Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
filipi:
Evo na jednom mjestu nekih od najpouzdaniji izvora o dolasku Slovena na ove prostore u 6 i 7 vijeku.

СЕОБА СЛОВЕНА на Балкан у 6. и 7. веку, говоре најпоузданији извори:

* ПРОКОПИЈЕ из Цезареје, ромејски хроничар из краја 5. и 6. века у ,,Historia Arcana" и "De bellis" каже:

,,Откако је Јустинијан преузео Ромејско царство, готово сваке године нападају Хуни, Словени и Анти у Илирик и Тракију до предграђа Цариграда. И они изазваше страховита пустошења међу људима у тој земљи." (стр. 100)

,,Тога Хилвуда... постави Јустинијан за стратега Тракије и пошаље на дунавску границу с наредбом да пази да тамошњи варвари више уопште не прелазе реку, пошто су је већ често прелазили Хуни, Анти и Словени..." (стр. 23-24) .........
Kliknite za proširenje...

Само што се ту помињу Склав(б)и (могући С(а)клаби), а не Словени.
Од кад је дозвољена дисторзија и извртање извора?
А нађи ми неки извор који ће да потврди да су Склаб(в)и и данашњи Словени исто на овим нашим јужним странама.
Видећеш да ће ти књига бити празна.

Како се ствари промене ако заиста прочиташ правилно неке од наведених извора.
 
Poslednja izmena:
filipi:
Evo na jednom mjestu nekih od najpouzdaniji izvora o dolasku Slovena na ove prostore u 6 i 7 vijeku.
Kliknite za proširenje...

Ovo bi se sve dalo pojedinačno analizirati ali bi to oduzelo mnogo vremena. Generalno, ovde se radi o upadima Slovena u sadejstvu sa drugim narodima a sve sa ciljom da se pljačka sve što se stigne. Posebno se to odnosi na one Slovene koji se nazivaju Bugarima, a drugi deo pretpostavljam da ima veliko učešće u etnogenezi današnjih Mađara. Kao što možemo videti, Sloveni su upadali u Ilirik i tamo pravili zločine prema domaćem stanovništvu, tako da svakom razumnom mora biti jasno da je priča o 3% Slovena ordinarna glupost učinjena od strane ozbiljnog čoveka u emisiji neozbiljnog novinara. Takođe, svakom ko ima 2 daske u glavi je jasno da se ne radi o populaciji koja ima bilo kakvu vezu sa stanovništvom prostora na koji su vršili upade.

Od ovoga treba posebno odvojiti dolazak Srba i Hrvata u Dalmaciju, pošto se tu radi o dogovornom naseljavanju od strane Romeja koje im je u tom trenutku bilo od interesa. Da su znali da će ih ovi kroz nekoliko vekova napadati, mislim da ne bi bili toliko darežljivi )) Svi generalno vole da romantizuju svoju istoriju ali je takvo viđenje začesto lažno. Iza svih tih lepih istorijskih priča se nalazi mnoštvo zločina i bestijalnosti.

- - - - - - - - - -

Ahil71:
Da ova istraživanja potvrdjuju da je Živanović bio u pravu.
Kromanjonski antropološki tip imamo u Đerdapu.
Zadržava se, u određenom procentu i u poznijim populacijam, kao što je to Živanović i tvrdio. A podudara se i sa prisustvom I2a HG, mada to nije od presudnog značaja.
U ovim radovima ta populacija je označena sa WHG (zapadni lovci sakupljači).

Kao što sam i tvrdio.
Kliknite za proširenje...

Jeste, ali, kao sto smo videli, zadrzava se mahom kroz I2a(2) populaciju umesto ocekivane I2a1. Pretpostavljam da je i ona prakticno nestala tokom sledecih milenijuma.
 
