Генетичка генеалогија

[Kor]

Mnogo toga se promenilo druže znači da je slovenski gen dominantan u balkanskom basenu?

Pa za onaj gen za koji se smatralo da je Ilirski ispostavilo se da je zapravo slovenski. I ja sam mislio da je Ilirski ali eto nije. I2a2 je isto toliko slovenski koliko je i R1a1 pa cak i vise od njega posto se rasrostire iskljucivo na slovenskom zivotnom prostoru dok R1a1 prisustvuje dobrim delom i kod brojnih neslovena, Samo u Indiji taj gen nosi preko 100 miliona muskaraca.

 

[Battlecat]

Pa za onaj gen za koji se smatralo da je Ilirski ispostavilo se da je zapravo slovenski. I ja sam mislio da je Ilirski ali eto nije. I2a2 je isto toliko slovenski koliko je i R1a1 pa cak i vise od njega posto se rasrostire iskljucivo na slovenskom zivotnom prostoru dok R1a1 prisustvuje dobrim delom i kod brojnih neslovena, Samo u Indiji taj gen nosi preko 100 miliona muskaraca.

E to i meni u jednom prelomnom trenutku nije bilo jasno i pomutilo mi neke stvari ...

 

[Три]

Baski itekako imaju veze sa I haplogrupom. Iako dominantno R1b, haplogrupa I kod njih je na drugom mjestu. I da, baskijski bi mogao biti relikt jezik ostatak starog evropskog, a u tom regionu postojalo je još nekoliko neindoevropskih jezika koji su izumrli kao što je akvitanski.
Pošto vidim da uporno insistiraš na povezivanju I haplogrupe sa Indoevropljanima (što dosad niko nigdje nije tvrdio i za šta nema ama baš ni jednog dokaza) mogao bi da objasniš kako to da I haplogrupe nema uopšte među gornjim kastama u Indiji, zašto je nema među Paštunima i na svim ostalim mjestima gdje je prisustvo Indoevropljana ostavilo traga. Fino je imati teorije, ali dajte bar minimum dokaza za ono što tvrdite. Ja ću evo da kažem da su Srbi porijeklom iz Sjeverne Amerike, u kanuima su preveslali Atlantski okean i nastanili se oko današnjih Bečića, odatle su naselili čitav svijet. I šta kažete?

Морам да приметим да си баш духовит!
Неее..

Упорно понављаш холивудску глупост о вези Баска и хаплогрупе И.
Баски су народ са највише процената Р1б у Европи, 90%,
и јако су склони очувању своје традиције и језика
од асимилације.
Такође живе на простору одакле се Р1б ширила у Европу -Иберијско пол.

Зато сви озбиљни научници Баске везују за Р1б,
једино га холивуд везује за И.
Већина народа у Европи, после Р1 има И.

 

[Три]

Ovaj clanak koji sam naveo stvarno ima mnogo interesantnih detalja od kojih bi se svaki mogao na dalje analizirati..

From the Anatolia, which the carriers of R1b1b2, together with their agglutinative language, reached 6,000 ± 800 years ago (Klyosov, 2008a, b), they continued moving westward toward Europe by two routes. One route went through the Balkans, where the haplogroup R1b1b2 is recorded at about 4,000 years ago (a formal calculation gives 4050 ± 890 years ago). In Sardinia, it dates from the 5,025 ± 630 years ago, Sicily 4,550 ± 1020 years ago, in Italy 4,125 ± 500 years ago, in Slovenia 4,250 ± 600 years ago. Another route went through the Middle East (the common ancestor of the modern carriers of the haplogroup R1b1b2 in Lebanon dates back to 5,300 ± 700 years ago, among the modern Jews 5,150 ± 620 years ago), then on across the North Africa (Algerian Berbers 3,875 ± 670 years ago) to the Atlantic Ocean and on to the Iberian Peninsula (3,750 ± 380 years ago), and further on to Europe (Klyosov, 2009a).

It is very likely that carriers of R1b1b2 reached Iberia 4,800-4,500 years before present, but then they had passed a “population bottleneck”, and reappeared again (through a few survived DNA-lineages) 3,750 ± 380 years ago. This is when a common ancestor of the present-day Basques lived.

