Генетичка генеалогија

[BOSSnjo]

Nema tu etničke odrednice, Rimljani i Vizantijci su sve balkance zvali stočarima tj. vlasima

nemaš bolan pojma
ajd nađi osnovno značenje riječi vlah, pa se javi
što kažu prvo ispeci pa reci, da se ne blamiraš

 

[nenad1978]

nemaš bolan pojma
ajd nađi osnovno značenje riječi vlah, pa se javi
što kažu prvo ispeci pa reci, da se ne blamiraš

Još u vrijeme Dušanovog carstva, Vlasi su bili izdvojena klasa na najnižim društvenim ljestvicama, o čemu svjedoči i pravilo iz Dušanovog zakonika: "Srbin da se u Vlahe ne ženi."

 

[Marin80]

de ti meni jadan, odgovori konkretno da li su u Bizantskom tematu bili srbi koji pričaju i pišu latinski
i da li su Moldavci i Rumuni koji imaju veći procenat M423 od srba, praktički kao i Bošnjaci, takođe nastali od srba
konkretn odgovor molim

Bosnjak ima slicno znacenje kao Vojvodjanin, Dalmatinac, Sumadinac, Hercegovac... dakle ne radi se o narodu nego o ljudima sa nekog podrucja. Hrvati i Srbi se spominju u 7. stoljecu na Balkanu a nema niti B od Bosnjaka. Niti prije dolaska Hrvata i Srba se ne spominju nikakvi Bosnjaci. Isto tako u RH imas puno prezimena Bosnjak a nemaju veze sa danasnjim Muslimanima koju se sebi dali naziv Bosnjaci prije 15-ak godina.Dakle Bosna nije dobila naziv po nekom narodu koji je tu drzavo osnovao nego je narod uzeo ime po regiji. Bosna je rijeka i po toj rijeci je teritorija dobila ime a od imena te teritorije su neki svom narodu dali ime. Bugarsku su osnovali Bugari, Srbiju su osnovali Srbi, Hrvatsku-Hrvati... dakle po narodima je teritorija dobila ime. To ti je slicno kao da danas stanovnistvo Vojvodine popizdi i proglase se Vojvodjanima i pocnu govoriti da su po narodnosti Vojvodjani.

 

[Marin80]

prije par desetina stranica, moji prvi postovi, objašnjavao pojam vlah
najjednostavnije, svi starosjedioci na Balkanu koje su ZATEKLI slaveni prilikom doseljavanja i koji NISU pričali slavenskim jezikom i koje su oni nazivali vlasima

Pretpostavljam da kada su Slaveni dosli na Balkan da su zatekli narod koji je govorio Bošnjackim ili Crnogorskim jezikom.

 

[BOSSnjo]

Pretpostavljam da kada su Slaveni dosli na Balkan da su zatekli narod koji je govorio Bošnjackim ili Crnogorskim jezikom.

zatekli su starosjedioce koji su govorili nekim jezikom koji je slična današnjem rumusnkom, koji se može smatrati kao nekim oblikom "preživjelog" jezika vlaha
slavenizacijom vlaha, oni su prihvatili i jezik,
ponovo čitaj odličn tekst Dežulovića koji o svemu tome lijepo piše

 

[dublin]

bosnjo i ostali

sve ovo o jeziku i naciji nema veze. do pre 400 godina nije postojao no hrvatski ni srpski nego jedan slovenski jezik sa raznim dijalektima od centralne evrope do kine. izraz "pricaj srpski da te ceo svet razume" ustvari treba shvatiti bukvalno. razlog zasto je taj jezik ovde zvan srpski je zato sto su plemena koja su ga pricala sebe zvala srbi pa je jezik bio srpski. evo primer: hrvati svoj jezik zovo hrvatski mi svoj srpski a evo se ovde lepo razumemo. tek u poslednjih 400 godina je jezik poceo da se drasticno raslojava.

ono sto je meni interesantno je da se slovenske reci nalaze kao koreni vaznih keltskih, grckih, latinskih i germanskih reci.

srpske reci u homerovim epovima koje su starije od homerovih epova

http://www.maknews.com/html/articles/belchevsky/BarbaricNames.pdf
http://www.korenine.si/zborniki/zbornik05/be lchevsky_rea.htm

evo ovde slovenske reci u „keltskim jezicima”

http://www.scribd.com/doc/13082475/CeltoSlavic-Similarities-Pavel-Serafimov

slovenske reci kao osnova latinskog i staro grckog i jezika baziranih na latinskom i staro grckom

http://www.korenine.si/zborniki/zbornik10/belchevsky_slavic_roots.pdf

dakle kako je moguce da ovoliko slovenskih reci udje u ove jezike? to je jedino moguce ukoliko su sloveni bili u jakom kontaktu sa ovim civilizacijama u vreme formiranja njihovih jezika.