Kor:
Ovo bi se sve dalo pojedinačno analizirati ali bi to oduzelo mnogo vremena. Generalno, ovde se radi o upadima Slovena u sadejstvu sa drugim narodima a sve sa ciljom da se pljačka sve što se stigne. Posebno se to odnosi na one Slovene koji se nazivaju Bugarima, a drugi deo pretpostavljam da ima veliko učešće u etnogenezi današnjih Mađara. Kao što možemo videti, Sloveni su upadali u Ilirik i tamo pravili zločine p.........
Kliknite za proširenje...

Ма где се спомињу Словени у шестом, седмом и осмом веку?
Ако може конкретно и без дисторзије, по оној, што је баби мило....
 
cronnin:
Nisi naveo šta piše dalje:
"Услед великог захлађења (вирмска глацијација, Њурм 3) око 25000 година п. н. е. дошло је до напушања пећина и престанка људског живота. Тиме се завршава прво поглавље историје људских заједница на територији Србије."
Kliknite za proširenje...

Ово говори о историји људских заједница на територији Србије, а не оних у Средњој Европи. У неком смислу ово демантује управо тебе.

cronnin:
Pričam o mapi koju je postavio, a ne o tome. Nešto ne verujem da ijedan od uzoraka koji je nađen u centralnoj Evropi, pripada starosti 18.500 - 15.000 godina. Jednostavno, u trenutku razvoja CTS595, nikoga nije bilo tamo.
Kliknite za proširenje...

Шта значи да никога није било тамо? Да ли ти то тврдиш да је целокупна људска популација у Средњој Европи у то време изумрла? Одакле онда оволико хаплогрупе I у Европи, одакле се онда она створила ако су сви изумрли?

Ево ти узорака из периода за који сумњаш да их има:

I (CTS674, CTS9269) -- Magdalenian, Germany, Hohle Fels, 16000-14260 cal BP
HIJK (F929+, PF3837+) -- Magdalenian, Belgium, Troisième caverne (Goyet), 15230-14780 cal BP
I (CTS5650+) -- Magdalenian, Germany, Burkhardtshöhle, 15080-14150 cal BP

Иначе, пронађен је и узорак хаплогрупе I стар 34.000 година:

I (CTS674+, CTS9269+, FGC2416- , CTS8300-, PF3815-, L80- , M253-, L81-, M307.2- , FGC2416, CTS8300-, PF3815-) -- Gravettian, Italy Grotta Paglicci, 34580-312010 cal BP

а ту је и предак те хаплогрупе

IJK (L16, CTS4517, FGC2414) -- Gravettian, Czech Republic, Pavlov, 31110-29410 cal BP
 
Kor:
Konkretno smo govorili o Svajcarskoj za koju Cronin tvrdi da je bila nemoguca za zivljenje. A da ne govorimo dalje o Luxembourgu ili jos dalje o Svedskoj. Nekim ljudima nikakvi argumenti ovog sveta nisu dovoljni da ih ubede ukoliko su oni nesto zacrtali u svojoj glavi. Mozes ti njima ponavljati stotinama i stotinama puta neke stvari ali to ne pije vodu.
Kliknite za proširenje...

Čitaj pažljivije. Nisam ja rekao da je bila nemoguća, već sam preneo zvanične procene o tadašnjoj naseljenosti i klimi, na osnovu kojih sam i formirao svoj stav o mogućnosti planskog kretanja IP37 ka severu u tom trenutku.
 
Kyrios:
Шта значи да никога није било тамо? Да ли ти то тврдиш да је целокупна људска популација у Средњој Европи у то време изумрла? Одакле онда оволико хаплогрупе I у Европи, одакле се онда она створила ако су сви изумрли?
Kliknite za proširenje...
A što mene to pitaš? To i stoji u onom članku koji sam linkovao.

population.jpg


Ево ти узорака из периода за који сумњаш да их има:
Kliknite za proširenje...
Svi znamo da ima uzoraka, ne moraš da ih navodiš pojedinačno...
http://www.ancestraljourneys.org/palaeolithicdna.shtml
 
cronnin:
Čitaj pažljivije. Nisam ja rekao da je bila nemoguća, već sam preneo zvanične procene o tadašnjoj naseljenosti i klimi, na osnovu kojih sam i formirao svoj stav o mogućnosti planskog kretanja IP37 ka severu u tom trenutku.
Kliknite za proširenje...