Ono sto je jako zanimljivo je to da se dolazak R1b na Balkan poklapa sa isceznucem R1a kao i I2 sa tog prostora. Vrlo slicna sudbina je zadesila i E1b i I2 u Spaniji. Iz toga se moze izvuci zakljucak da su tadasnji nosioci R1b bili genocidno raspolozeni prema domorodcima.

Ако сам добро схватио ово што си навео
1. Баски се везују за Р1б, што је и логично,
2. Р1б је са запада упао на Балкан и разорио Винчанску културу,
и балканске културе тог времена.

ТО ЗНАЧИ ДА НИСУ ИНДОЕВРОПЉАНИ СА ИСТОКА
РАЗОРИЛИ БАЛКАНСКУ КУЛТУРУ
НЕГО ТУРАНЦИ СА ЗАПАДА.
А ТО ЗНАЧИ ДА ЈЕ БАЛКАНСКА КУЛТУРА
ИЗВОРНО ИНДОЕВРОПСКА.

 

[Три]

Ovaj clanak koji sam naveo stvarno ima mnogo interesantnih detalja od kojih bi se svaki mogao na dalje analizirati..

From the Anatolia, which the carriers of R1b1b2, together with their agglutinative language, reached 6,000 ± 800 years ago (Klyosov, 2008a, b), they continued moving westward toward Europe by two routes. One route went through the Balkans, where the haplogroup R1b1b2 is recorded at about 4,000 years ago (a formal calculation gives 4050 ± 890 years ago). In Sardinia, it dates from the 5,025 ± 630 years ago, Sicily 4,550 ± 1020 years ago, in Italy 4,125 ± 500 years ago, in Slovenia 4,250 ± 600 years ago. Another route went through the Middle East (the common ancestor of the modern carriers of the haplogroup R1b1b2 in Lebanon dates back to 5,300 ± 700 years ago, among the modern Jews 5,150 ± 620 years ago), then on across the North Africa (Algerian Berbers 3,875 ± 670 years ago) to the Atlantic Ocean and on to the Iberian Peninsula (3,750 ± 380 years ago), and further on to Europe (Klyosov, 2009a).

It is very likely that carriers of R1b1b2 reached Iberia 4,800-4,500 years before present, but then they had passed a “population bottleneck”, and reappeared again (through a few survived DNA-lineages) 3,750 ± 380 years ago. This is when a common ancestor of the present-day Basques lived.

Ono sto je jako zanimljivo je to da se dolazak R1b na Balkan poklapa sa isceznucem R1a kao i I2 sa tog prostora. Vrlo slicna sudbina je zadesila i E1b i I2 u Spaniji. Iz toga se moze izvuci zakljucak da su tadasnji nosioci R1b bili genocidno raspolozeni prema domorodcima.

Ако сам добро схватио ово што си навео
1. Баски се везују за Р1б, што је и логично,
2. Р1б је са запада упао на Балкан и разорио Винчанску културу,
и балканске културе тог времена.

ТО ЗНАЧИ ДА НИСУ ИНДОЕВРОПЉАНИ СА ИСТОКА
РАЗОРИЛИ БАЛКАНСКУ КУЛТУРУ
НЕГО ТУРАНЦИ СА ЗАПАДА.
А ТО ЗНАЧИ ДА ЈЕ БАЛКАНСКА КУЛТУРА
ИЗВОРНО ИНДОЕВРОПСКА.

 

[hefajst]

Pa za onaj gen za koji se smatralo da je Ilirski ispostavilo se da je zapravo slovenski. I ja sam mislio da je Ilirski ali eto nije. I2a2 je isto toliko slovenski koliko je i R1a1 pa cak i vise od njega posto se rasrostire iskljucivo na slovenskom zivotnom prostoru dok R1a1 prisustvuje dobrim delom i kod brojnih neslovena, Samo u Indiji taj gen nosi preko 100 miliona muskaraca.

Izgleda da Lesandru toliko mrski e1b-ovci su ustvari njegovi toliko ljubljeni Iliri.
O ironijo sudbine!

 

[Battlecat]

Izgleda da Lesandru toliko mrski e1b-ovci su ustvari njegovi toliko ljubljeni Iliri.
O ironijo sudbine!

Ovo se zakuvava fino bas ... Sve se promeni opet ...

