Генетичка генеалогија

[Вук Горски]

Не треба, мораш узети у обзир да су и сви наведени имали староседелачке генетике, тј. нису били 100% "северњачке" генетике.

Није спорно, али логично је претпоставити да су народи који су са севера долазили на Балкан имали већински ''северњачку'' генетику, а староседеоци већином генетику неолитских фармера. Опет, невезано за то, узмимо само северњачку компоненту код данашњих Срба: питање је колико је тога дошло овде посредством Словена, а колико посредством осталих побројаних популација. Мени је искрено тешко да поверујем да су за ''северњачке'' гене код данашњих Срба већином ''одговорни'' Словени, као што то сматра аутор.

Иначе, текст је сасвим коректан, с обзиром да аутор не доноси никакве коначне закључке већ само износи претпоставке.

Uopste nije morala ucestvovati u etno-genezi Germana. Ali pre 2 300 godina na prostoru gde nastaje nema Slovena ali ima Germana koji su dosli u svojoj ekspanziji na taj prostor bas pre nekih 2 300 godina.
Mozda je nastala i kod Sarmata i/ili Kelta ali po pisanju rimskih istoricara to stanovnistvo je nekoliko narednih vekova germanizovano.

Види, друже, ја сам исто кад сам ушао у ову причу са генетиком, повезивао I2a-din са источногерманским племенима. Могу рећи да ту хипотезу никада нисам у потпуности одбацио, али мислим да још увек не постоји довољан број доказа који би то могли потврдити. Тачно је да на простору на ком сматраш да је настала ова хаплогрупа није у то време било Словена, али на основу чега знаш да је баш ту настала ? Мени се чини да је још увек рано за такве закључке.

 

[gost 371695]

Није спорно, али логично је претпоставити да су народи који су са севера долазили на Балкан имали већински ''северњачку'' генетику, а староседеоци већином генетику неолитских фармера. Опет, невезано за то, узмимо само северњачку компоненту код данашњих Срба: питање је колико је тога дошло овде посредством Словена, а колико посредством осталих побројаних популација. Мени је искрено тешко да поверујем да су за ''северњачке'' гене код данашњих Срба већином ''одговорни'' Словени, као што то сматра аутор.

Иначе, текст је сасвим коректан, с обзиром да аутор не доноси никакве коначне закључке већ само износи претпоставке.



Види, друже, ја сам исто кад сам ушао у ову причу са генетиком, повезивао I2a-din са источногерманским племенима. Могу рећи да ту хипотезу никада нисам у потпуности одбацио, али мислим да још увек не постоји довољан број доказа који би то могли потврдити. Тачно је да на простору на ком сматраш да је настала ова хаплогрупа није у то време било Словена, али на основу чега знаш да је баш ту настала ? Мени се чини да је још увек рано за такве закључке.

pa nego ko bi drugi mogao biti odgovoran? Ako govorimo o nekim procentima poprilicno je logicno da najveći broj odlazi na Slovene, pa taman I da je tesna većina.

 

[Вук Горски]

pa nego ko bi drugi mogao biti odgovoran? Ako govorimo o nekim procentima poprilicno je logicno da najveći broj odlazi na Slovene, pa taman I da je tesna većina.

Па набројао сам. То су иначе само оне бројније популације које су долазиле са севера у последњих два и више миленијума, а има и оних мањих са којима би списак био још дужи.

Ако узмемо да је свака од тих популација оставила бар 2% свог генетског удела на овим просторима, то већ смањује проценат генетике која је код нас наслеђена од Словена. Наравно, верујем да су Прото-Илири, Прото-Трачани и Келти оставили знатно више те ''северњачке'' генетике од 2%.

Могуће да највећи део отпада на Словене, али не мислим да је то баш тако убедљиво, нпр. да су Словени донели 45%, а сви остали скупа 5%, то ми делује потпуно нереално.

 

[Ahil71]

Па набројао сам. То су иначе само оне бројније популације које су долазиле са севера у последњих два и више миленијума, а има и оних мањих са којима би списак био још дужи.

Ако узмемо да је свака од тих популација оставила бар 2% свог генетског удела на овим просторима, то већ смањује проценат генетике која је код нас наслеђена од Словена. Наравно, верујем да су Прото-Илири, Прото-Трачани и Келти оставили знатно више те ''северњачке'' генетике од 2%.