Нико не говори о "планском кретању I-P37 ка северу у том тренутку", они су тамо (у Средњој Европи) били од настанка те хаплогрупе.

cronnin:
A što mene to pitaš? To i stoji u onom članku koji sam linkovao.

Pogledajte prilog 479782

Svi znamo da ima uzoraka, ne moraš da ih navodiš pojedinačno...
http://www.ancestraljourneys.org/palaeolithicdna.shtml
Kliknite za proširenje...

Ево ти слике из тог истог чланка који си линковао:

gr3c_lrg.jpg

Види се да је било уских грла, али далеко од тога да су сви нестали. Што се тиче mtDNA хаплогрупа, нестале су хаплогрупе M, U и R, али су U5 и U2'3'4'7'8'9' преживеле уска грла. Слично је било и у случају Y-DNA хаплогрупа, где је пре 30.000 година доминирала хаплогрупа C1a, али је касније нестала, док је хаплогрупа I опстала.

А ево ти и слике где се види географски распоред mtDNA хаплогрупа о којима је било речи:
gr1c_lrg.jpg

Коначно, ево ти и слике из другог рада, где се говори о mtDNA хаплогрупама у каснијим раздобљима. Види се да је и тада било уских грла, mtDNA хаплогрупе карактеристичне за ловце-сакупљаче су скоро нестале са доласком раних фармера, али су се касније опоравиле.

timeline.jpg
 
Poslednja izmena:
Kor:
Ovo bi se sve dalo pojedinačno analizirati ali bi to oduzelo mnogo vremena. Generalno, ovde se radi o upadima Slovena u sadejstvu sa drugim narodima a sve sa ciljom da se pljačka sve što se stigne. Posebno se to odnosi na one Slovene koji se nazivaju Bugarima, a drugi deo pretpostavljam da ima veliko učešće u etnogenezi današnjih Mađara. Kao što možemo videti, Sloveni su upadali u Ilirik i tamo pravili zločine prema domaćem stanovništvu, tako da svakom razumnom mora biti jasno da je priča o 3% Slovena ordinarna glupost učinjena od strane ozbiljnog čoveka u emisiji neozbiljnog novinara. Takođe, svakom ko ima 2 daske u glavi je jasno da se ne radi o populaciji koja ima bilo kakvu vezu sa stanovništvom prostora na koji su vršili upade.

Od ovoga treba posebno odvojiti dolazak Srba i Hrvata u Dalmaciju, pošto se tu radi o dogovornom naseljavanju od strane Romeja koje im je u tom trenutku bilo od interesa. Da su znali da će ih ovi kroz nekoliko vekova napadati, mislim da ne bi
Jeste, ali, kao sto smo videli, zadrzava se mahom kroz I2a(2) populaciju umesto ocekivane I2a1. Pretpostavljam da je i ona prakticno nestala tokom sledecih milenijuma.
Kliknite za proširenje...
I I2a2 i I2a1 i R1b (M269-)...
Y HG slika se brzo menja.
Od neolita se uklučuje i E V13, 2000 godina pre no u centralnoj Evropi priliv sa istoka, rano prisustvo R1a HG...

Ova koponenta zapadnih mezolićana, posle Lepenskog Vira nije većinska, ali je prisutna.
Zanimljiv fenomen je da posle propasti poznoneolitskih naselja raste udeo ovog elementa.
Bitan zaključak iz ovog rada je da ovu pojavu prati i delimično vraćanje na stare kulturne obrasce (sahranjivanje).