 

[Kor]

Ако сам добро схватио ово што си навео
1. Баски се везују за Р1б, што је и логично,
2. Р1б је са запада упао на Балкан и разорио Винчанску културу,
и балканске културе тог времена.

ТО ЗНАЧИ ДА НИСУ ИНДОЕВРОПЉАНИ СА ИСТОКА
РАЗОРИЛИ БАЛКАНСКУ КУЛТУРУ
НЕГО ТУРАНЦИ СА ЗАПАДА.
А ТО ЗНАЧИ ДА ЈЕ БАЛКАНСКА КУЛТУРА
ИЗВОРНО ИНДОЕВРОПСКА.

Ajde ti lepo procitaj taj ceo tekst koji si komentarisao pa ces videt da su R1b u Evropu dosli iz dva pravca. Jedan je sa istoka i ti su dosli na Balkan i u juznu Italiju. Drugi su dosli preko Afrike i danas su dominantni u zapadnoj Evropi.
Baski DANAS jesu vecinski nosioci R1b, kao sto su to i Veslsani, Kornijevci i Irci. Ti opet mesas frekvenciju haplogrupe sa njenim izvorom. Trik je u tome sto to gotovo uvek daje pogresan rezultat. Kod Baska je R1b preko 85% dok je I2a oko 10%. Znaci, I2a1 je druga po brojnosti haplogrupa sto itekako moze da ima svoje znacenje. Ako danas znamo da su R1b dosli iz Azije, postavlja se pitanje zasto bi se taj ekscentricni jezik pojavio samo kod Baska a ne i kod drugih naroda koji su nosioci iste haplogrupe i to u velikom procentu?

I jos jedna stvar, balkanska kultura ne moze da bude izvorno Indoevropska vec jedino PRAindoevropska.

 

[Kor]

Izgleda da Lesandru toliko mrski e1b-ovci su ustvari njegovi toliko ljubljeni Iliri.
O ironijo sudbine!

Ne znam zasto su oni tebi posebno dragi ali je oceigledna jedna stvar. Pri dolasku Slovena na Balkan ti "starosedeoci" (koji su tu ziveli manje od 1000 godina u slucaju da su bili E1b-v13) su bili vrlo razredjena populacija. Mimo E1b tu su bii prisutni i J2 kao i G2 (mali procenat). Postoji mala misterija oko jezika Ilira. Posto su E1b morali biti nosiocima jezika koji je slican grckom, zasto ih tada Grci nisu mogli razumeti? Onda se ponovo postavlja pitanje koliko je E1b bio zastupljen medju Ilirima?

 

[Lockpicker]

I2a2 nikako nije slovenski gen.
Prvenstveno zato sto se slovom "I" oznacavaju grupe autohtone u Evropi,a i sam koren jedne od podgrupa I2a2b se nalazi u Doggerlandu,severnoj Nemackoj,tako da ta prica da je nastao u Zakarpatju i reonima Crnog Mora nije tacna.

E1b1b nema veze sa Ilirima.

 

[Lesandar]

I2a2 nikako nije slovenski gen.
,a i sam koren jedne od podgrupa I2a2b se nalazi u Doggerlandu,severnoj Nemackoj,.

Да ли си , можда, чуо за Полабљане, Поморане, Вилце ? и у целој палети хаплогрупа које су се ту судариле у борби и асимилацији која је вођена од 8. до 18. века, које би доделио њима? а које правим Немцима? ( притом, не заборави да је остатак истог И2а2 и Р1а у Пољској и нису променили језик)

 

[Lesandar]

Izgleda da Lesandru toliko mrski e1b-ovci su ustvari njegovi toliko ljubljeni Iliri.
O ironijo sudbine!

Иронија судбине или не али Е1б нигде није донео ништа осим гладног стомака на два штапа. Друго, сам си закључио, погрешно повезујући, да је народ имао апсолутни ген Е1б, што је немогуће јер би онда структура лобања била другачија од оних које су ископане, пљунуо си у вис. Дакле, ако Макијамо каже да је 100% сигуран да су Пелазги ( то се аутоматски односи и на Трачане) били И2а2, онда нема разлога да њихови синови са истим женама буду другачији. И апсолутно се види и у материјалној култури тих времена, дакле ово је дело И2 и описује Е1б тога времена:

 

[Kor]

I2a2 nikako nije slovenski gen.
Prvenstveno zato sto se slovom "I" oznacavaju grupe autohtone u Evropi,a i sam koren jedne od podgrupa I2a2b se nalazi u Doggerlandu,severnoj Nemackoj,tako da ta prica da je nastao u Zakarpatju i reonima Crnog Mora nije tacna.

