Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Evo stanja iz avgusta meseca po pitanju R1a1 i objasnjenje po geografskom principu:

20111017224213.gif
 
Terraincognita:
To je zastarelo. Evo najnovijih podataka i geografskih mapa:
Kliknite za proširenje...

:dash: Ma sta bi mi baz tvojih super tajnih podataka.

Ajde ti nama lepo kazi, sta je tu zastarelo? Potrudi se da nam nadjes te razlike. Ukoliko mozes da tvrdis da je nesto zastarelo, onda mozes i da ukazes na tacke koje govore u prilog tvoje tvrdnje.

BTW Interesantno je ovo svrstavanje "madjarskih" R1a1 u azijske. Mislim da nisu u pitanju svi njihovi R1a1 vec pojedinacni.

"Srpski" R1a1 bi po mojoj proceni trebali da budu iz grupe "karpatskih".
 
Ak ti bokca, stari...
po onome kako se situacija sada razvija, vrlo lako moze ispasti da su Srbi dosli bas iz pravca Luzice. Ispada da "karpatske" R1a1 ima na tom prostoru iako se do sada govorilo da je tamo "poljska" R1a1.

ntyp-D-600.jpg


Doduse, ove karte malo treba uzeti sa rezervom bar sto se tice podrucja Balkana posto se kod nas mnogo ljudi ne testira.
 
Poslednja izmena:
Kor:
:dash: Ma sta bi mi baz tvojih super tajnih podataka.

Ajde ti nama lepo kazi, sta je tu zastarelo? Potrudi se da nam nadjes te razlike. Ukoliko mozes da tvrdis da je nesto zastarelo, onda mozes i da ukazes na tacke koje govore u prilog tvoje tvrdnje.
Kliknite za proširenje...

Nemam želje ni vremena da se upuštam u isprazna prepucavanja, ali kad baš insistirate, evo vam sadržaj poruke Kljosova i saradnika Tomasu Kranu iz FTDNA:


Dear Thomas,

As you know, there is a growing demand from R1a1 haplogroup bearers to test themselves by recently discovered SNPs L664, Z280, Z284, Z93 and L342. These SNPs do not belong to private ones, they rather mark big clusters of definitive geographical and ethnic patterns, similar to P312, U106 and U152 in R1b1a2 haplogroup. At present, interested participants have to order them separately in "Advanced Tests" section, which is rather difficult to browse by non-exprienced people. In fact, many of potential customers are unaware of this option or reluctant to do it because of not so user-friendly procedure of this order.

At the same time, "Advanced SNP Test" section still offers practically outdated set of 5 SNPs (PK5, P98, M64.2, M56, M157.1), none of them being found in FTDNA customers for several years of usage. At present, all project administrators strongly discourage people to apply for this test, because it is entirely useless. There is an apparent financial loss for the company. Since new SNPs have been already confirmed as highly valuable for the purpose of finding ancestral origins, it would be very desirable to replace useless SNPs from above by L664 (mostly North-Westen Europe ancestry), Z284 (Scandinavians and Britons of Scandinavian origin), Z280 (Eastern Europeans, including Slavs) and Z93 (Central Asian, Indian and Near Eastern ancestry). The fifth SNP in this revised set would be either M458 (Central and Eastern Europeans) or L342 (sub-division of Asian clade). Attached are the maps of corresponding clades.

If introduced, this new set of SNPs for advanced order will be increasingly popular among many customers of FTDNA because it gives clear answers on many questions concerning ancient origins. Projects administrators will recommend it to participants as soon as it will be available.

Best regards.
Dr. Igor Rozhanskii, Tsukuba, Japan
Dr. Anatole Klyosov, Boston, MA
Dr. Alexander Zolotarev, Boston, MA
Pavel Shvarev, Administrator of the Russian Empire DNA project and www.rodstvo.ru website, Moscow, Russia
Kliknite za proširenje...


