Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Овде ни ти као ни остали нису имали објашњење о којој се аутохтоној групи ради , тј не постоји никакав органски узорак такве халпогрупе већ је закључује да је најстарија. Носиоци би могли бити неиндоевропљани Пелзги који су били раширени од Шпаније до Кавказа па и до Месопотамије и Египта.
У том случају ни Илири ни Трачани ни Власи ни Албанци нити било какви индоеврпљани не би могли бити носиоци те халпогрупе већ неки староевропљани.
Намерно сам свео проблем на најједноставнији степен, то јест да су по генетици Јужни Словени сличнији њиховим несловенским суседима него њиховој браћи по језику Западним и Источним Словенима. Намерно сам упитао каква објашњења постоје а да се не оснивају на нечију масовну асимилацију. Да ли ти имаш некакво другачије објашњење?

Међутим започео си ову причу на другој теми где те је @Atentator оставио без и једног ваљаног аргумента на пољу генетике а твоја прича изгубила упориште.
Ниси имао материјала да узвратиш па си започео овде исту тему на коју ти је све било одговорено.

http://forum.krstarica.com/showthre...меника-о-римској-„романизацији“-Балкана/page5
Ма јок. Својом калкулацјиом Атентатор је отишао у лево поље и након што сам му то показао, изгубило се смисло даље дискусије.
 
Намерно сам свео проблем на најједноставнији степен, то јест да су по генетици Јужни Словени сличнији њиховим несловенским суседима него њиховој браћи по језику Западним и Источним Словенима. Намерно сам упитао каква објашњења постоје а да се не оснивају на нечију масовну асимилацију. Да ли ти имаш некакво другачије објашњење?

Видим да је и самим Русима јасно о чему се ради и да се позивају на студију коју си ти једном приликом поставио, а коју једна група форумаша упорно игнорише.

http://ruskarec.ru/science/2015/09/..._sloveni_razlikuju_od_zapadnih_i_i_43257.html
 
Poslednja izmena:
Па пошто не знам халпогрупе користићу се бојама та плава обитава код Хрвата , Далмата , Срба , Румуна , Бугара , као и код свих осталих Словена. Нема је код Италијана ? јако мало , Малој Азији такошпође. Значи та најстарија халпогрупа је осим Румуна и Албанаца присутна код свих Словена у мањој или већој мери.

Што се тиче жуте има је код Балкананаца , Румуна , Бугара , Грка , нешто више код Украинаца . Руса , Белоруса , Пољака ,Скандинавија , Немачка , Балти.Ова боја опет доминира Код Словена и Балта и мало код сСкандинаваца и Немаца.

Црвена најјача код Немаца , Швајцараца , италијана ,Ираца и Скандинаваца.

Остаје зелена свеприсутна нешто више код Грка , Румуна ,Италијана , у мањој мери код Словена сем Балканаца и Украинаца.


по којој боји односно халпогрупи ћемо мерити сличност?
 
Па шта ? Исти проценат носилаца E V13 живи у Источној Европи. 99% N1c живи у Источној Европи. И шта с тим ? Да ли то значи да су то ''словенске'' хаплогрупе ? Мислим...стварно, глупости.
E ovo je vrh nema dalje :hahaha:..Jel Ti ista kopcas ovde ili ne znam kako te definisati.Ali posto Ti smatras da su ovo sve gluposti vezano za Hg i,grane,Y-MRCA,itd nije ni cudo sto se provaljujes redovno.

ejhg2008249f4.jpg


E1b1b1а1b V13

Ова посебна подгрупа хаплогрупе Е је типична за Балкан и Европу. Ван Европе је има у веома малим процентима. Најприсутнија је међу косовским Албанцима 45%, Албанцима у Македонији 35%, Албанцима у Албанији 32%, македонским Циганима 30%, војвођанским Циганима 70%, тесалијским Грцима 35%, у Црној Гори 30% карпатским Русинима 25-30%, Цинцарима 20%, Сицилијанцима 20%, Србима 19%, Македонцима 18%, Бугарима 17%, Румунима 15%, јужној Италији и Корзици од 15-25%, арапским Друзима 10-20%.