E1b1b nema veze sa Ilirima.

Dodje covek na forum, lupi nekoliko fraza bez ikakvog objasnjenja i to bi trebalo da se sada ovde prihvati kao neoboriva istina.
Ajde, molim te, podkrepi svoje stavove cinjenicama a ja ti za primer dajem ovu poznatu kartu.....

sve same originalne regije tvojih omiljenih germana...... Za ove delove Austrije se jako dobro zna da su bile slovenske teritorije.

BTW postoji u GB haplogrupa I2a2 M423+ Disle koja je u principu najbliza nasim I2a2 Din-S, Da li to znaci po tebi da su nas preci dosli iz tzv Gordog Albiona???

 

[hefajst]

Ne znam zasto su oni tebi posebno dragi ali je oceigledna jedna stvar. Pri dolasku Slovena na Balkan ti "starosedeoci" (koji su tu ziveli manje od 1000 godina u slucaju da su bili E1b-v13) su bili vrlo razredjena populacija. Mimo E1b tu su bii prisutni i J2 kao i G2 (mali procenat). Postoji mala misterija oko jezika Ilira. Posto su E1b morali biti nosiocima jezika koji je slican grckom, zasto ih tada Grci nisu mogli razumeti? Onda se ponovo postavlja pitanje koliko je E1b bio zastupljen medju Ilirima?

Iliri su po svemu sudeći bili nosioci i velikog broja e1b,ako se prihvati tvoja teorija o i2a kao slovenskom elementu.
Nu,
mislim da situacija sa i2a nije bas tako jednostavna,jer mislim da je i pre dolaska slovena postojala velika "zaliha" i2a medju starosedeocima balkana.
Ti ljudi koji su otkrili neku slicnost sa poljacima su samo izuzeci.
Moja slobodna procena je da je danasnji i2a 80-20 u korist starosedeoca.

 

[hefajst]

Иронија судбине или не али Е1б нигде није донео ништа осим гладног стомака на два штапа

Kakve to veze ima sa mojim postom i zašto personifikuješ e1b koja je obična naučna oznaka?!

 

[Kor]

Iliri su po svemu sudeći bili nosioci i velikog broja e1b,ako se prihvati tvoja teorija o i2a kao slovenskom elementu.
Nu,
mislim da situacija sa i2a nije bas tako jednostavna,jer mislim da je i pre dolaska slovena postojala velika "zaliha" i2a medju starosedeocima balkana.
Ti ljudi koji su otkrili neku slicnost sa poljacima su samo izuzeci.
Moja slobodna procena je da je danasnji i2a 80-20 u korist starosedeoca.

Е1б се у приморским крајевима, где је по логици ствари требала да остави дубок траг, налази у доста ниском проценту. Мимо тога, треба рећи да су ту биле Византијске колоније које су опет биле "извором" Е1б.
Што се тиче И2а2 већ сам икс пута понављао да не постоји никакав посебан кластер утврђен од стране научника који би могао да посведочи у корист твоје тврдње.

 

[Marty Misterija]

I2a2 nikako nije slovenski gen.
Prvenstveno zato sto se slovom "I" oznacavaju grupe autohtone u Evropi,a i sam koren jedne od podgrupa I2a2b se nalazi u Doggerlandu,severnoj Nemackoj,tako da ta prica da je nastao u Zakarpatju i reonima Crnog Mora nije tacna.

E1b1b nema veze sa Ilirima.

Слажем се...
Илири никада нису постојали као заједница..већ су били становници илирије(Римска провинција)
А словени су Р1а и индо европљани(аријевци)
Али могу ће је да је И група...учествовала у стварању словенске културе...