Dear Igor,

Your suggestion makes perfect sense to me. I've forwarded it to Bennett Greenspan.
I'm only focussed on research and the discovery of new markers. Which markers are included in the Deep Clade test is a business decision that needs to take into consideration how much needs to be spend to re-program the web pages and databases. However I personally support a re-organisation of the Deep Clade testing in several haplogroups.

Thomas
Kliknite za proširenje...


http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1312&st=540&p=80300&#entry80300

Dakle, i sam Kljosov smatra da su markeri koje ste gore naveli zastareli i beskorisni i da se treba usredsrediti na nove markere.
 
Poslednja izmena:
Terraincognita:
Dakle, i sam Kljosov smatra da su markeri koje ste gore naveli zastareli i beskorisni i da se treba usredsrediti na nove markere.
Kliknite za proširenje...

Stvarno nemam nameru da te "teram" sa foruma ali me zabrinjava jedna stvar kod tebe...

Dakle, (koliko vidim iz tvojih prethodnih poruka) ti vrlo cesto pokusavas da nekome ovde "spustis" i pri tome da to izgleda vrlo akademski i naucno. Ne znam zbog cega ti je to potrebno ali neka... neka ti bude.

Draga moja, ukoliko malo bolje pogledas ovo sto si ovde kopirala, lako ces videti da nije rec o markerima na stablu ISOGG vec se radi o markerima iz "Advanced SNP Test" na FTDNA. Covek pise da se pokazalo da od njih nema koristi i da bi ih trebalo zameniti na neke druge.

Znaci, toja recenica "Dakle, i sam Kljosov smatra da su markeri koje ste gore naveli zastareli i beskorisni i da se treba usredsrediti na nove markere." ovde nema savrseno nikakvog smisla. Cak je i apsurdna.

Pored toga, neki dan mi naturas kako ja citiram Kljosova a danas ga uzimas kao relevantan izvor.

Tip je jak naucnik, ali pati od boljke narcisoidnosti prema svojoj haplogrupi. daleko od toga da ja uzimam za relevantno svako od njegovih tumacenja ali je zasigurno uz Nordtvedta danas najjaci lik u oblasti proracuna mutacija.

P.S. a zadatak sam ti postavio da bi se videlo koliko se stvarno razumes u ovo o cemu diskutujemo. Ti si ga, koliko vidim, pokusala preskociti i to prilicno nespretno. A za sve je kriva ona tvoja genijalna recenica "to je vec zastarelo".
 
Da ne bi bilo neke sumnje u vezi ove ruzicaste crtice koja pokazuje bas na Beograd. Rec je o tzv. "madjarskim"R1a1 koji su ocigledno dosli iz Azije zajedno sa Hunima. Bilo bi zanimljivo videti koliko je Z93 zastupljen kod Madjara danas.

Isto tako, M458 cilja prema Bosni a trebao bi prema Sloveniji.
 
investigator

Na ovoj gore karti ne vidim staroevropski R1a o kome je Kljosov govorio, niti vidim tu migraciju sa Balkana na zapad. I uopšte gdje je danas i kod koga prisutan taj stari R1a u Evropi i da li je SNP potvrđen, i koja mu je starost?
Kliknite za proširenje...

Ako pogledas na tabelu ISOGG:
20111017224213.gif

videces da postoje i da im je karakteristika DYS392=13, za razliku od svih ostalih R1a1 u kojih je 11. Vode se pod R1a1a*. Oni su M198+ M417-.


Ovo pitam i Kora i Teraincognitu, jer o podrazdjelima R1a uglavnom nemam pojma.
Kliknite za proširenje...