To je razlog zašto sam vam skretao pažnju na Bubanj Salkuca Krivodol kulturu.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Бубањ_Салкуца_Криводол_комплекс
 
Kyrios:
Види се да је било уских грла, али далеко од тога да су сви нестали. Што се тиче mtDNA хаплогрупа, нестале су хаплогрупе M, U и R, али су U5 и U2'3'4'7'8'9' преживеле уска грла. Слично је било и у случају Y-DNA хаплогрупа, где је пре 30.000 година доминирала хаплогрупа C1a, али је касније нестала, док је хаплогрупа I опстала.
Kliknite za proširenje...

Ja i ne govorim da su svi nestali. Jasno je po pronađenim uzorcima da je pojedinih ljudi tamo bilo. Ja samo kažem da je onakav scenario sa slike malo verovatan. Što se tiče širenja Hg I po Evropi, logičnije je da se širila ili sa Balkana ili po scenariju sa početka ovog videa dole. Jednostavno ne verujem da je bila na Alpima pre 18.500 godina. Čak i ako nekog pronađu tamo, to će pre biti zato što se šetao na pogrešnom mestu i upao duboko u led, nego zato što im je tu bila naseobina.


Kyrios:
Ево ти слике из тог истог чланка који си линковао:

Pogledajte prilog 479784

Види се да је било уских грла, али далеко од тога да су сви нестали. Што се тиче mtDNA хаплогрупа, нестале су хаплогрупе M, U и R, али су U5 и U2'3'4'7'8'9' преживеле уска грла. Слично је било и у случају Y-DNA хаплогрупа, где је пре 30.000 година доминирала хаплогрупа C1a, али је касније нестала, док је хаплогрупа I опстала.
Kliknite za proširenje...

Odličan prikaz kako može da dođe do lažnog kontinuiteta. Iako su i ovi od pre 13 kya, i ovi od pre 15 kya, potomci ovih od pre 30 kya, tek dublja analiza otkriva diskontinuitet u donjem delu.


P.S. Baš htedoh da napišem da neko sa wiki-nalogom ispravi ono njurm, kad vidoh da je veћ urađeno. :ok:
 
Poslednja izmena:
Момчило:
Ма где се спомињу Словени у шестом, седмом и осмом веку?
Ако може конкретно и без дисторзије, по оној, што је баби мило....
Kliknite za proširenje...

Šta bi ja sada trebao, da čitam po knjigama i nalazim gde i kada se spominju Sloveni? Eto, ono što mi pada na pamet je svedočenje Sv. Dimitrija koji govori o naoadima Slovena na Solun pri čemu su oni postali svirepiji od svojih avarskih gospodara. I na kraju krajeva, za pitanje kojim se bavimo nije naročito bitno kako su se zvali pripadnici neke populacije, već je značajnije registrovanje njihovog prisustva. Antički izvori su često mrljali u vezi imena,
 
EternalBattle14:
Moje iskreno misljenje je da smo mi Srbi davno pre dolaska Slovena bili na ovim prostorima.
Naravno, nisam radikalni autohtonista kao npr. Deretic, ali ne verujem ovoj becko-berlinskoj istoriji...
Kliknite za proširenje...

Ugrubo rečeno, skoro polovina današnjih Srba je bila na ovim prostorima pre dolaska Slovena, samo što to tada nisu bili Srbi, Isto tako je diskutabilno kada i na koji način su Srbima postali oni koji su na ove prostore došli pod srpskim imenom. Ostaje nerazjašnjeno da li je srpski etnonim vezan za nosioce I2a, R1a ili neke sasvim sedme haplogrupe.Mi možemo samo da nagađamo o tome.
 
cronnin:
Ja i ne govorim da su svi nestali. Jasno je po pronađenim uzorcima da je pojedinih ljudi tamo bilo. Ja samo kažem da je onakav scenario sa slike malo verovatan. Što se tiče širenja Hg I po Evropi, logičnije je da se širila ili sa Balkana ili po scenariju sa početka ovog videa dole. Jednostavno ne verujem da je bila na Alpima pre 18.500 godina. Čak i ako nekog pronađu tamo, to će pre biti zato što se šetao na pogrešnom mestu i upao duboko u led, nego zato što im je tu bila naseobina.
Kliknite za proširenje...