dakle problem je o tome da lingvistika govori da su sloveni (ili ljudi koji su pricali jezikom koji mi danas zovemo slovenskim) ziveli u galiji, latinskim i grckim i germanskim zemljama u starom veku.

sta genetika kaze o ovome i kako da pomirimo arheologiju, lingvistiku i genetiku?

ja mislim da moramo da gledamo sve ovo zajedno ako necemo da se potpuno izgubimo u svemu ovome.

ja mislim da postoji direktna veza (nekako, ne znam kako) izmedju I* i R1a* haplogrupa jer arheoloski, antropoloski i lingvisticki nalazi mogu samo na taj nacin da se objasne.

 

[Kor]

pih napravio si sataraš da vjerujem ni sam pojma nemaš šta si htio reći
iz 6.vijeka skočio si na 19.vijek i to upoređuješ, niđe veze
ajd pogledaj još jednom kako sam označio ilire, pa onda lupaj

Ovde jedan jedini lik pravi kasu:

Majku mu staru, zar ne pise da su E1b1 Iliti?!?
a ti si nas ubedjivao kako oni NISU iliri!!!!

sandžaklije su pobošnjačeni po isotm principu kao što su posrbljeni bosanski pravoslavni vlasi
isto važi i za hercegovce, jednako su pobošnjačeni kao i što su oni koji su bili katoličke vjere hrvatizirani a oni pravoslavne vjere srbizirani, Bosna i Bošnjaic su bili jezgo, isto ono još od vremena Desitijata

Stani.... a jesu li Desitijati bili vlasi?

 

[krinka5]

Još u vrijeme Dušanovog carstva, Vlasi su bili izdvojena klasa na najnižim društvenim ljestvicama, o čemu svjedoči i pravilo iz Dušanovog zakonika: "Srbin da se u Vlahe ne ženi."

U kom članu Dušanovog zakonika se kaže da se Srbin u Vlahe ne ženi ?

 

[Kyrios]

ja mislim da postoji direktna veza (nekako, ne znam kako) izmedju I* i R1a* haplogrupa jer arheoloski, antropoloski i lingvisticki nalazi mogu samo na taj nacin da se objasne.

Ta veza definitivno postoji, to nije sporno. Ono što je sporno, a veoma zanimljivo i važno, je da se ustanovi kada i kako je ta veza ustanovljena. To je moglo da se desi kada je R1a pre 9000 godina prvi put stigla na Balkan, ili kasnije, pre oko 4000 do 5000 godina, u centralnoj i istočnoj Evropi, gde je R1a dospela potisnuta nadiranjem nosilaca hg R1b, kako to tvrdi Klyosov. Verovatno je to slučaj bio i sa hg I2a1. Mislim da je upravo simbioza sa R1a zaštitila hg I2a1b i učinila je danas najbrojnijom podgrupom hg I. Ostale podgrupe hg I su u većem broju opstale samo tamo gde su bile geografski više izolovane i time zaštićene od R1b, u Skandinaviji i delimično na Sardiniji. U ostalim delovima Evrope su ih, po mom mišljenju, R1b pregazili, i ono malo što je opstalo se asimilovalo sa njima. Nije ni čudo da ih danas ima najviše na rubovima Evrope prema Atlantiku - bežali su dok su mogli, do Atlantika, i dalje nisu mogli. U većem broju su opstali još i tamo gde su se asimilovali sa Germanima (I1 i I2a2).

Ovo su samo neke moje pretpostavke. Nadam se da će se relativno brzo ustanoviti kakva je zaista bila sudbina nosilaca hg I.

 

[И71]

Генетска слика Војводине http://forum.krstarica.com/showthre...ЕНЕАЛОГИЈА?p=19700590&viewfull=1#post19700590

 

[Ултрасдм]

to sto u maroku trenutno preovladava e1b a u irskoj r1b to samo znaci da su i jedni i drugi pretrpeli invazije koje su promenile genetski sastav stanovnistva. pogledaj kosovo gde je sad potpuno promenjena geneteska slika stanovnistva.

postavio sam na temi o berberima link do knjige jednog irca o severno africkom korenu starih "gael" iraca. ja mislim da je interesantno. sve radjeno mnogo pre genetike i bazirano na lingvistici kulturi i arheologiji

a da li znate da je I2a u irskoj 15.4 posto

Па која је онда по теби Берберска група.
Ово да су Ирци из северне Африке није спорно то нам показује сеоба Р1б.