Otvori brate onaj spojler gore pa ces naci lepo sve na kartama. Ovo sto je sada odradjeno uliva mnogo vise svetla u migracije R1a1 nego sto je slucaj bio do sada. Iako sam bio protivnik ideje da su Srbi dosli iz Luzice (posto su kod nas R1a1 istocnog iliti "karpatskog" tipa), ova koncentracija bas te karpatske R1a1 u Luzici moze da znaci da su otuda. Ukoliko imamo i I2 Din-S na tom istom mestu, onda to znaci da su prethodno migrirali od Karpata prema zapadu (obe ove haplogrupe) pa je onda sledilo spustanje na jug.
 
Poslednja izmena:
Kao što je Kor rekao, staroevropski R1a je DYS392=13 i M417-, a po Gwozdzovoj klasifikaciji je svrstan u tip C. Ovaj tip R1a je veoma redak i verovatno još nema dovoljno uzoraka da bi se sa sigurnošću mogao odrediti njegov položaj na mapi.

Kljosov u svom JOGG članku prihvata da je većina balkanskih R1a tipična za centralnu i istočnu Evropu, ali izdvaja 13 od ukupno 67 koji po njemu spadaju u stariju granu R1a. U pitanju su haplotipovi od svega 9 STR markera i bez SNP markera. Tri od ovih haplotipova spadaju u DYS392=13 granu. Neki od ovih balkanskih haplotipova koje je Kljosov svrstao u stariju granu su vrlo neobični i moguće je da uopšte nisu R1a. Ovaj rad je žestoko kritikovan od strane mnogih u stručnim krugovima uključujući Nordtvedta i Verenića, koji smatraju da bi neki od ovih "čudnih" haplotipova u stvari mogli da budu I2a dinarik, koje je Kljosov u nedostatku SNP markera pogrešno označio kao R1a. Samim tim izračunavanje starosti ne bi bilo validno.

Sve u svemu, ako bi se zaista pronašao centar DYS392=13 na Balkanu to bi bilo veoma značajno otkriće, ali su za sada podaci prilično oskudni i nepotvrđeni. Jedan Makedonac na FTDNA je DYS392=13 i M417-, ali sve su to pojedinačni slučajevi.
 
Mapa koja je postavljena iznad je interesantna, a posto su Z280 i M458 za nas malo vazniji od drugih imam i ja kratak komentar.

Prvo treba znati da je autor mape, Lapinski, Poljak i istovremeno pripada R1a haplogrupi. Puno Poljaka koji prate ove stvari oko haplogrupa standardno smatraju da poreklo M458 treba da se trazi na teritoriji Poljske jer je tamo i najvisa frekvencija. Moje misljenje je da to nije tako i da M458 potice iz oblasti koje su istocnije (ili severoistocnije) od Poljske, npr negde oko Minska.
Tj, po meni je "pradomovina" M458 sigurno severnije i ne mnogo zapadnije od oblasti iz kojih potice I2a1b1.

Slicno je i sa Z280, s tim sto je taj SNP dosta brojniji i verovatno i stariji i od M458 i od I2a1b1, ali ako vec spekuliramo smestio bih izvornu oblast za Z280 negde oko granice Rusije i Belorusije.
 
jos jedan Bane:
Mapa koja je postavljena iznad je interesantna, a posto su Z280 i M458 za nas malo vazniji od drugih imam i ja kratak komentar.

Prvo treba znati da je autor mape, Lapinski, Poljak i istovremeno pripada R1a haplogrupi. Puno Poljaka koji prate ove stvari oko haplogrupa standardno smatraju da poreklo M458 treba da se trazi na teritoriji Poljske jer je tamo i najvisa frekvencija. Moje misljenje je da to nije tako i da M458 potice iz oblasti koje su istocnije (ili severoistocnije) od Poljske, npr negde oko Minska.
Tj, po meni je "pradomovina" M458 sigurno severnije i ne mnogo zapadnije od oblasti iz kojih potice I2a1b1.

Slicno je i sa Z280, s tim sto je taj SNP dosta brojniji i verovatno i stariji i od M458 i od I2a1b1, ali ako vec spekuliramo smestio bih izvornu oblast za Z280 negde oko granice Rusije i Belorusije.
Kliknite za proširenje...