Имаш право на своје мишљење, иако је апсолутно погрешно. Додуше, сада си се ограничио само на простор Алпа, а до сада си то тврдио за целу Средњу Европу. А насеобине из тог времена имаш по целој Средњој Европи, где су и пронађени бројни ДНК узорци из времена леденог доба, и не знам шта ти још треба да би то прихватио. Зато сам ти и поставио ону мапу где то може да се види. И нису то биле изоловане мале заједнице, већ заједнице које су међусобно комуницирале и размењивале информације. Доказ за то су бројни уметнички предмети сличног стила пронађени на различитин локалитетима. Научници сматрају да је управо та развијена комуникација било оно што је превагнуло на страну Хомо сапиенс сапиенса и омогућило им да преживе, за разлику од неандерталаца.

Питање које сам ти одавно поставио а ти ми ниси одговорио је: Од чега су живели ловци-сакупљачи у време леденог доба?


cronnin:
Odličan prikaz kako može da dođe do lažnog kontinuiteta. Iako su i ovi od pre 13 kya, i ovi od pre 15 kya, potomci ovih od pre 30 kya, tek dublja analiza otkriva diskontinuitet u donjem delu.


P.S. Baš htedoh da napišem da neko sa wiki-nalogom ispravi ono njurm, kad vidoh da je veћ urađeno. :ok:
Kliknite za proširenje...

О ком дисконтинуитету говориш? Слика показује да су неке хаплогрупе нестале, док су друге прошле кроз уско грло и потом се опоравиле. Ти видиш оно што желиш, а не оно што је стварно приказано.
 
Poslednja izmena:
Kyrios:
Имаш право на своје мишљење, иако је апсолутно погрешно. Додуше, сада си се ограничио само на простор Алпа, а до сада си то тврдио за целу Средњу Европу.
Kliknite za proširenje...
Pričam sve vreme o onoj jednoj istoj mapi. Nisam ništa tvrdio za CELU srednju Evropu, jer se nisam ni dogovorili oko toga šta je srednja Evropa.

А насеобине из тог времена имаш по целој Средњој Европи, где су и пронађени бројни ДНК узорци из времена леденог доба, и не знам шта ти још треба да би то прихватио. Зато сам ти и поставио ону мапу где то може да се види. И нису то биле изоловане мале заједнице, већ заједнице које су међусобно комуницирале и размењивале информације. Доказ за то су бројни уметнички предмети сличног стила пронађени на различитин локалитетима. Научници сматрају да је управо та развијена комуникација било оно што је превагнуло на страну Хомо сапиенс сапиенса и омогућило им дапреживе, за разлику од неандерталаца.
Kliknite za proširenje...
Ili je to možda bio inbreeding... Inače, nisu ni oni bili tako zaostali kao što se pretpostavlja:
https://www.theverge.com/2018/2/22/17041426/neanderthals-cave-painting-spain-uranium-dating
Tako da je to njihovo smatranje, opet samo pretpostavka.

Питање које сам ти одавно поставио а ти ми ниси одговорио је: Од чега су живели ловци-сакупљачи у време леденог доба?
Kliknite za proširenje...
Nisam ga ispratio u gomili infromacija. Od lova na životinje i skupljanja lešnika.


О ком дисконтинуитету говориш? Слика показује да су неке хаплогрупе нестале, док су друге прошле кроз уско грло и потом се опоравиле. Ти видиш оно што желиш, а не оно што је стварно приказано.
Kliknite za proširenje...
Govorim o diskontinuitetu na slici koju sam citirao, a koju si ti bio postavio. Vidiš ga i ti, samo nismo precizno definisali o kojoj vrsti diskontinuiteta je reč i kakve su njegove posledice.
 