 

[investigator]

Ja zaista nisam specijalista za sve haplogrupe, ali o haplogrupi kojoj i sam pripadam, a to je I2a2 Dinaric sam čitao mnogo, pregledao masu originalnih haplotipova, učestvovao na svim mogućim grupama i podgrupama, pratio redovno sve novo što izlazi vezano za tu haplogrupu, na mejling sam listi nekoliko istraživačkih centara i zato mi stvarno ide na živce kad ovdje čitam ofrljoke izjave od ljudi koji ne mogu da razgraniče ni razliku između I2 i I2a2, a kamoli između I2a2 i I2a2 Dinaric, no zato su u svakom momentu spremni da drugima sole pamet. Možda i mogu da pričaju bajke ljudima koji nisu upućeni u genetiku, ali ko se iole razumije i ko je u toku sa istraživanjima, takva pisanja mogu da budu samo smiješna. Interesantno je koliko se uporno drže zacementiranih stavova: Najradije bi spojili sve u jedno i Indoevropljane i Staroevropljane, i Ilire i Arijevce i Slovene i Sarmate i Germane i Pelazge i rekli da baš oni potiču od tih. Ja shvatam fascinaciju bajkama kod pojedinih ali mogli bi konačno da se otkače od haplogrupe I i prihvate recimo haplogrupu R1a koja je mnogo podesnija za takve hipoteze. I haplogrupa em je malobrojna, em je prilično statična, tako da je ako ništa drugo ne možete povezati sa Indijom ili Paštunima što je takođe bilo popularno.

Ovih dana u labaratoriji je u toku test WTY za I2a2 Dinaric, rezultati bi trebali otkriti nove mutacije i podgrupe unutar same I2a2 Dinaric (SNP). Kada se to završi negdje polovinom marta, postaće bespredmetno svako fantaziranje o LGM utočištu na Balkanu za I2a2 Dinaric, mada je pametnima i dosad bilo jasno. Ovo što je Kor napisao da nije pronađen ni jedan poseban specifičan jugoslovenski klaster unutar I2a2 Dinaric bi bio dovoljan dokaz svakome ko želi da shvati o čemu se radi.

 

[Kor]

investigator;16929779

i zato mi stvarno ide na živce kad ovdje čitam ofrljoke izjave od ljudi koji ne mogu da razgraniče ni razliku između I2 i I2a2, a kamoli između I2a2 i I2a2 Dinaric, no zato su u svakom momentu spremni da drugima sole pamet.

I meni mnogo toga ovde ide na zivce. Dodju ljudi, ispricaju bajku i odu. Ajde bar da bilo cime podkrepe svoju tvrdnju... ma ne! Razumem, ovo je oblast koja dozvoljava razne fantazije (zbog toga mi se i svidja posto podstice mozdane vijuge) ali ljudi koji zele da ne ispanu smesni bi trebalo da se malo vise informisu o temi pa tek onda da iznesu svoj stav.

tako da je ako ništa drugo ne možete povezati sa Indijom ili Paštunima što je takođe bilo popularno.

I sam sam svojevremeno upadao u takve zamke. Medjutim, to je bilo pre 1-2 godine ali od tada su se mnoge stvari iskristalisale.

I haplogrupa em je malobrojna, em je prilično statična

Da, to je interesantno... Verovatno je jedna od najstaticnih haplogrupa uopste! Kada se migracije I uspoerde sa R1a i R1b (pa i E1b) ispadaju beznacajne. Prava crnogorska haplogrupa!

Ovih dana u labaratoriji je u toku test WTY za I2a2 Dinaric, rezultati bi trebali otkriti nove mutacije i podgrupe unutar same I2a2 Dinaric (SNP). Kada se to završi negdje polovinom marta, postaće bespredmetno svako fantaziranje o LGM utočištu na Balkanu za I2a2 Dinaric, mada je pametnima i dosad bilo jasno.

Ne samo da ce otpasti bajka o LGM vec i mnoge dubioze izrecene na Balkanu u politicke svrhe. Sa povecanjem rezolucije posmatranih markere cemo dobiti i brojne informacije o prirodi migracija medju juznim Slovenima. Pa onda, kada se bude videlo da iz jednog klastera poticu kako bogumilo-bosnjaci, tako i Srbi i Hrvati, bas me zanima kakve ce se bajke posle toga pricati o podriijetlu pucanstva i njihovim osobenostima.
Posmatracemo klasicno vracanje bumeranga njegovom bacacu.