Претпостављена старост за Е- V13 је око 10 000 година, а мјесто настанка би могао да буде Балкан, одакле се ова хаплогрупа ширила по свој Европи, мада се спекулише и са Блиским Истоком као мјестом настанка прије свега због повишене присутности ове хаплогрупе код арапских Друза у Либану.



2011. анализом костију са једног неолитског налазишта у Шпанији старог 7000 година нађени су припадници ове хаплогрупе са великим подударањем у данашњем становништву Србије, Албаније и Црне Горе. То доказује да су припадници хаплогрупе Е-V13 били дио ране европске неолитске земљорадничке културе.

Као што се види из распореда ове хаплогрупе, њено главно средиште данас у Европи је централни Балкан. Сва је прилика да је у историјском смислу, старосједилачко становништво Балкана означено често као влашко припадало овој хаплогрупи. Посебно је то уочљиво на примјеру влашке популације на Карпатима коју управо ова хаплогрупа одваја од околне словенске популације. Слично је и са појединим црногорским племенима код којих се управо захваљајући овој хаплогрупи може дефинисати старосједилачки, махом несловенски слој племена. У том смислу сва стара братства Куча, Пипера, Васојевића припадају овој хаплогрупи. Три сасвим неблиска припадника Васојевића која су се тестирала припадају овој хаплогрупи, са међусобно блиским хаплотиповима. Самим тим предање о заједничком пореклу од родоначелника Васа је и генетски потврђено.
 
Па пошто не знам халпогрупе користићу се бојама та плава обитава код Хрвата , Далмата , Срба , Румуна , Бугара , као и код свих осталих Словена. Нема је код Италијана ? јако мало , Малој Азији такошпође. Значи та најстарија халпогрупа је осим Румуна и Албанаца присутна код свих Словена у мањој или већој мери.

Што се тиче жуте има је код Балкананаца , Румуна , Бугара , Грка , нешто више код Украинаца . Руса , Белоруса , Пољака ,Скандинавија , Немачка , Балти.Ова боја опет доминира Код Словена и Балта и мало код сСкандинаваца и Немаца.

Црвена најјача код Немаца , Швајцараца , италијана ,Ираца и Скандинаваца.

Остаје зелена свеприсутна нешто више код Грка , Румуна ,Италијана , у мањој мери код Словена сем Балканаца и Украинаца.


по којој боји односно халпогрупи ћемо мерити сличност?

Ја не бих сада уопште улазио у та питања, него се заустављам на основно питање: да ли је уопште могуће објаснити садржине кругова а да се не наслања на нечију масовну асимилацију? Другим речима, или су Јужни Словени масовно некога асимиловали или су то урадили Пољаци и Руси. Или оба. Да поновим, мада су Јужни Словени и Западни и Источни Словени браћа по језику, по генетици нису браћа него удаљенија родбина.
 
А сличности можемо објаснити тиме што смо измешани Романи из Дакије су насељени у Македонију у 3 веку. имамо инвазију Гота и разне народе у панонији до Словена. у / веку просторе Грчке и Албаније до Мале Азије покриће Словени. Потом ће то покити Бугари па ће неке Склавиније опстати до 12 века. Касније се Румуни враћају у Румунију у 12 и 13 веку где ће бити увелико настањени и дачки Словени , помешаће се и са њима као и Албанци. Ето објашњења поштена размена гена између Јужних Словена , Бугара , Грка , Албанаца , Румуна.

Ако пак мислиш да су Словени само попримили туђе гене а да "староседеоци" нису словенске опет заблуда.
 
Па пошто не знам халпогрупе користићу се бојама та плава обитава код Хрвата , Далмата , Срба , Румуна , Бугара , као и код свих осталих Словена. Нема је код Италијана ? јако мало , Малој Азији такошпође. Значи та најстарија халпогрупа је осим Румуна и Албанаца присутна код свих Словена у мањој или већој мери.

Што се тиче жуте има је код Балкананаца , Румуна , Бугара , Грка , нешто више код Украинаца . Руса , Белоруса , Пољака ,Скандинавија , Немачка , Балти.Ова боја опет доминира Код Словена и Балта и мало код сСкандинаваца и Немаца.

Црвена најјача код Немаца , Швајцараца , италијана ,Ираца и Скандинаваца.

Остаје зелена свеприсутна нешто више код Грка , Румуна ,Италијана , у мањој мери код Словена сем Балканаца и Украинаца.


