Генетичка генеалогија

sumljiv_tip · 20.11.2017. u 23:24

Вук Горски:
Е, тако већ може. Значи извор је Сима Ћирковић. И нисам ништа ''стрбао'' него сам ти дао извор за оно што си тражио: присуство арбанашког становништва на територији Зете у касном средњем веку. Толико.

Ne, citirao si Bogumila Hrabraka, ne mozes da citas ono sto Cirkovic nije decidno napisao. Naravno u tom istom radu koji si naveo izlozena je i mogucnost da je vojska Skenderbega sastavljena uglavnom od Srba.

Вук Горски · 20.11.2017. u 23:43

sumljiv_tip:
Ne, citirao si Bogumila Hrabraka, ne mozes da citas ono sto Cirkovic nije decidno napisao. Naravno u tom istom radu koji si naveo izlozena je i mogucnost da je vojska Skenderbega sastavljena uglavnom od Srba.

Опет измишљаш. Нигде се у раду не спомиње да му је војска била састављена углавном од Срба. Наводи се само да су Словени учествовали у Скендербеговој борби и да су неки од команданата носили словенска имена. Извор за ту тврдњу му је Франц Бабингер, иначе турколог.

Krishna · 20.11.2017. u 23:45

@ Вук Горски

Шта мислиш о овоме?

Генетска слика Црне Горе https://dnk.poreklo.rs/genetska-slika-crne-gore/

Родови "старобалканског" порекла у Црној Гори https://dnk.poreklo.rs/rodovi-starobalkanskog-porekla-u-crnoj-gori/

Родови "словенског" и "германског" порекла у Црној Гори https://dnk.poreklo.rs/rodovi-slovenskog-i-germanskog-porekla-u-crnoj-gori/

Било би пожељно да прочиташ па онда да доносиш закључке, а не у старту да одбацујеш и негираш због тога што те текстове написао човек са Порекла, знам да имаш анимозитет према Пореклу и ономе што они раде.

sumljiv_tip · 21.11.2017. u 00:05

Вук Горски:
Опет измишљаш. Нигде се у раду не спомиње да му је војска била састављена углавном од Срба. Наводи се само да су Словени учествовали у Скендербеговој борби и да су неки од команданата носили словенска имена. Извор за ту тврдњу му је Франц Бабингер, иначе турколог.

Арбанашки Словени су учествовали у херојској борби Скендербега (сина Војиславе). Низ његових заповедника носи словенска имена a најжешће борбе вођене су око Светиграда и Требеништа, у зони са претежним словенским живљем.[115] Спиридон Гопчевић je равнодушност Арбанаса Епира и других јужних области претерано објашњавао тиме што су Срби а не Арбанаси били борци у "24 Скендербегове битке".

Вук Горски · 21.11.2017. u 00:11

Krishna:
Шта мислиш о овоме?

Генетска слика Црне Горе https://dnk.poreklo.rs/genetska-slika-crne-gore/

Родови "старобалканског" порекла у Црној Гори https://dnk.poreklo.rs/rodovi-starobalkanskog-porekla-u-crnoj-gori/

Родови "словенског" и "германског" порекла у Црној Гори https://dnk.poreklo.rs/rodovi-slovenskog-i-germanskog-porekla-u-crnoj-gori/

Било би пожељно да прочиташ па онда да доносиш закључке, а не у старту да одбацујеш и негираш због тога што те текстове написао човек са Порекла, знам да имаш анимозитет према Пореклу и ономе што они раде.

Не негирам ја нешто због тога што је то написао неко са Порекла, већ због тога што је то написано без иједног опипљивог доказа. Аутор је у чланцима изнео низ тврдњи које немају потврду ни у писаним изворима, ни у археогенетици.

Вук Горски · 21.11.2017. u 00:20

sumljiv_tip:
Арбанашки Словени су учествовали у херојској борби Скендербега (сина Војиславе). Низ његових заповедника носи словенска имена a најжешће борбе вођене су око Светиграда и Требеништа, у зони са претежним словенским живљем.[115] Спиридон Гопчевић je равнодушност Арбанаса Епира и других јужних области претерано објашњавао тиме што су Срби а не Арбанаси били борци у "24 Скендербегове битке".