Bane, druze... Nije tu toliko bitno ko je pravio karte (mada je bitno :per:), vec je bitno odakle su za to uzimani podaci. Covek je administrator R1a na FTDNA i kao sto vidis na kartama, koristio je podatke koji postoje na Y-DNA i FTDNA projektima. Ja licno nemam sumnju u to da je covek posao odradio korektno.
Zasto bi stavio Z280 bas tamo? U pitanju je "karpatska" grana R1a i mislim da je sve saglasno sa arheoloskim podacima koje imamo.
 
R1a су дакле изворно Туранци.
Као и R1b.
Као што смо и мислили.

`Индоевропски` језик у Индију су донели J2.
Као што смо и мислили.

J2 су Албани, Арбани, Армани.. Аријевци.
Од њих су и R1a, као и R1b наследили елементе језика, још у зачетку.

J2 и I2 су блиски род.
 
Poslednja izmena:
Terraincognita:
Dienekes takođe smatra da je J2 proto-indoevropska haplogrupa par excellence, jer je između ostalog karakteristična za više kaste u Indiji i praktično odsutna u nižim kastama.
Kliknite za proširenje...

Dienekes je budala. Ono što on hoće da dokaže nije istinito. Naime J1 i J2 jesu protoindoevropske haplogrupe ali pre pojave Grka odnosno pre mešanja. U ono vreme na koje cilja, a to je helenski pohod ( drugi pohod gospodine Tri, u prvom pohodu su naučili indoevropski jezik od R1a) na Indiju, J2 je već postao maloazijska haplogrupa. Poznata je njegova tendencija da celu J2 stavi kao grčku indoevropsku grupu i da Turke koji su nosioci posmatra kao anatolske Grke. Međutim zaboravlja da je posle Prvog Svetskog rata polovina stanovništva Grčke zamenjena, došli su mali crnpurasti pravoslavci nepoznatog porekla iz Anadolije a otišli muslimanski stanovnici Grčke među kojima je bilo više Evropljana nego među pridošlicama.
 
Poslednja izmena:
Hrvati nisu potekli iz Persije, vrlo malo su Sloveni i bitno se razlikuju od istočnih suseda Srba, Crnogoraca, Grka i Albanaca, koji imaju više azijatskih, hunskih i tatarskih gena, rekao je u na predstavljanju svoje nove knjige 'Genetičko podrijetlo Hrvata' dr sc. Ivan Jurić, profesor na Agronomskom fakultetu u Zagrebu





Ovaj poznati zagovornik tzv. ilirske teorije tvrdi da je mitska predstava o dolasku Hrvata na more u sedmom veku pogrešna jer je među njihovim genima najviše onih koji pokazuju da su autohtoni starosedeoci, koji prebivaju na ovim prostorima već nekoliko desetina hiljada godina godina, još od vremena paleolita, odnosno starijeg kamenog doba.

Prof. Jurić, koji se zainteresovao za hromozom Y i genetiku nakon što je otkrio da je nasledio daltonizam, rekao je da se jako iznenadio kada je krenuo da istražuje genetsko poreklo Hrvata koje se može iščitati iz tog hromozoma.

'Prihvatio sam teoriju koja je uspostavljena 1984. godine i duboko sam verovao da smo neolitskog porekla. Međutim, pokazalo se da narodi neolitskog porekla žive uglavnom istočno od nas - Srbi, Albanci i Grci. Tih gena Albanci imaju oko 60 posto, Crnogorci 50-60 posto, Srbi 33 posto, a mi samo 15', rekao je dr. Jurić i dodao: 'Kod nas su ostali dominantni starosedelački paleolitski geni. Došao sam do zaključka da je naša jadranska obala odigrala ključnu ulogu u tome i da je u mezozolitu kod nas stanovništvo bilo tako dobro organizovano da smo prvi narod u talasu koji je izrodila neolitska revolucija (početak uzgoja žitarica i poljoprivrede). Istog tog paleolitskog porekla su i narodi severno od Hrvatske, dok istočno živi neolitsko stanovništvo. Razlika između nas i Srba, koji imaju puno veći udeo tog neolitskog genoma, velika je.'