по којој боји односно халпогрупи ћемо мерити сличност?

Prijatelju ta plava je ili I2a L621 L147.2 (CTS10228) je najmladja Hg u stablu I2a. i stara maksimum 1900 godina,tako da nisu ni mogle biti na balkanu prije najezde Slovena u 7 vijeku,samim time sto preko 80 % te namladje Hg se nalazi u Istocnoj Evropi pa sve do Rusije i Bjelorusije.

I2a1-tree.png
 
Poslednja izmena:
Наравно да су Словени као и сви народи хетерогена језичка категорија као и Романи , Германи и остали , наравно да разлика има као између Шпанаца и Румуна или Италијана.
Боље ми сам реци на шта циљаш?
 
А сличности можемо објаснити тиме што смо измешани Романи из Дакије су насељени у Македонију у 3 веку. имамо инвазију Гота и разне народе у панонији до Словена. у / веку просторе Грчке и Албаније до Мале Азије покриће Словени. Потом ће то покити Бугари па ће неке Склавиније опстати до 12 века. Касније се Румуни враћају у Румунију у 12 и 13 веку где ће бити увелико настањени и дачки Словени , помешаће се и са њима као и Албанци. Ето објашњења поштена размена гена између Јужних Словена , Бугара , Грка , Албанаца , Румуна.

Ако пак мислиш да су Словени само попримили туђе гене а да "староседеоци" нису словенске опет заблуда.

Уопште то не говорим, нити верујем. Једино што ме овде у овом тренутку занима је да прихватите тезу да је немогуће да су Словени населили пусти Балкан, то јест да су Словени стигли као релативно малобројни улив усред старије популације.
 
Уопште то не говорим, нити верујем. Једино што ме овде у овом тренутку занима је да прихватите тезу да је немогуће да су Словени населили пусти Балкан, то јест да су Словени стигли као релативно малобројни улив усред старије популације.

Мислим да то нико не спори само су ми биле сумануте тезе о 3% Словена који су дошли на Балкан и пословенили све живе и мртве и посејали топониме и језик будући да се ради о не превише напредном , конзервативном и недржавитворном народу који је кроз историју опстајао углавном као већина.
Међутим мислим да масовне асимилације није било већ мислим да је дошло до постепеног претапања и кружних миграција које су довеле до ових резултата.
Што сре тиче ових асимилација било их је на свим местима које су Словени населили само су други народи у питању.
 
Мислим да то нико не спори само су ми биле сумануте тезе о 3% Словена који су дошли на Балкан и пословенили све живе и мртве и посејали топониме и језик будући да се ради о не превише напредном , конзервативном и недржавитворном народу који је кроз историју опстајао углавном као већина.
Међутим мислим да масовне асимилације није било већ мислим да је дошло до постепеног претапања и кружних миграција које су довеле до ових резултата.
Што сре тиче ових асимилација било их је на свим местима које су Словени населили само су други народи у питању.

Колико сам ја схватио, Тибор Живковић је споменуо 3% само у вези са првим Србима као некој ратничкој елити на Балкану, док је број Словена био већи али ипак не већински. Вековима назив Србин, уосталом као и називи Хрват или Бугарин, се проширио на велики део осталог становништва које је усвојило тај идентитет.
 

I2a.png


Из авиона се види да им је распрострањеност по Европи готово идентична: највећа концентрација на Балкану, која опада како се иде према северу (североистоку). Дакле, хг која је сасвим сигурно несловенска (E V13) има готово исту распрострањеност као и I2a, а ти упорно ту распрострањеност I2a узимаш као неки ''аргумент'' и говориш како се подудара са правцем словенске сеобе. Смешно !

Као што се види из распореда ове хаплогрупе, њено главно средиште данас у Европи је централни Балкан. Сва је прилика да је у историјском смислу, старосједилачко становништво Балкана означено често као влашко припадало овој хаплогрупи.

Не само овој него и I2a, I1, J2, G2a, R1b итд.