Чекај мало. Да ли ти стварно узимаш за озбиљно ову Гопчевићеву паушалну тврдњу ? Видиш ли да и сам Храбак каже да је ''претерано објашњавао'' ?

Krishna · 21.11.2017. u 00:28

sumljiv_tip:
Арбанашки Словени су учествовали у херојској борби Скендербега (сина Војиславе). Низ његових заповедника носи словенска имена a најжешће борбе вођене су око Светиграда и Требеништа, у зони са претежним словенским живљем.[115] Спиридон Гопчевић je равнодушност Арбанаса Епира и других јужних области претерано објашњавао тиме што су Срби а не Арбанаси били борци у "24 Скендербегове битке".

Аутор тврди да су "словенске" хаплогрупе R1a и I2a-Din, у "старобалканске" је ставио E-V13, R1b, G2, J1, J2a, J2b, L1, L2, N, Q1, Q2 и T, а "германске" су по њему I1 и I2-M223.

Испада да су Словени и Германи донели само 2 хаплогрупе, а чак 12 хаплогрупа су наводно палео-балканског порекла, то ми је мало нелогично. :think:

Људи углавном генерализују па кажу на пример да је сва E-V13 палео-балканског порекла, највећи део сигурно јесте али не треба искључити могућност да је нека E-V13 дошла са Словенима.

Исто тако постоји стереотип да је сва R1a на Балкану словенског порекла, већи део сигурно јесте али сигурно има и предсловенске R1a на Балкану.
Зато што Словени нису били први Индоевропљани нити први носиоци R1a који су дошли на Балкан, вековима па чак и хиљадама година пре Словена на Балкан су долазили разни Индоевропљани који су били носиоци R1a и R1b.

sumljiv_tip · 21.11.2017. u 00:29

Вук Горски:
Чекај мало. Да ли ти стварно узимаш за озбиљно ову Гопчевићеву паушалну тврдњу ? Видиш ли да и сам Храбак каже да је ''претерано објашњавао'' ?

A koji su to drugi Sloveni mogli biti u Skenderbegovoj vojsci? Poljaci? Rusini?

Вук Горски · 21.11.2017. u 01:06

Krishna:
Аутор тврди да су "словенске" хаплогрупе R1a и I2a-Din, у "старобалканске" је ставио E-V13, R1b, G2, J1, J2a, J2b, L1, L2, N, Q1, Q2 и T, а "германске" су по њему I1 и I2-M223.

Његово је право да износи претпоставке, али као што рекох, све док то не поткрепи налазима из некропола, те његове претпоставке ће бити на нивоу тарот карата или оне стаклене кугле.

Испада да су Словени и Германи донели само 2 хаплогрупе, а чак 12 хаплогрупа су наводно палео-балканског порекла, то ми је мало нелогично.

Не само то, него се уопште не обазире на чињеницу да свака од наведених хаплогрупа има још гомилу грана и гранчица.

Људи углавном генерализују па кажу на пример да је сва E-V13 палео-балканског порекла, највећи део сигурно јесте али не треба искључити могућност да је нека E-V13 дошла са Словенима.

И то је сасвим могуће. Та хаплогрупа се по свему судећи проширила по Европи са Индоевропљанима, па су неке гране могле доћи на Балкан не само са Словенима, него и са Илирима, Трачанима, Келтима, Германима...

Исто тако постоји стереотип да је сва R1a на Балкану словенског порекла, већи део сигурно јесте али сигурно има и предсловенске R1a на Балкану.
Зато што Словени нису били први Индоевропљани нити први носиоци R1a који су дошли на Балкан, вековима па чак и хиљадама година пре Словена на Балкан су долазили разни Индоевропљани који су били носиоци R1a и R1b.