 

[investigator]

Preporučio bih svima zainteresovanim za istoriju haplogrupe I da pročitaju sve što se može naći o gravetijanskoj kulturi Evrope koja je trajala od 26000 do 20000 pne na prostoru od Pirineja do rijeke Dona. Žarišno mjesto kulture bila je južna Francuska, ali se uskoro razvija još jedan značajan centar u današnjoj Moravskoj, donjoj Austriji, zapadnoj Slovačkoj. Tako se u istočnoj Evropi formira tzv. Istočni Gravet koji migracijama lovaca i sakupljača naseljava dolinu Visle, Pripjeta, Dona, Dnjepra, tačnije sve one predjele na kojima i kasnije nalazimo I haplogrupu. Evo dijela iz ruske wikipedie koji govori o tome:

Восточный Граветт

Восточный Граветт, Павловьен — археологическая культура позднего палеолита во время последнего ледника. Похожесть изделий культуры с изделиями граветтской культуры дало ей название. Более узкое понимание культуры ограничено Вилендорф-костенковской культурой. Археологи определяют начало культуры в Австрии и Моравии (Виллендорф, Павлов) откуда племена охотников в переходах за стадами мамонтов заселили долины Вислы, Припяти, вехнего и среднего Днепра, Дона и возможно дальше.

Датируется различными методами периодом 28 000 (начало в Центральной Европе) — 16 000 лет назад.

Одна из самых характерных черт — присутствие палеолитических Венер (Виллендорфская Венера, Вестоницкая Венера, Венера Лоссельская).

Главные памятники: Хотылёво 2, Гагарино, Костенки 8/2, Пушкари 1, Борщево 1, Виллендорф, Дольни-Вестонице, Пшедмость, Павлов, Авдеево, Петржковице, Бердыж, Костенки 1/1, Зарайск, Костенки 21/3.

Kome god nije bilo jasno otkud I grupa u istočnoj Evropi vjerujem da gornji tekst objašnjava stvari. Znači to je jedinstvena kultura paleolitskih skupljača i lovaca koji izrađuju male figure debelih žena (Vilendorfska Venera) koja u kontinuitetu postoji od Dordonje u Francuskoj i Pirineja preko švapske Jure i Bavarske, gornjeg Podunavlja, gornjeg toka Visle, Dnjepra, Pripjeta pa sve do Dona. I svima je zajedničko da pripadaju I haplogrupi. Znači refugium jeste postojao, ali nije bio lociran na samo jednom mjestu na Balkanu (kako su zamislili pojedini) već je bio duga traka naseljenja na granici leda. Istorija, arheologija i genetika se u većem dijelu zaista podudaraju i dopunjavaju.

 

[investigator]

Poznato je da van Evrope postoji samo još jedno žarište I haplogrupe, i to podvarijanta I2* u današnjem Kurdistanu. Imajući u vidu gore napisanu migraciju gravetijanaca na istok preko juga Rusije, mnogi stručnjaci smatraju da su Gravetijanci iz Evrope prešli Kavkaz i tamo izolovani ostali u području Zagros planine gdje su stvorili svoju specifičnu kulturu koju svi arheolozi danas vezuju za Gravetijansku kulturu Evrope, a poznata je pod imenom Zarzijanska kultura.

Zarzian culture is an archaeological culture of late Paleolithic and Mesolithic in Iraq, Iran, Central Asia.

The period of the culture is estimated about 18,000-8,000 years BC. It is succeeded Baradostian culture in the same region and was related to Imereti culture in Caucasus.

The culture was named and recognised of the cave of Zarzi in Iraqi Kurdistan.

Here was found plenty of microliths (up to 20% finds). Their forms are short and asymmetric trapezoids, and triangles with hollows.

Andy Burns states "The Zarzian of the Zagros region of Iran is contemporary with the Natufian but different from it. The only dates for the entire Zarzian come from Palegawra Cave, and date to 17,300-17,000BP, but it is clear that it is broadly contemporary with the Levantine Kebaran, with which it shares features. It seems to have evolved from the Upper Palaeolithic Baradostian."

There are only a few Zarzian sites and the area appears to have been quite sparsely populated during the Epipalaeolithic. Faunal remains from the Zarzian indicate that the temporary form of structures indicate a hunter-gatherer subsistence strategy, focused on onager, red deer and caprines. Better known sites include Palegawra Cave, Shanidar B2 and Zarzi."[1] The Zarzian culture seems to have participated in the early stages of what Kent Flannery has called the broad spectrum revolution.