Do svojih rezultata Jurić je došao na temelju 188 uzoraka iz Hrvatske i BiH koje je poslao u SAD na analizu. Prema njegovim nalazima, čak je i slovenska genetska haplogrupa autohtona u tim krajevima, jer se najviše širila seobom Indoevropljana negde oko 1000 godina pre Hrista.

'Drugim rečima, ne možemo reći da su tamo negde u sedmom veku postojale neke veće migracije u kojima je puno Slovena stiglo na naša područja', rekao je dr. Jurić, naglasivši da u prilog njegovoj teoriji govore i razlike između Hrvata i drugih slovenskih naroda.

'Česi su, na primer, nedavno analizirali svoje gene i utvrdili da kod njih kao zapadnih Slovena postoji neka kasna mutacija koje kod Hrvata nema. To je bilo negde pre 5000 godina. Dakle, ne možemo reći da je netko došao iz tih područja u nekom većem broju u Hrvatsku. Osim toga, svi narodi severno od Slovačke imaju jako puno haplogrupe N koja je došla iz Sibira, koje Hrvati uopšte nemaju.' Tih 'pravih', starosedelačkih gena, više ima kod stanovnika uz obale Jadrana nego recimo u Zagrebu, objasnio je dr Jurić.

Hrvati su sa Srbima strpani u isti koš zbog politike

Dr Jurić kaže da je na temelju svih tih analiza zaključio da su Hrvati autohtoni narod, međutim, uz takve rezultate nikako mu nije bilo jasno kako je moguće da se u tom slučaju genetski podaci ne poklapaju s arheološkim i istorijskim.

'Na primer, u Engleskoj ili Francuskoj genetski rezultati nisu donijeli promene u razmišljanju. Međutim, kod nas jesu. Doneo sam odluku da ću pokušati da prikupim i te arheološke i istorijske podatke da bih vidio potvrđuju li oni ipak genetske rezultate', rekao je dr Jurić.

Ta istraživanja navela su ga na zaključak da su autohtonost i kontinuitet osnove svih nalaza na ovim područjima te da nema nikakvih dokaza o doseljavanju Hrvata. Prema profesoru Juriću, isto su utvrdili i hrvatski istoričari, ali njihovi nalazi su se drugačije tumačili.

'Došao sam do zaključka da su sinteze bile drugačije jer su nastajale pod uticajem politike (južnoslovenske ideje, op. a.). Izvori arheologa i istoričara koji nisu imali dovoljno uticaja da čine sinteze zapravo nisu u suprotnosti s genetskim rezultatima', objasnio je Jurić.

Međutim, u svom izlaganju, kojem je prisustvovao i predsednik Sabora, agronom Luka Bebić, profesor nije objasnio kako je razrešio problem arheoloških nalaza ranohrvatskih grobova, slovenskih toponima paganskog porekla, kao i službenih dokumenata rimskih papa koji svedoče o tome da su Hrvati od svog najranijeg spominjanja u današnjoj Hrvatskoj bili pagani, dok su Iliri već nekoliko vekova ranije prihvatili hrišćanstvo, a Goti arijski oblik hrišćanstva. O dolasku Hrvata na ta područja i njihovo uspostavljanje vlasti nad Ilirima i Avarima koje su zatekli pisao je i vizantijski car Konstantin VII Porfirogenet (912-959) u svom delu “O upravljanju carstvom”.