Наравно да нису. Индоевропљани су присутни на Балкану још од бронзаног доба. Мада ја ипак мислим да је овдашња R1a већински словенска. Видећемо.

- - - - - - - - - -

sumljiv_tip:
A koji su to drugi Sloveni mogli biti u Skenderbegovoj vojsci? Poljaci? Rusini?

Поред Срба, Бугари, нпр.

Krishna · 21.11.2017. u 01:28

Вук Горски:
Његово је право да износи претпоставке, али као што рекох, све док то не поткрепи налазима из некропола, те његове претпоставке ће бити на нивоу тарот карата или оне стаклене кугле.

Не само то, него се уопште не обазире на чињеницу да свака од наведених хаплогрупа има још гомилу грана и гранчица.

И то је сасвим могуће. Та хаплогрупа се по свему судећи проширила по Европи са Индоевропљанима, па су неке гране могле доћи на Балкан не само са Словенима, него и са Илирима, Трачанима, Келтима, Германима...

Наравно да нису. Индоевропљани су присутни на Балкану још од бронзаног доба. Мада ја ипак мислим да је овдашња R1a већински словенска. Видећемо.

- - - - - - - - - -

Поред Срба, Бугари, нпр.

Ове Q хаплогрупе које су нађене у Црној Гори тешко да су предсловенске, вероватно су стигле са Јеврејима током средњег века, вероватно у време Немањића.

N2 која постоји код Пивљана и Бањана такође тешко да може бити пелео-балканског порекла, ја мислим да она дошла у средњем веку. Можда у раном средњем веку за време сеобе народа а можда и касније, у време Немањића је било нешто Кумана у Србији (више их је било у Бугарској и Угарској) и можда је та N2 њихова заоставштина.

L1 су L2 нађене код муслимана из Црне Горе и нема говора да су палео-балканске јер не постоје на Балкану. L хаплогрупа постоји на Блиском Истоку и једнако је егзотична за Балкан и Европу као хаплогрупа Банту црнаца. Ти муслимани који су L су сигурно потомци неког Арапина или Курда који је у време Османског царства случајно залутао (неком службом) у Црну Гору. У Санџаку код двојице муслимана је пронађена хаплогрупа C која је изворно монголска, а у Санџак је дошла из Анадолије у време Османског царства, зна се по томе што ти муслимани из Санџака има поклапање у Анадолији и то неколико векова у назад тако да је ствар јасна.

За I1 је раширено мишљење да је дошла за Готима или неким другим германским племенима. У том случају ваљда би Готи или Гепиди донели на Балкан још и германску (скандинавску) R1a-Z284 и германску R1b-U106 а не само I1.
R1a-Z284 и R1b-U106 не постоје на Балкану и мало ми је нелогично да су Германи који су долазили на Балкан били само I1.

sumljiv_tip · 21.11.2017. u 01:53

Вук Горски:
Поред Срба, Бугари, нпр.

Znaci Bugari koji su pali pod Turke sapatom, organizuju junacku poslednju odbranu od Turaka, ni manje ni vise nego na prostoru danasnje Albanije i zapadne Makedonije, gde ih nije bilo jedno dva veka?

Вук Горски · 21.11.2017. u 02:03

Krishna:
Ове Q хаплогрупе које су нађене у Црној Гори тешко да су предсловенске, вероватно су стигле са Јеврејима током средњег века, вероватно у време Немањића.

Може значити свашта: Јевреји, Кумани, Прото-Бугари, Авари итд.

N2 која постоји код Пивљана и Бањана такође тешко да може бити пелео-балканског порекла, ја мислим да она дошла у средњем веку. Можда у раном средњем веку за време сеобе народа а можда и касније, у време Немањића је било нешто Кумана у Србији (више их је било у Бугарској и Угарској) и можда је та N2 њихова заоставштина.