 

[Kyrios]

Ово да су Ирци из северне Африке није спорно то нам показује сеоба Р1б.

Ta teorija o dolasku hg R1b u Evropu prelaskom preko Afrike na Iberijsko poluostrvo je zastarela. Prvo su, zbog njihove današnje brojnosti, mislili da je R1b starosedelačka u Evropi i da su naslednici Kromanjonaca, pa je to otpalo. Posle toga je bila ova teorija o dolasku iz Afrike, jer je na Iberijskom poluostrvu i Irskoj najveća frekvencija, i to su uvili u priču o Iberisjkom skloništu u vreme ledenog doba, pa je i to palo u vodu. Ispalo je da je R1b stigla u Evropu prilično kasno, mnogo posle ledenog doba. Takođe, bila je i teorija o dolasku preko Urala i sadašnje Rusije, i to rutom znatno severnijom od Kaspijskog i Crnog mora, pa je i ona odavno napuštena (samo se jadni BoSSnjo još uvek drži te teorije i igra se crtajući tu rutu).

Sa dubljom hijerarhijom haplogrupa, došlo se do najnovijih rezultata koji kažu da je R1b ušla u Evropu preko Bosfora, tu sliku sam već kačio, ali evo vam je opet (kad može BoSSnjo milion puta da kači iste slike, što ne bih mogao i ja):

Ovakav pravac ekspanzije se jasno vidi i iz sledeće slike, ako se prate haplogrupe od najstarije ka najmlađoj:

Odavde se vidi da je za onu hg koja je ovde označena sa R1b1b2 put išao preko Male Azije i Balkana, dok je R1b1b2a išla istim putem, ali je moguće i da je kasnije išla i preko Kavkaza, severnom obalom Crnog mora, kao što je prikazano na sledećoj slici sa Eupedie

 

[nenad1978]

Ta teorija o dolasku hg R1b u Evropu prelaskom preko Afrike na Iberijsko poluostrvo je zastarela. Prvo su, zbog njihove današnje brojnosti, mislili da je R1b starosedelačka u Evropi i da su naslednici Kromanjonaca, pa je to otpalo. Posle toga je bila ova teorija o dolasku iz Afrike, jer je na Iberijskom poluostrvu i Irskoj najveća frekvencija, i to su uvili u priču o Iberisjkom skloništu u vreme ledenog doba, pa je i to palo u vodu. Ispalo je da je R1b stigla u Evropu prilično kasno, mnogo posle ledenog doba. Takođe, bila je i teorija o dolasku preko Urala i sadašnje Rusije, i to rutom znatno severnijom od Kaspijskog i Crnog mora, pa je i ona odavno napuštena (samo se jadni BoSSnjo još uvek drži te teorije i igra se crtajući tu rutu).

Sa dubljom hijerarhijom haplogrupa, došlo se do najnovijih rezultata koji kažu da je R1b ušla u Evropu preko Bosfora, tu sliku sam već kačio, ali evo vam je opet (kad može BoSSnjo milion puta da kači iste slike, što ne bih mogao i ja):

Jedno pitanje - Jel su R1b Kelti, Gali, Bretonci, Irci, Skordisci ?

 

[Kyrios]

Jedno pitanje - Jel su R1b Kelti, Gali, Bretonci, Irci, Skordisci ?

Ono što označavamo sa R1b je mnogo starije od naroda koje si naveo. Može se reći da je R1b osnova iz koje su nastali svi zapadno-evropski narodi, uključujući sve ove koje si naveo, osim Skordisca (o čijoj genetici ništa ne znam). Mnogi neformalno poistovećuju Kelte i nosioce R1b, ali mislim da to sa formalne strane nije u redu, jer su Kelti samo jedan deo toga. Verovatno je razlog takvog poistovećivanja i to što skoro svi narodi koji su većinski R1b govore jezikom koji pripada Kentum grupi Indo-evropskih naroda.

Meni se sviđa naziv koji je za nosioce hg R1b uveo Klyosov - Arbini (Arbins). Sa druge strane, on nosioce hg R1a naziva Arijevci (Aryans), mada Arijevci zapravo predstavljaju samo deo korpusa nosilaca hg R1a. To mu dođe u suštini isto kao kada nosioce hg R1b nazivaju Keltima.

Nadam se da sam u pravu što se ovog tiče, neka me neko ispravi ako sam nešto pogrešio.