Могуће да највећи део отпада на Словене, али не мислим да је то баш тако убедљиво, нпр. да су Словени донели 45%, а сви остали скупа 5%, то ми делује потпуно нереално.

Ne treba se oslawati na veru.
Već ima naučnih radova koji uključuju i bronzano doba balkana.

Tu se vidi da je kod tzv tračana i ilira značajan uticaj severnjačke grntike.
Teško da je veći i danas.
Recimo, mi smo između mađaro-hrvata i bugaro-rumuna . Imamo dva nalaza iz Vučedola, jedan se poklapa sa današnjim mađarohrvatima, a drugi sa bugarorumunima.
U dolini Marice, sa početka bronzanog doba, jedan je čist stepski (Y HG R1a ), dok kod ostalih imao značajan uticaj stepskog uticaja.

Ispravnije je stepske no severnjačke genetike, genetike severnih (istočnih) lovaca sakljupača ni danas nemamo.

 

[Krishna]

Ne treba se oslawati na veru.
Već ima naučnih radova koji uključuju i bronzano doba balkana.

Tu se vidi da je kod tzv tračana i ilira značajan uticaj severnjačke grntike.
Teško da je veći i danas.
Recimo, mi smo između mađaro-hrvata i bugaro-rumuna . Imamo dva nalaza iz Vučedola, jedan se poklapa sa današnjim mađarohrvatima, a drugi sa bugarorumunima.
U dolini Marice, sa početka bronzanog doba, jedan je čist stepski (Y HG R1a ), dok kod ostalih imao značajan uticaj stepskog uticaja.

Ispravnije je stepske no severnjačke genetike, genetike severnih (istočnih) lovaca sakljupača ni danas nemamo.

Прото-Илири и прото-Трачани тј. они Индоевропљани који су дошли на Балкан са севера и североистока у 12 веку п.н.е и који покорили староседелачке неолитско-медитеранске народе те им наметнули језик су имали висок проценат северњачке генетике, већи не само од данашњих Срба него вероватно и од данашњих Немаца.

Прото-Илири (вероватно доминантно R1b) и прото-Трачани (вероватно доминантно R1a) су се временом измешали са медитеранским народима Балкана код којих су врв доминирале неолитске хаплогрупе J2 i E1b.
То мешање врв није било толико масовно зато што су прото-Илири и прото-Трачани те староседеоце већим делом потиснули на југ а мањи део су апсорбовали.
За време римских освајања Балкана а то је око 1000 година после доласка прото-Илира и прото-Трачана Римљана описују Илире и Трачане као високе људе саветле пигментације, што значи да су они чак 1000 година после доласка прото-Илира/Трачана са севера и даље имали висок удео северњачке генетике.
До значајнијег прилива медитеранске па и левантске генетике међу Илире и Трачане је дошло у време Римског царства кад су они романизовани и кад је дошло до мешања разних народа из разних делова царства за 5 векова римске владавине.

Због значајног медитеранско-анадолско-левантског генетског уплива на Балкану за време Римског царства, у VII веку Словени на Балкану затичу људе махом тамније од себе код којих доминирају медитеранске физиономије.
Да су Словени дошли на Балкан 5-6 векова раније затекли би углавном људе који су по физичком изгледу и пигментацији слични њима.

 

[Mstislav]

Naravno da su Sloveni doneli skoro sav severni gen, sigurno nisu marsovci.

 

[Krishna]

Naravno da su Sloveni doneli skoro sav severni gen, sigurno nisu marsovci.

Већи део наравно да су донели Словени, али не баш све.

Грци са Крита имају аутосомално око 15% северњачке генетике, а тамо Словена никад није било, а није било ни Нормана, Германа и Келта.

Словени су стигли чак до Пелопонеза, али на грчка острва нису никад, поготово не на Крит који је најјужније грчко острво.

 

[Samareli]

Види, друже, ја сам исто кад сам ушао у ову причу са генетиком, повезивао I2a-din са источногерманским племенима. Могу рећи да ту хипотезу никада нисам у потпуности одбацио, али мислим да још увек не постоји довољан број доказа који би то могли потврдити. Тачно је да на простору на ком сматраш да је настала ова хаплогрупа није у то време било Словена, али на основу чега знаш да је баш ту настала ? Мени се чини да је још увек рано за такве закључке.