Životne vrste nije stvorila evolucija već Bog

Od Jurićeve ilirske teorije kojom su Hrvati jasno distancirani od istočnih suseda, a sjedinjeni sa severnim evropskim narodima koji su zapravo potomci zajedničkih predaka što su s Jadranskog mora tokom toplijih razdoblja migrirali u hladnija područja, još je kontroverznija ideja predstavljena u jednom poglavlju njegove knjige, prema kojoj Darvinova teorija evolucije ne stoji, a vrste ne nastaju prirodnom selekcijom, već pod uplivom inteligentnog tvorca.

'Ja sam jako cenio Darvina. I sada imam njegovu sliku jer je bio izuzetan posmatrač', rekao je dr Jurić i dodao: 'Međutim, video sam da njegova tumačenja evolucije ne stoje. Kada je moj zet pročitao ovu knjigu, hteo je da porazgovara sa mnom o darvinizmu. Na stolu su tada u činiji stajale jabuke i grožđe.

Pitao sam ga: Vidiš li ovaj crni grozd? Šta misliš, što će narasti ako mu posadimo seme? On je odgovorio: Pa verovatno isto takvo crno grožđe. Odgovorio sam mu: Ne, biće nešto sasvim drugo. Nema šanse da se naslede interakcije gena koje smo mi stvorili. Postoji ogroman deo genotipa koji se ne nasleđuje. Posadite seme jabuke i dobićete sasvim drugačiju jabuku. Pa zašto onda imamo te sorte jabuka? Mi stvaramo sorte i razmnožavamo interakcije, a interakcije se ne mogu naslediti. Zato prirodna selekcija nije mogla dovesti do nastanka novih vrsta. Kada bi Darvin danas bio ovde, video bi da mi stvaramo sorte i pasmine planirajući interakcije gena, a ne prirodna selekcija', objasnio je svoja kreacionistička uverenja profesor Jurić.

Dr Jurić je za tportal pojasnio da smatra da evolucija postoji, ali da nove vrste ne nastaju zahvaljujući prirodnoj selekciji. 'Vidimo da sve nove sorte koje danas stvaramo nastaju zahvaljujući našem inteligentnom uticaju na interakcije gena. Dakle, iza stvaranja vrsta mora postojati isti odabir, odnosno inteligentni dizajn', objasnio je dr Jurić.

Nakon izlaganja d. Jurića nameće se pitanje kakvu to sliku o teoriji evolucije, koja je jedna od najuspešnijih naučnih teorija svih vremena, potvrđena brojnim disciplinama od geologije i paleontologije, preko biologije, do genetike, dobijaju njegovi studenti na Agronomskom fakultetu. Čini se zapravo da bi obe njegove teze - prva o velikim genetskim (a time i rasnim, op.a.) razlikama između katolika Hrvata i pretežno pravoslavnih istočnjaka, a posebno ona druga o inteligentnom tvorcu svih životnih vrsta, bile prikladnije za neki drugi fakultet – recimo Teološki.

http://www.b92.net/zivot/antitabu.php?yyyy=2011&mm=10&dd=19&nav_id=550705

Изгледа да се само научници баве науком а да су ''знанственици'' тешки идиоти.:hahaha:
 
`Индоевропски` језик у Индију су донели J2.
Као што смо и мислили.

Ima jedan mali problem u tome. Nosioci J2 ne govore satem jezicima kojim govore u Indiji,
J2 jeste IE hg i definitivno je imala veliko ucesce u civilizacijskim tokovima (prvi su usvojili stocarstvo i ratarstvo a to je bio ogroman pomak). Medjutim, nisu oni odneli jezik u Indiju.

A sto se tice Dienekesa... lik je opsednut sa grckom istorijom i sve sto lici na to. Kljosov jeste fanatik R1a1 ali ovaj drugi ne bira haplogrupu samo da je nekako strpa medju Grke. Danasnji Grci na zalost imaju malo veze sa antickim Grcima, a jos manje sa onima koji su tu doneli prvu civilizaciju.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top