Посебно је то уочљиво на примјеру влашке популације на Карпатима коју управо ова хаплогрупа одваја од околне словенске популације. Слично је и са појединим црногорским племенима код којих се управо захваљајући овој хаплогрупи може дефинисати старосједилачки, махом несловенски слој племена. У том смислу сва стара братства Куча, Пипера, Васојевића припадају овој хаплогрупи. Три сасвим неблиска припадника Васојевића која су се тестирала припадају овој хаплогрупи, са међусобно блиским хаплотиповима. Самим тим предање о заједничком пореклу од родоначелника Васа је и генетски потврђено.

Сва црногорска и херцеговачка племена су несловенског порекла и настала су из влашких/арбанашких катуна. Јел ти познато код кога још имамо ту појаву у Европи ? Код ШИПТАРА - фисови ! Јел постоје племена/фисови код Чеха, Пољака, Руса, Белоруса, Украјинаца ? Наравно да не постоје. Паметноме доста !
 
Poslednja izmena:
Kao prvo, hvala ti za ovaj pdf koji sam citao dosta davno pa sam mnogo toga vec bio zaboravio. Kao drugo Navedi nesto iz tog rada sto mislis da potkrepljuje tvoje tvrdnje pa da to malo opsudimo.

Нема на чему.
Добар део овог рада поткрепљује неке моје раније тврдње. Није ли само оно што сам цитирао потврда тих тврдњи ? Једино што пре нисам говорио о овом прожимању три влашка елемента на простору Херцеговине: најстаријег - углавном арбанашког, затим оног досељеног са простора Србије и на крају оног босанског који пристиже са ширењем босанске државе према југу и који заправо врши словенизацију.


Inace, da si malo vise citao, znao bi da je teza Truhelke da je BiH zemlja iskonski naseljena Hrvatima a da su Srbi tu dosli kao "strani element", odnosno, kao vlasi. I kako onda da Hrvati ne traze Hrvatsku do Drine?!

Видим да га то не спречава да на простору те ''земље исконски насељене Хрватима'' тражи арбанашке топониме.


Е, да, хтео сам још раније да те питам и увек заборавим, пошто видим да си то данас опет споменуо. Да ли можеш да објасниш на који начин се присуство 20% I2a код Тоск Шиптара може сматрати последицом бугарске владавине различитим деловима Арбаније од укупно стотинак година (са великим прекидима). Ако знамо да и сами Бугари имају око 20% те хг, како мислиш да је могуће да у тако кратком периоду пренесу тамошњем становништву исти тај проценат, а имамо пример да су Турци за пет векова присуства на нашим просторима оставили свега 2-3 процента своје генетике ?
 
Poslednja izmena:
Бугари су прошиирили своју власт на локална словенска племена која нису била малобројна , на тај начин су аутоматски и ширили своју нацију и апсорбовали Словене унуар ње. Ситуација где су у 9-10 веку готово покорили Византују , Симеон 1 се прогласио Царем Бугара и Грка а бугарски језик ушао у црквену литургију признат , па и признање папе није била уопште мала ствар у оно време.Значио је аутоматски ширење Бугарског имена и бугарске цркве која је у том тренутку и апсорбовала Влахе вероватно и претке Албанаца измешане са словенским становништвом.
Дакле нису се Бугари физички померили до Албаније(којих по свој прилици нема још ту) већ проширили своје име и црквену власт на Словене који су се ту већ 2 века ту налазили , дакле ово је било формирање уједно и бугарске нације.

Док су Турси освојии развијене и оформњене и писмене феудалне државе , поштовали њихове границе као и обавезе подчињених држава према њима , убирали су порез и владали политичким средствима. Самих етничких Турака након успоставе власти није било више од 50-60000 хиљада , у случају опасности су премештали војску из Азије и других крјева где су владали према потреби.
Људи се нису мешали толико већ су неки узимали турску веру ради бољег положаја у друштву и новој власти , разликовали су се историјски периоди када је то била чешћа када ређа појава.
Када су освојили Византију у 15 веку нису више владали путем ислама већ и преко православља јер су га имали у својим рукама и могли су бирати и постављати себи погодне патриијархе и црквена лица.
Постојао је период након тога када су Турци индиректно или директно ширили православље на рачун католичанства.Све ово је ишло у прилог ширењу православних влаха на спорне територије које си помињао.
До ширења Влаха по Балкану је дошло већ доста касније успостављањем већ феудалног поретка и конститусањем балканских држава , само што ти Власи а нарочито они у Босни нису били етнички власи већ Срби а то много историчара потврђаује.
 