Prvo, smatram da to nisu orginalna germanska plemena vec da su germanizovani nakon dolaska germana na taj prostor za sta postoje istorijski izvori. Sloveni se ne pominju nigde na tom prostoru u to vreme.
Drugo, nastanak I2a-din na tom prostoru se vezuje za istrazivanja,

The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus and western Ukraine, suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic. The I2a1b-L147.2 subclade seems to have expanded very fast from 1900 years ago,

Zar nisu u juznoj Poljskoj nasli arheolosko nalaziste gde su testirani ostaci i nadjeno da su rodjaci I2a-din?

3. Moja pretpostavka je da su ta germanizovana plemen I2a-din usla medju nosioce R1a kao ratnicka elita koja je smanjila pritisak okolnih Sarmata na R1a nosioce i da su se onda kao takvi prilicno namnozili. A, znamo da su Sarmati stahovito pritiskali tu populaciju proto-slovena nosioca R1a. To tvrdim na osnovu onoga sta su germanska i germanizovana plemena radila na tom prostoru Sarmatima, Keltima i ostalim negermanskim plemenima gde su se nametali kao ratnicka elita.
Mi znamo da su nosioci R1a Z280 i M453, proto-sloveni, bili dobri na poljoprivredi ali losi ratnici sve dok se nisu naucili od dolazecih germana, pre svih, i to dosta kasnije. Takodje su bili staticna i inertna grupa.

 

[Vlad88]

Вечи наравно да јесу, али нису баш све.

Грци са Крита имају аутосомално око 15% северњачке генетике, а тамо Словена никад није било, а није било ни Нормана, Германа и Келта.

Словени су стигли чак до Пелопонеза, али на грчка острва нису никад, поготово не на Крит који је најјужније грчко острво.

Sloveni su stigli i do Krita a i do dosta ostrva u Egejskom moru.

 

[Mstislav]

Вечи наравно да јесу, али нису баш све.

Грци са Крита имају аутосомално око 15% северњачке генетике, а тамо Словена никад није било, а није било ни Нормана, Германа и Келта.

Словени су стигли чак до Пелопонеза, али на грчка острва нису никад, поготово не на Крит који је најјужније грчко острво.

Rekao sam skoro sav, tu ima doprinosa I1, zapadne R1b, sigurno i N, a zasto ne i malcice E, G ili J.

 

[Ahil71]

Прото-Илири и прото-Трачани тј. они Индоевропљани који су дошли на Балкан са севера и североистока у 12 веку п.н.е и који покорили староседелачке неолитско-медитеранске народе те им наметнули језик су имали висок проценат северњачке генетике, већи не само од данашњих Срба него вероватно и од данашњих Немаца.

Прото-Илири (вероватно доминантно R1b) и прото-Трачани (вероватно доминантно R1a) су се временом измешали са медитеранским народима Балкана код којих су врв доминирале неолитске хаплогрупе J2 i E1b.
То мешање врв није било толико масовно зато што су прото-Илири и прото-Трачани те староседеоце већим делом потиснули на југ а мањи део су апсорбовали.
За време римских освајања Балкана а то је око 1000 година после доласка прото-Илира и прото-Трачана Римљана описују Илире и Трачане као високе људе саветле пигментације, што значи да су они чак 1000 година после доласка прото-Илира/Трачана са севера и даље имали висок удео северњачке генетике.
До значајнијег прилива медитеранске па и левантске генетике међу Илире и Трачане је дошло у време Римског царства кад су они романизовани и кад је дошло до мешања разних народа из разних делова царства за 5 векова римске владавине.

Због значајног медитеранско-анадолско-левантског генетског уплива на Балкану за време Римског царства, у VII веку Словени на Балкану затичу људе махом тамније од себе код којих доминирају медитеранске физиономије.
Да су Словени дошли на Балкан 5-6 векова раније затекли би углавном људе који су по физичком изгледу и пигментацији слични њима.