Исти случај. Опција са Куманима је сасвим могућа, с обзиром да се Бањани у изворима спомињу као влашки катун/племе, а познато је да су Власи у извесној мери апсорбовали куманску генетику. Могу бити и неки мађарски граничари будући да је у том подручју једно време била граница Угарске према Србији. Гледао сам баш на војним картама топониме по Пиви и интересантно ми је било да код данашњих Плужина постоји топоним Маџарски крај. У сваком случају не можемо ништа тврдити са сигурношћу јер немамо археогенетске налазе и не знамо од ког се времена хаплогрупа N2 појављује у тој области.

L1 су L2 нађене код муслимана из Црне Горе и нема говора да су палео-балканске јер не постоје на Балкану. L хаплогрупа постоји на Блиском Истоку и једнако је егзотична за Балкан и Европу као хаплогрупа Банту црнаца. Ти муслимани који су L су сигурно потомци неког Арапина или Курда који је у време Османског царства случајно залутао (неком службом) у Црну Гору. У Санџаку код двојице муслимана је пронађена хаплогрупа C која је изворно монголска, а у Санџак је дошла из Анадолије у време Османског царства, зна се по томе што ти муслимани из Санџака има поклапање у Анадолији и то неколико векова у назад тако да је ствар јасна.

Ове хаплогрупе треба тек да проучим. Нисам читао ништа о њима.

За I1 је раширено мишљење да је дошла за Готима или неким другим германским племенима. У том случају ваљда би Готи или Гепиди донели на Балкан још и германску (скандинавску) R1a-Z284 и германску R1b-U106 а не само I1.
R1a-Z284 и R1b-U106 не постоје на Балкану и мало ми је нелогично да су Германи који су долазили на Балкан били само I1.

И мени је нелогично и мислим да I1 такође може значити свашта. То је староевропска хаплогрупа и могле су да је апсорбују разне индоевропске групације па да је потом донесу на Балкан. Има ту и ''постсловенских'' опција.

Вук Горски · 21.11.2017. u 02:18

sumljiv_tip:
Znaci Bugari koji su pali pod Turke sapatom, organizuju junacku poslednju odbranu od Turaka, ni manje ni vise nego na prostoru danasnje Albanije i zapadne Makedonije, gde ih nije bilo jedno dva veka?

Дај читај мало пажљивије шта сам написао. Нисам нигде рекао да су они сами организовали ''јуначку одбрану'' већ да су највероватније били у редовима Скендербегове војске поред Срба и Арбанаса. И није тачно да их ту није било два века. Није било бугарске државе, али је бугарског становништва свакако било. Иначе, на простору данашње Албаније, има више источно-јужнословенских (бугарских), него западно-јужнословенских (српских) топонима.

sumljiv_tip · 21.11.2017. u 03:23

Вук Горски:
Дај читај мало пажљивије шта сам написао. Нисам нигде рекао да су они сами организовали ''јуначку одбрану'' већ да су највероватније били у редовима Скендербегове војске поред Срба и Арбанаса. И није тачно да их ту није било два века. Није било бугарске државе, али је бугарског становништва свакако било. Иначе, на простору данашње Албаније, има више источно-јужнословенских (бугарских), него западно-јужнословенских (српских) топонима.

U pravu si, izvinjavam se, Bugari nisu vladali direktno Albanijom ne dva veka vec 450 godina pre Skenderbega, a ako racunamo vazalstvo nesto vise od veka ( doduse ako cemo racunati vazalstvo onda je recimo i Vidin bio deo Srbije ).

Koje istorijske izvore imas da prilozis da na podruciju Albanije postoji bugarsko etnicko ime za vreme Skenderbega?

sumljiv_tip · 21.11.2017. u 03:31

Вук Горски:
И мени је нелогично и мислим да I1 такође може значити свашта. То је староевропска хаплогрупа и могле су да је апсорбују разне индоевропске групације па да је потом донесу на Балкан. Има ту и ''постсловенских'' опција.

Ne moze, Drobnjaci su recimo cista i direktna skandinavska grupa! Kako ti vise nije glupo da se ovako, na ne znam koliko vec, strana blamiras?