The Zarzian culture is found associated with remains of the domesticated dog and with the introduction of the bow and arrow. It seems to have extended north into the Kobistan region and into Eastern Iran as a forerunner of the Hissar and related cultures.[2]

To bi moglo objasniti prisustvo I2* grupe u području Kavkaza i Kurdistana.

 

[Три]

Ja zaista nisam specijalista za sve haplogrupe, ali o haplogrupi kojoj i sam pripadam, a to je I2a2 Dinaric sam čitao mnogo, pregledao masu originalnih haplotipova, učestvovao na svim mogućim grupama i podgrupama, pratio redovno sve novo što izlazi vezano za tu haplogrupu, na mejling sam listi nekoliko istraživačkih centara i zato mi stvarno ide na živce kad ovdje čitam ofrljoke izjave od ljudi koji ne mogu da razgraniče ni razliku između I2 i I2a2, a kamoli između I2a2 i I2a2 Dinaric, no zato su u svakom momentu spremni da drugima sole pamet. Možda i mogu da pričaju bajke ljudima koji nisu upućeni u genetiku, ali ko se iole razumije i ko je u toku sa istraživanjima, takva pisanja mogu da budu samo smiješna. Interesantno je koliko se uporno drže zacementiranih stavova: Najradije bi spojili sve u jedno i Indoevropljane i Staroevropljane, i Ilire i Arijevce i Slovene i Sarmate i Germane i Pelazge i rekli da baš oni potiču od tih. Ja shvatam fascinaciju bajkama kod pojedinih ali mogli bi konačno da se otkače od haplogrupe I i prihvate recimo haplogrupu R1a koja je mnogo podesnija za takve hipoteze. I haplogrupa em je malobrojna, em je prilično statična, tako da je ako ništa drugo ne možete povezati sa Indijom ili Paštunima što je takođe bilo popularno.

Ovih dana u labaratoriji je u toku test WTY za I2a2 Dinaric, rezultati bi trebali otkriti nove mutacije i podgrupe unutar same I2a2 Dinaric (SNP). Kada se to završi negdje polovinom marta, postaće bespredmetno svako fantaziranje o LGM utočištu na Balkanu za I2a2 Dinaric, mada je pametnima i dosad bilo jasno. Ovo što je Kor napisao da nije pronađen ni jedan poseban specifičan jugoslovenski klaster unutar I2a2 Dinaric bi bio dovoljan dokaz svakome ko želi da shvati o čemu se radi.

Селам алејкум колега,
потпуно се слажем са тобом.
Осим неких ствари, а то је да су у источној Европи и на Балкану
живели несхватљиво различити народи,
који су толико разноврсни да ми то не можемо да појмимо,
јер нам генетика говори другачије:
прилично хомогено, Р1а, И, и дошљаци из Африке и Мале Азије.

За хипотезу о извору индоевропљана подесна је искључиво
хаплогрупа И,
уз нешто каснији додатак Р1а.

Р1б се у то једноставно не може угурати,
а такође ни теза да је хаплогрупа И везана за језик Немаца и Баска.
То се можда Еуропи не допада, али је на њихову жалост
превише очигледно.

 

[Три]

Preporučio bih svima zainteresovanim za istoriju haplogrupe I da pročitaju sve što se može naći o gravetijanskoj kulturi Evrope koja je trajala od 26000 do 20000 pne na prostoru od Pirineja do rijeke Dona. Žarišno mjesto kulture bila je južna Francuska, ali se uskoro razvija još jedan značajan centar u današnjoj Moravskoj, donjoj Austriji, zapadnoj Slovačkoj. Tako se u istočnoj Evropi formira tzv. Istočni Gravet koji migracijama lovaca i sakupljača naseljava dolinu Visle, Pripjeta, Dona, Dnjepra, tačnije sve one predjele na kojima i kasnije nalazimo I haplogrupu. Evo dijela iz ruske wikipedie koji govori o tome:

Восточный Граветт

Восточный Граветт, Павловьен — археологическая культура позднего палеолита во время последнего ледника. Похожесть изделий культуры с изделиями граветтской культуры дало ей название. Более узкое понимание культуры ограничено Вилендорф-костенковской культурой. Археологи определяют начало культуры в Австрии и Моравии (Виллендорф, Павлов) откуда племена охотников в переходах за стадами мамонтов заселили долины Вислы, Припяти, вехнего и среднего Днепра, Дона и возможно дальше.