U Lepenskom Viru (mezolit) imamo zapadne lovce sakljupače sa izvesnim uplivom egejsko-anadolske populacije.
U poznom neolitu imamo naselja populacije srodne egejsko-anadolskim neolićanima. U Lepenskom Viru imamo mešanje ove dve populacije.
Sa krajem neolita, povećava se uticaj lovačko-sakupljačke populacije, koja je živela van ovih naselja (južni Karpati, Stara Planina...).
Globular Amphora kultura (Poljska, Ukrajina) je bliska iksu iz Lepenskog Vira.
Početkom 2 milenijuma pne imamo stepski upliv. Kasnije povratni talas daleko na istok, pa mešanje sa azijatima pa opet talas ka zapadu (Skiti).
U mađarskom bronzanom, dobu imamo razne mikseve gde je još uvek jaka ta neolitska komponenta.
Dobar deo bronzanodobskih nalaza je u zoni današnje mađarsko-bugarske linije.
Rimljani u Velikoj Britaniji su zapravo lokalni Kelti.
Poljaci, Ukrajinci, Belorusi i Rusi imaju značajnu severnjačku grupu, koje nema na jugu. Istočni lovci sakljupači, Baltski narodi, Danas Litvanci, Letonci, Estonci.

Enigma je bliskost Franciza, Nemaca i Engleza sa ovom južnom Slovenskom populacijom (Englezi više sa severnom).
To može biti slučajnost slične miksologije osnovnih grupa, ali ne bih isključio ni postojanje veza, koje se naslućuju iz mtDNA.

 

[Mstislav]

Sto se tice Grcke.

 

[Krishna]

U Lepenskom Viru (mezolit) imamo zapadne lovce sakljupače sa izvesnim uplivom egejsko-anadolske populacije.
U poznom neolitu imamo naselja populacije srodne egejsko-anadolskim neolićanima. U Lepenskom Viru imamo mešanje ove dve populacije.
Sa krajem neolita, povećava se uticaj lovačko-sakupljačke populacije, koja je živela van ovih naselja (južni Karpati, Stara Planina...).
Globular Amphora kultura (Poljska, Ukrajina) je bliska iksu iz Lepenskog Vira.
Početkom 2 milenijuma pne imamo stepski upliv. Kasnije povratni talas daleko na istok, pa mešanje sa azijatima pa opet talas ka zapadu (Skiti).
U mađarskom bronzanom, dobu imamo razne mikseve gde je još uvek jaka ta neolitska komponenta.
Dobar deo bronzanodobskih nalaza je u zoni današnje mađarsko-bugarske linije.
Rimljani u Velikoj Britaniji su zapravo lokalni Kelti.
Poljaci, Ukrajinci, Belorusi i Rusi imaju značajnu severnjačku grupu, koje nema na jugu. Istočni lovci sakljupači, Baltski narodi, Danas Litvanci, Letonci, Estonci.

Enigma je bliskost Franciza, Nemaca i Engleza sa ovom južnom Slovenskom populacijom (Englezi više sa severnom).
To može biti slučajnost slične miksologije osnovnih grupa, ali ne bih isključio ni postojanje veza, koje se naslućuju iz mtDNA.

Свакако, све то треба узети у обзир.

Словени нису ни први ни једини народ са севера који је дошао на Балкан, северна генетика и блоднизам су на Балкану били присутни пуно пре Словена.

Ово је фреска риђокосе Трачанке из једне пећине у Бугарској https://en.wikipedia.org/wiki/Thracians#/media/File:Thrace-ostrusha.jpg

 

[Mstislav]

To danas Bugari uzimaju da je bio izgled njihovih predaka. Samo puno su svetli i ridji za prosecne turkijske horde.

 

[Krishna]

To danas Bugari uzimaju da je bio izgled njihovih predaka. Samo puno su svetli i ridji za prosecne turkijske horde.

Ово је изглед њихових предака

Трачани и Илири су биле светлије пигментације од Грка и Римљана, вероватно као данашњи централно-европски народи, али то је било пре римског освајања Балкана.
За време римске владавине дошло је мешања разних народа и раса па су се и Илири и Трачани измешали са Грцима и другим медитеранским, те разним анадолским и левантским народима, и због тога су Власи кад су Словени дошли на Балкан били углавном медитеранци који су тамнији од Словена.
Цинцари су до дан данас задржали претежно медитеранске физиономије, а код Влахо-Румуна је дошло до већег словенског уплива па су они зато светлији у просеку од Цинцара, али и даље су тамнији од већине јужних Словена, изузев Бугара са којима су сличне пигментације.

