju je nesrpskog porjekla.
Ne znam zašto si automatski ove Din N povezao sa Crvenim Hrvatima - Din N ima širom slovenskog svijeta - sem Hrvata ima ih i kod Makedonaca, Bugara, na jugu Albanije itd. Znači to ne moraju biti Crveni Hrvati, već slovensko stanovništvo koje je došlo na prostor današnje Crne Gore u onom vremenu kada su Sloveni prodrli na prostor današnje Grčke, Makedonije, Albanije i djela Bugarske - prije Srba i Hrvata. Pod uslovom da je Din N zakonomjerno zastupljena uz R1b na prostoru Porfirogenitove Duklje - to bi onda mogli biti Sloveni koji su došli prije Srba na Balkan i koji su osnovali sklaviniju Duklju.
Naravno ovo je sve hipotetički i jako uprošteno (čak nedozvoljeno uprošteno). Jer po svemu sudeći Sloveni su imali sem haplogrupe I2a2 i ostale haplogrupe kada su došli na Balkan. A po svemu sudeći isto tako i starosjedioci koje su ovdje zatekli. Tako ne mora značiti da su svi ljudi sa haplogrupom E isključivo starosjedioci - jedan manji dio je mogao doći i sa Slovenima. Isto važi i za R1a, čak i za R1b i ostale haplogrupe. A veliko je pitanje da li su svi pripadnici haplogrupe I automatski došli na Balkan kao Sloveni - dio grupe I (i to možda čak ne mali) je mogao biti i starosjedilački. Tako da odgovore na ta pitanja očekujem tek u budućnosti sa daljim razvojem genetičke genealogije, i poslije većih i sveobuhvatnijih genetičkih istraživanja na Balkanu.

 

[Hayka]

Na Euprdiji pise da su Tracani-anticki Makedonci i Micenski Grci-R1a..dok na ruskom rodstvo.ru pise da E1b1b1 haplogroup..

Таким образом, в роду E1b1b1-М35 появились подветви:

1. E1b1b1а (snp М78). Древние египтяне и их потомки, в том числе в Европе: микенцы, македонцы, эпироты, отчасти ливийцы и нубийцы.
2. E1b1b1b (snp М81). Берберы. Потомки мавров в Европе.
3. E1b1b1с (snp М123). Потомки ханаанеев.
4. E1b1b1d (snp M281). Южные эфиопы (оромо).
5. E1b1b1e (snp V6). Северные эфиопы (амхара)
6. E1b1b1f (snp P72). Танзанийцы или эфиопы.
7. E1b1b1g (snp M293). Танзанийцы (датог, сандаве) и намибийцы (кхое).

http://rodstvo.ru/old_e1b.aspx

Rusi predpostavljaju da je R1a poreklom sa Balkana-sto je najverovatnije..

Род ариев R1a возник 10 000 лет назад где-то в северном Причерноморье или на Балканах.

http://rodstvo.ru/old_r1a.aspx

Pa video sam na diskusiji da se spominajlao da je R1a poreklom sa Balkana (pre 120000 god) Ako je tako, i ako je R1a poreklo sa Balkana, kako se nije sirio i nosio sa sobom I grupu do Indije ? moze biti ako je I bio zapadnije i juznije, pa posle naselio mesta gde se nalazio R1a?

Sto se Iliro-makedona-tracana tice. mozda je isitna izmedju, R1a je samo doneo satem jezik populaciji E1b V13 + J2. Ako nije R1a doneo satem jezik, odakle cistih E1b satem jezik ?