Вук Горски · 21.11.2017. u 04:41

sumljiv_tip:
U pravu si, izvinjavam se, Bugari nisu vladali direktno Albanijom ne dva veka vec 450 godina pre Skenderbega, a ako racunamo vazalstvo nesto vise od veka ( doduse ako cemo racunati vazalstvo onda je recimo i Vidin bio deo Srbije ).

Бугарска је током средњег века владала простором данашње Албаније (читавим или само деловима) знатно дуже него Србија.

Koje istorijske izvore imas da prilozis da na podruciju Albanije postoji bugarsko etnicko ime za vreme Skenderbega?

Рекао сам ти ово за топониме, а имаш и тему на форуму где се говорило о томе. Замоли Игара да ти објасни.

sumljiv_tip:
Ne moze, Drobnjaci su recimo cista i direktna skandinavska grupa! Kako ti vise nije glupo da se ovako, na ne znam koliko vec, strana blamiras?

Озбиљно ? А откуд ти знаш кад је ова наша, балканска, подграна I-P109 (FGC22045) мигрирала из Скандинавије ? Настала је пре 2300 година. Могла је убрзо по настанку да се спусти на југ па да је покупе нпр. Келти или касније Словени. На основу чега се она нужно мора везивати за Нормане ?

Mstislav · 21.11.2017. u 11:23

Krishna:
Аутор тврди да су "словенске" хаплогрупе R1a и I2a-Din, у "старобалканске" је ставио E-V13, R1b, G2, J1, J2a, J2b, L1, L2, N, Q1, Q2 и T, а "германске" су по њему I1 и I2-M223.

Испада да су Словени и Германи донели само 2 хаплогрупе, а чак 12 хаплогрупа су наводно палео-балканског порекла, то ми је мало нелогично.

Људи углавном генерализују па кажу на пример да је сва E-V13 палео-балканског порекла, највећи део сигурно јесте али не треба искључити могућност да је нека E-V13 дошла са Словенима.

Исто тако постоји стереотип да је сва R1a на Балкану словенског порекла, већи део сигурно јесте али сигурно има и предсловенске R1a на Балкану.
Зато што Словени нису били први Индоевропљани нити први носиоци R1a који су дошли на Балкан, вековима па чак и хиљадама година пре Словена на Балкан су долазили разни Индоевропљани који су били носиоци R1a и R1b.

Slazem se, N i R1b zapadna grana svakako su daleko od starobalkanakih haplotipova, a verujem da je i dobar deo I1 dosao sa Slovenima.

Рацка варош · 21.11.2017. u 11:31

Krishna:
L1 су L2 нађене код муслимана из Црне Горе и нема говора да су палео-балканске јер не постоје на Балкану. L хаплогрупа постоји на Блиском Истоку и једнако је егзотична за Балкан и Европу као хаплогрупа Банту црнаца. Ти муслимани који су L су сигурно потомци неког Арапина или Курда који је у време Османског царства случајно залутао (неком службом) у Црну Гору. У Санџаку код двојице муслимана је пронађена хаплогрупа C која је изворно монголска, а у Санџак је дошла из Анадолије у време Османског царства, зна се по томе што ти муслимани из Санџака има поклапање у Анадолији и то неколико векова у назад тако да је ствар јасна.

Лупи човек и остаде жив. Прогласи један разгранати старохерцеговачки род чији резултат још није јаван а припада овој хаплогрупи потомцима Османлија, а управо су припадници тог L1 рода били познати као турске главосече.

А највећи парадокс јесте да су им најближи рођаци управо у Европи, далеко од Анадолије и Блиског истока.

Више читања о снп-овима и стр вредностима, мање гледања Еупедијиних и форумских мапа.

Mstislav · 21.11.2017. u 11:34

Kao da su manje glavosece zato sto imaju tu egzoticnu hg, tesko da su to znali pre 200-300 godina.

Рацка варош · 21.11.2017. u 11:38

Mstislav:
Kao da su manje glavosece zato sto imaju tu egzoticnu hg, tesko da su to znali pre 200-300 godina.