 

[Mstislav]

Inace kad se dotakosmo slovenskih prodora:


http://www.academia.edu/10370207/Se...ustinian_II_and_the_Bishopric_ton_Gordoserbon

 

[Krishna]

На аутосомалном прорачуну K12b Срби у просеку имају 39,07% генетике северне Европе (Noth Europe).

Дакле општи српски просек је 39,07%, али постоје незнатне регионалне разлике.

Проценат северњеачке генетике код Срба из Србије, Срба из БиХ и Крајине (Пречана) и код Црногораца:

Срби из Србије - 37,91%

Срби из БиХ и Крајине - 41,19%

Црногорци - 36,15%

 

[Mstislav]

To je ocekivano, Slovenci imaju najvise, slede Hrvati pa Srbi, stvar geografije.

 

[cronnin]

Samo Slovena pre 2 300 godina na prostoru gde ta grana I2a nastaje nema, nemam Slovena na tom prostoru u to vreme. Imate opisanu teritoriju i stanovnistvo u rimskim izvorima i ne pominju se sloveni u to vreme na tom prostoru.

Pa da, ali pominju se Germani, a rimski pisci su pod time uglavnom mislili na Slovene.
Germanus je od - germs (spore), bukvalan prevod Sporoi - starog imena za Ante i Sklavine.

 

[cronnin]

На аутосомалном прорачуну K12b Срби у просеку имају 39,07% генетике северне Европе (Noth Europe).

Ali koje severne Evrope? Današnje?

 

[Samareli]

To je ocekivano, Slovenci imaju najvise, slede Hrvati pa Srbi, stvar geografije.

Srbi iz Krajine prakticno su izjednaceni sa hrvatskom populacijom u proseku kada se radi o severnjackoj genetici.
U Srbiji je nesto nize ali nista strasno, kod hrvata je oko 42%.

- - - - - - - - - -

Pa da, ali pominju se Germani, a rimski pisci su pod time uglavnom mislili na Slovene.
Germanus je od - germs (spore), bukvalan prevod Sporoi - starog imena za Ante i Sklavine.

Znam da ih opisuju kako pricaju germanski.

 

[Mstislav]

Naravno, sve su to obrni-okreni cifre od par postotaka. Koliko imaju Slovenci, po meni 46-47% najvise?

 

[Krishna]

Naravno, sve su to obrni-okreni cifre od par postotaka. Koliko imaju Slovenci, po meni 46-47% najvise?

У просеку око 47% чини ми се.

 

[gost 371695]

To je ocekivano, Slovenci imaju najvise, slede Hrvati pa Srbi, stvar geografije.

Samo sto Srbi iz Hrvatske imaju neretko vise od 42% severne genetike. Kada bi se I to razdvojilo verujem da bi u najmanju ruku bilo jednako kao kod Hrvata iz tih krajeva ako ne i za nijansu vise. Zagorje tu pravi najznacajniju razliku izmedju Srba I Hrvata mada je I tako razlika generalno mala .

- - - - - - - - - -

Naravno, sve su to obrni-okreni cifre od par postotaka. Koliko imaju Slovenci, po meni 46-47% najvise?

Oko 47% je za slovence . Interesantno da Rusi imaju nesto vise nego danasnji Nemci . Mislim na etnicke Ruse naravno.
Sto se tice Srba treba uzeti u obzir da Srbi (Like,Banije,Korduna sev.Dalm. Itd) imaju nesto vise severne genetike od Hrvata tih prostora.
Medjutim kada se računa ovako sve u djuture onda ispadne oko 41-42 %

- - - - - - - - - -

Imate Kordun i Baniju gde izrazito dominira slovenska genetika ,takodje ljudi su u proseku najsvetliji, neretko mnogo svetliji od Hrvata tih krajeva. Shodno tome verujem da je u tim oblastima procenat severne genetike generalno visi od srpskog proseka.

 

[cronnin]

Znam da ih opisuju kako pricaju germanski.

Naravno da su pričali jezik bacila, koji bi drugi.