Poslednja izmena:
Бугари су прошиирили своју власт на локална словенска племена која нису била малобројна , на тај начин су аутоматски и ширили своју нацију и апсорбовали Словене унуар ње. Ситуација где су у 9-10 веку готово покорили Византују , Симеон 1 се прогласио Царем Бугара и Грка а бугарски језик ушао у црквену литургију признат , па и признање папе није била уопште мала ствар у оно време.Значио је аутоматски ширење Бугарског имена и бугарске цркве која је у том тренутку и апсорбовала Влахе вероватно и претке Албанаца измешане са словенским становништвом.
Дакле нису се Бугари физички померили до Албаније(којих по свој прилици нема још ту) већ проширили своје име и црквену власт на Словене који су се ту већ 2 века ту налазили , дакле ово је било формирање уједно и бугарске нације.
Јесте али број изворних, косооких Бугара је увек био мали наспрам Словена и староседеоца Трачана, односно Влаха. Слично се десило са косооким Мађарима који су дали и језик.
 
:worth:,ljudi jel ovo moguce,kao da ucis dijete abecedu.

Е мој Филипи, лако је са децом! Имају неоптерећен мозак и упијају као сунђери. Али, утувити овом створењу нешто у главу, то је прави изазов (за оне који имају довољно времена и стрпљења). На жалост, са минималним изгледима за успех.
 
:worth:,ljudi jel ovo moguce,kao da ucis dijete abecedu.

sinoc htedoh da odgovorim Vlahu na njegov post i onda se setih da sam mu vec pisao o tome ali kao da nisam. I da napisem jos 200x, on to nece ni uzeti u razmatranje. Isto kao tvoj Gorski :D Samo gubimo vreme pokusavajuci da objasnimo narkomanima kako je droga stetna po njihovo zdravlje. Ne vredi i sve, Podseca me malo na onaj vic:

Narkoman se obraca svojoj majci:
-kevo, imam jednu dobru i jednu losu vest. Dobra vest je da sam ostavio drogu!
- sreco mamina, dodji da te mama poljubi! A koja je losa?
- losa je ta da ne znam gde sam je ostavio!!!!
 
Нема на чему.
Добар део овог рада поткрепљује неке моје раније тврдње. Није ли само оно што сам цитирао потврда тих тврдњи ? Једино што пре нисам говорио о овом прожимању три влашка елемента на простору Херцеговине: најстаријег - углавном арбанашког, затим оног досељеног са простора Србије и на крају оног босанског који пристиже са ширењем босанске државе према југу и који заправо врши словенизацију.
problem je u tome sto i Hrabak kao i ti mesa babe i zabe. Neosporno je da je Hercegovina bila popriste migracija i to prilicno onako kako je napisano u onome sto si okacio. Ali me cudi, zasto se nisi zapitao, kako to da imas arbanaske toponime u zap. Hercegovini gde je najveca koncentracija I2a, dok je ta ista I2a kod Arbanasa Gega zastupljena vrlo skromno?

Видим да га то не спречава да на простору те ''земље исконски насељене Хрватима'' тражи арбанашке топониме.
Ciro je bio teski Pravas, ustasa, tako da bi on svakako nasao neko opravdanje da plemenitu hrvatsku krv ocisti od te istocnjacke grazi.

Е, да, хтео сам још раније да те питам и увек заборавим, пошто видим да си то данас опет споменуо. Да ли можеш да објасниш на који начин се присуство 20% I2a код Тоск Шиптара може сматрати последицом бугарске владавине различитим деловима Арбаније од укупно стотинак година (са великим прекидима). Ако знамо да и сами Бугари имају око 20% те хг, како мислиш да је могуће да у тако кратком периоду пренесу тамошњем становништву исти тај проценат, а имамо пример да су Турци за пет векова присуства на нашим просторима оставили свега 2-3 процента своје генетике ?

Vrlo jednostavno. Turci se nisu mesali sa lokalnim stanovnistvom i nisu vrsili preseljenja iz Male Azije, vec su vlast ostvarivali mahom preko lokalnog poislamljenog stanovnistva. Bugari su tu dosli i ostali, zato imamo takvu sliku na jugu Albanije i severu Grcke.
 
problem je u tome sto i Hrabak kao i ti mesa babe i zabe. Neosporno je da je Hercegovina bila popriste migracija i to prilicno onako kako je napisano u onome sto si okacio. Ali me cudi, zasto se nisi zapitao, kako to da imas arbanaske toponime u zap. Hercegovini gde je najveca koncentracija I2a, dok je ta ista I2a kod Arbanasa Gega zastupljena vrlo skromno?