Није то била поента поруке колико то да је глупост везати целокупне хаплогрупе старе по 20000+ година за један географски простор и етносе.

Krishna · 21.11.2017. u 12:15

Рацка варош:
Лупи човек и остаде жив. Прогласи један разгранати старохерцеговачки род чији резултат још није јаван а припада овој хаплогрупи потомцима Османлија, а управо су припадници тог L1 рода били познати као турске главосече.

А највећи парадокс јесте да су им најближи рођаци управо у Европи, далеко од Анадолије и Блиског истока.

Више читања о снп-овима и стр вредностима, мање гледања Еупедијиних и форумских мапа.

Сигурно су секли главе ткз. Турцима односно потурицама који су били I2a и R1a, зар не? Такви парадокски постоје само на је****м Балкану!

Мислио сам да се ради о муслиманима, јер кад су у питању муслимани из Санџака онда је разна егзотика азијског порекла могућа (додуше има и код Црногораца разно разних егзотичних хаплогрупа), као на пример ова два муслимана из Пријепоља који носе монголску хаплогрупу C https://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=C ради се о заоставштини Османлија 1/1, чак је и Јовица Кртинић то рекао у једном од својих предавања.

Ова L је ко зна на који начин дошла у Црну Гору, разни Азијати почевши од Хуна су вековима силовали по Европи, а могуће је и да је дошла морским путем, ко зна који и одакле морепловац је залутао на Јадран и ту посејао своју генетику.
Како год било та хаплогрупа нема шансе да је палео-балканског порекла.

Mstislav · 21.11.2017. u 12:35

Imamo i dvojicu Norvezana sa A haplogrupom, dal su njihovi praprapra ocevi crnci iz Afrike samo visa sila zna definitivno.

Прибислав · 21.11.2017. u 14:38

Mstislav:
Slazem se, N i R1b zapadna grana svakako su daleko od starobalkanakih haplotipova, a verujem da je i dobar deo I1 dosao sa Slovenima.

За N се слажем, али за "западну" R1b, која највећим делом припада грани U152, је врло могуће да је ту још од бронзаног доба, не знам на основу чега закључујеш да је далеко од старобалканских хаплотипова?

Kor · 21.11.2017. u 14:47

U152 је врло лако ту могла да се одомаћи и у време Римског царства

Прибислав · 21.11.2017. u 15:09

Kor:
U152 је врло лако ту могла да се одомаћи и у време Римског царства

Могуће је да је један део дошао и за време Римског царства, али један део је по свему судећи из ранијег периода. Индоевропска компонента међу Илирима је без сумње била доминантно R1b, и од огромног значаја је сазнати да ли је у питању била "источна" или "западна" варијанта, пошто још увек није дефинитивно утврђено да ли је језик Илира био кентум или сатем. У случају да се у будућности утврди да је међу (Прото) Илирима била доминантна "западна" R1b (U152), то би значило да су Илири сигурно говорили кентум језиком, и теорија о Албанцима као јединим и ексклузивним наследницима Илира би се бесповратно срушила као кула од карата. У случају да се пронађе нека "источна" варијанта (Z2103), то би несумњиво ишло у корист Албанцима. Тренутно су обе опције могуће, јер су највећи утицај на далматинску обалу у току бронзаног доба имале Вучедолска и Љубљанска култура. За један узорак из вучедолске културе је већ утврђено да припада грани Z2103, а Љубљанска култура се по материјалној култури и начину сахрањивања врло мало разликује од Културе звонастих пехара (Bell Beaker), па је основано претпоставити да је међу њеним носиоцима доминирала грана U152. Могуће је да ће се наћи и источна и западна варијанта, то би тек направило збрку.

Генетичка генеалогија

Domaćin

Primećen član

Elita

Domaćin

Primećen član

Primećen član

Elita

Domaćin

Primećen član

Elita

Domaćin

Primećen član

Primećen član

Domaćin

Domaćin

Primećen član

Legenda

Aktivan član

Legenda

Aktivan član

Elita

Legenda

Zainteresovan član

Poznat

Zainteresovan član