U stvari kad bolje razmislim - treba kao sto je jedan ovde napisao - da se detaljno skeniraju svi skeleti koji datiraju pre rodjenja Hrista i da se uporedi njihov DNK sa nasim, albanskim, grckim pa i bugarskim.
Mada, znamo da su Albanci poreklom sa Kavkaza tako da njihova "teorija o ilirskom poreklu" pada u vodu.
Ovako na ovom forumu mozemo samo da nagadjamo da li smo stariji od Slovena tj. da li smo zapravo "natives" sto kazu Englezi, na Balkanu...
 
Kor:
Ugrubo rečeno, skoro polovina današnjih Srba je bila na ovim prostorima pre dolaska Slovena, samo što to tada nisu bili Srbi, Isto tako je diskutabilno kada i na koji način su Srbima postali oni koji su na ove prostore došli pod srpskim imenom. Ostaje nerazjašnjeno da li je srpski etnonim vezan za nosioce I2a, R1a ili neke sasvim sedme haplogrupe.Mi možemo samo da nagađamo o tome.
Kliknite za proširenje...

ili treca opcija bi bila da je ime Srbin starije od naziva Sloven stoga bi mogla biti vezana za obe haplogrupe.
Ono sto je zanimljivo u prilog tome jeste da je sve vise rasireno verovanje da je proto srpsko pleme vezano za I2a, medjutim da se naslutiti da je u jednom momentu nastao savez slicnih slovenskih plemena u kojem je srpsko ime preovladalo ostala plemenska imena, to se moralo desiti poprilicno rano .
Takodje moguce je i obrnuta opcija da se od srpskog imena, kada je u pitanju slovenski svet, osipalo I da je ono sto
je eventualno bilo sam koren srpskog plemena jedino ostalo, pa I to samo delimicno . Verujem da u ovome treba traziti neko resenje.
Srbima za razliku od nekih drugih Slovena nisu vladala azijaska plemena, barem ne u tom obimu. Sve treba uzeti u obzir .
Inace koliko Ima istine u tome da su Mongoli podrugljivo gledali vecinu evropljana i nisu ih cenili kao ratnike, dok Srbe pominju u par navrata I gotovo da imaju strahopostovanje prema ratnickom umrecu kod starih Srba?
 
EternalBattle14:
U stvari kad bolje razmislim - treba kao sto je jedan ovde napisao - da se detaljno skeniraju svi skeleti koji datiraju pre rodjenja Hrista i da se uporedi njihov DNK sa nasim, albanskim, grckim pa i bugarskim.
Mada, znamo da su Albanci poreklom sa Kavkaza tako da njihova "teorija o ilirskom poreklu" pada u vodu.
Ovako na ovom forumu mozemo samo da nagadjamo da li smo stariji od Slovena tj. da li smo zapravo "natives" sto kazu Englezi, na Balkanu...
Kliknite za proširenje...

Ih sta sve treba ... tesko da ce do toga doci .
Uglavnom kao sto je rekao Kor, malo manje od polovine danasnjih Srba ima “starobalkansko” poreklo, to ne znaci da su Iliri, vec da su tu bili pre dolaska Srba (I2a1b i R1a primarno te dve hpl) . Ako bi se otkopalo sve sto je ostalo od Tracana i Ilira pa testiralo to bi mozda dalo neku bolju sliku. Za sada je ovako kako je...Pazi sve i da se nekim cudom nadje neka rodjacka grana nase I2a1b, to bi samo znacilo da su se u jednom momentu masivno odselili sa Balkana jer maltene svi veci rodovi I2a-PH908 su nastali van Balkana. U sustini to je ona teza o odlasku sa balkana pa vracanju za koju nema dokaza.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top