Илири (касније Власи и Арбанаси) су као и данашњи народи били носиоци више различитих хаплогрупа. Очигледно је да је код северних Илира: Далмата, Либурна, Јапода и др. доминирала I2a и зато данас на простору зап. Херцеговине имаш толики проценат те хаплогрупе, али имаш наравно и других хг. Код јужних Илира је био већи проценат E V-13 и J2 и зато данас код Гега имаш велики проценат те две хаплогупе, али и других хаплогрупа, па и I2a.

На исти начин би и ја теби могао да поставим питање, како то да на простору зап. Херцеговине, где тврдиш да је највећи број људи словенског порекла имаш толики проценат I2a која је код Чеха, Пољака, Словака, заступљена врло скромно ?

Ciro je bio teski Pravas, ustasa, tako da bi on svakako nasao neko opravdanje da plemenitu hrvatsku krv ocisti od te istocnjacke grazi.

Не интересује ме шта је био по политичком опредељењу. Уосталом није он једини који је писао о арбанашким топонимима на том простору. Писали су и други, нпр. Ћоровић.

Vrlo jednostavno. Turci se nisu mesali sa lokalnim stanovnistvom i nisu vrsili preseljenja iz Male Azije, vec su vlast ostvarivali mahom preko lokalnog poislamljenog stanovnistva. Bugari su tu dosli i ostali, zato imamo takvu sliku na jugu Albanije i severu Grcke.
1) Добро, ово за Турке је углавном тачно.
2) На основу чега доказујеш да су Бугари тамо и остали после више ратова са Византијом ?
3) Све и да узмемо да су остали, Бугари имају највише хг E V-13, а I2a им је друга по заступљености и то баш око 20%. Ниси ми одговорио на питање како су тамошњем становништву успели да пренесу идентичан проценат ?
4) Најважније, Бугари уопште нису Словени већ су огромном већином словенизовани Трачани. Неко је скоро изнео констатацију овде на форуму, како су Бугари (мислећи вероватно на Протобугаре) ратничка елита која се наметнула Словенима. Истина је заправо да су и једни и други ратничка елита која се наметнула староседеоцима, Трачанима. Од једних су добили име, а од других језик.
 
Poslednja izmena:
Намерно сам свео проблем на најједноставнији степен, то јест да су по генетици Јужни Словени сличнији њиховим несловенским суседима него њиховој браћи по језику Западним и Источним Словенима. Намерно сам упитао каква објашњења постоје а да се не оснивају на нечију масовну асимилацију. Да ли ти имаш некакво другачије објашњење?

Ој Влаше.

Ја имам објашњење које се не заснива на масовним асимилацијама у далекој прошлости.

Масовне асимилације су модерни феномен (нововековни - од Колумба и гутенбергове пресе).

Једини изузетак су Арапи, али тај процес и даље траје, а да ли ће посустати или ће довршити процес арабизације, то ти и ја нећемо сазнати за нашега века.
 
Poslednja izmena:
Ој Влаше.

Ја имам објашњење које се не заснива на масовним асимилацијама у далекој прошлости.

Масовне асимилације су модерни феномен (нововековни).

Једини изузетак су Арапи, али тај процес и даље траје, а да ли ће посустати или ће довршити процес арабизације, то ти и ја нећемо сазнати за нашега века.

Добро, Момчило, не сећам се твог објашњења. Зашто су Јужни Словени по језику браћа Западних и Источних Словена док се по генетици знатно разликују од њих? Неко је овде усвојен.
 
Добро, Момчило, не сећам се твог објашњења. Зашто су Јужни Словени по језику браћа Западних и Источних Словена док се по генетици знатно разликују од њих? Неко је овде усвојен.

Није нико.
Брзоплето написано.

Усвојена је хаплогрупа.
Ово је написано са употребом бубрега међу ушима, а горње је написано употребом к--ц-, дакле погрешно.
 
Poslednja izmena:
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top