Датируется различными методами периодом 28 000 (начало в Центральной Европе) — 16 000 лет назад.

Одна из самых характерных черт — присутствие палеолитических Венер (Виллендорфская Венера, Вестоницкая Венера, Венера Лоссельская).

Главные памятники: Хотылёво 2, Гагарино, Костенки 8/2, Пушкари 1, Борщево 1, Виллендорф, Дольни-Вестонице, Пшедмость, Павлов, Авдеево, Петржковице, Бердыж, Костенки 1/1, Зарайск, Костенки 21/3.

Kome god nije bilo jasno otkud I grupa u istočnoj Evropi vjerujem da gornji tekst objašnjava stvari. Znači to je jedinstvena kultura paleolitskih skupljača i lovaca koji izrađuju male figure debelih žena (Vilendorfska Venera) koja u kontinuitetu postoji od Dordonje u Francuskoj i Pirineja preko švapske Jure i Bavarske, gornjeg Podunavlja, gornjeg toka Visle, Dnjepra, Pripjeta pa sve do Dona. I svima je zajedničko da pripadaju I haplogrupi. Znači refugium jeste postojao, ali nije bio lociran na samo jednom mjestu na Balkanu (kako su zamislili pojedini) već je bio duga traka naseljenja na granici leda. Istorija, arheologija i genetika se u većem dijelu zaista podudaraju i dopunjavaju.

Та `древна култура` је за историју потпуно безначајна.

Нама је много битнија Виначанска и њој блиска Трипољска култура,
и хаплогрупа И, па би било лепо са твоје стране,
пошто си очигледно највише информисан да кажеш нешто о њима,
јер су непосредно везане за Индоевропљане,
а то је нама интересантно.

Друго, та ирационалана теза да је неко ишао преко залеђеног
Кавказа у појас полу-леда,
а не преко Мале Азије и Балкана у Европу,
такође мало боде очи.

Ја сам аматер, и слабо информисан,
али сам чуо негде да су Кромањонци живели и у Северној Африци
током или крајем Леденог доба,
не знам да ли је то истина?

 

[investigator]

Pogledajmo sada kartu Evrope u periodu kasnog Neolita.

Jasno se vide starosjedilačke kulture starih Evropljana:

Dnepier-Donets kultura na području koje se u nešto kasnijem periodu javlja područje slovenske etnogeneze. (I2a2 Dinaric).

TRBK ili Ertebolle Etellbark kultura u Skandinaviji i sjevernoj NJemačkoj. (I1 i I2b haplogrupe)

Winmill hill kultura u Engleskoj (I2a1 i I2a2 Isles)

Bretonska megalitska kultura (I2a3 i I2a1)

Iberijska megalitska kultura (I2a1)

Na karti se jasno vidi da su neolitski doseljenici sa Bliskog Istoka i sjeverne Afrike koji su išli dolinom Dunava i preko Rajne došli čak do prostora današnje Holandije (žuta boja na karti) podijelili domorodačke kulture koje su do tog vremena imale teritorijalni kontinuitet.

Dnieper Donets kultura je dakle direktna prethodnica I2a2 Dinaric u području Ukrajine.

 

[investigator]

Kada su dakle prvi Indoevropljani (R1a) došli u Evropu (Srednji Stog i Yamnaya kultura) prvo su došli u kontakt sa pripadnicima starosjedilačke Dnjepar Donec kulture, i po svoj prilici koegzistirali su čak u istim selima. O tome Maria Gimbutas piše:

But the two racial types coexisted for long, though still culturally distinct: “Kurgan II, ca. 4000-3500 BC. Materials from this period demonstrate continuous coexistence with the Dniepr-Donets culture: two different physical types (both of ‘Cro-Magnon C’ type, but with the Kurgan people being more gracile) and burial customs (collective burials in trenchlike pits characteristic of the Dniepr-Donets culture, and single burials of Kurgan type) were proved to be present even in the same villages.”19 This is precisely the type of coexistence which renders cultural assimilation and transmission of the IE language to pre-IE populations possible.

Eto tako su se pomiješali R1a1 (Kurgan) i I2a2 (Dnieper-Donets).