 

[nenad1978]

Ono što označavamo sa R1b je mnogo starije od naroda koje si naveo. Može se reći da je R1b osnova iz koje su nastali svi zapadno-evropski narodi, uključujući sve ove koje si naveo, osim Skordisca (o čijoj genetici ništa ne znam). Mnogi neformalno poistovećuju Kelte i nosioce R1b, ali mislim da to sa formalne strane nije u redu, jer su Kelti samo jedan deo toga. Verovatno je razlog takvog poistovećivanja i to što skoro svi narodi koji su većinski R1b govore jezikom koji pripada Kentum grupi Indo-evropskih naroda.

Meni se sviđa naziv koji je za nosioce hg R1b uveo Klyosov - Arbini (Arbins). Sa druge strane, on nosioce hg R1a naziva Arijevci (Aryans), mada Arijevci zapravo predstavljaju samo deo korpusa nosilaca hg R1a. To mu dođe u suštini isto kao kada nosioce hg R1b nazivaju Keltima.

Nadam se da sam u pravu što se ovog tiče, neka me neko ispravi ako sam nešto pogrešio.

Verovatno si u pravu, ali kada nekome spomeneš Arbini gledaće te bledo, a jasno je kada vidimo da najveći procenat R1b imaju Irci i Bretonci i dobar deo Francuzi pa nam bude jasno da su to Kelti/Gali ?

 

[Ултрасдм]

Ta teorija o dolasku hg R1b u Evropu prelaskom preko Afrike na Iberijsko poluostrvo je zastarela. Prvo su, zbog njihove današnje brojnosti, mislili da je R1b starosedelačka u Evropi i da su naslednici Kromanjonaca, pa je to otpalo. Posle toga je bila ova teorija o dolasku iz Afrike, jer je na Iberijskom poluostrvu i Irskoj najveća frekvencija, i to su uvili u priču o Iberisjkom skloništu u vreme ledenog doba, pa je i to palo u vodu. Ispalo je da je R1b stigla u Evropu prilično kasno, mnogo posle ledenog doba. Takođe, bila je i teorija o dolasku preko Urala i sadašnje Rusije, i to rutom znatno severnijom od Kaspijskog i Crnog mora, pa je i ona odavno napuštena (samo se jadni BoSSnjo još uvek drži te teorije i igra se crtajući tu rutu).

Sa dubljom hijerarhijom haplogrupa, došlo se do najnovijih rezultata koji kažu da je R1b ušla u Evropu preko Bosfora, tu sliku sam već kačio, ali evo vam je opet (kad može BoSSnjo milion puta da kači iste slike, što ne bih mogao i ja):

Spojler

Ovakav pravac ekspanzije se jasno vidi i iz sledeće slike, ako se prate haplogrupe od najstarije ka najmlađoj:

Spojler

Odavde se vidi da je za onu hg koja je ovde označena sa R1b1b2 put išao preko Male Azije i Balkana, dok je R1b1b2a išla istim putem, ali je moguće i da je kasnije išla i preko Kavkaza, severnom obalom Crnog mora, kao što je prikazano na sledećoj slici sa Eupedie

Не бих ја баш одбацио терију о преласку преку Гибралтара барем једног дела Р1б о томе се доста говорило на предходним странама, мислим да су постављане и неке карте.

 

[Ултрасдм]

Генерално...

Извор: https://my.familytreedna.com

Колико је реална ова путања Т хаплогрупе. Н еупедији пише да је неолитска, а ја сам је увек повезивао са робовима. Има је и код нас.

 

[Kyrios]

Не бих ја баш одбацио терију о преласку преку Гибралтара барем једног дела Р1б о томе се доста говорило на предходним странама, мислим да су постављане и неке карте.

Možda. Kada se pogleda slika sa pitama jasno se vidi da su preko Bosfora u Evropu mogle da uđu R1b1b2 i R1b1b2a, a severnom obalom Crnog mora samo R1b1b2a.

Međutim, kada se pogleda Iberijsko poluostrvo, i uoči ona najzastupljenija hg - maslinasta R1b-S116, onda se čini da se iz nje može postaviti put ka mlađim hg - svetlo zelenoj R1b-M529 (Irska) i oker R1b-U152 (Švajcarska, Italija). Prema tome, čini se mogućim da je maslinasta R1b-S116 ušla iz Afrike. Ali, na slici sa Eupediae (ako je Eupedii za verovati) je hg R1b-S116 došla sa severa.

 

[Kyrios]

Генетска слика Војводине http://forum.krstarica.com/showthre...ЕНЕАЛОГИЈА?p=19700590&viewfull=1#post19700590

I2a1b1 30,81 %
E1b1b 16,76 %
R1a 15,13 %
R1b 10,81 %
J2b 6,49 %
J2a 4,32 %
I1 5,95 %
H 3,24 %
Q 2,70 %
G2a 1,62 %
J1 1,08 %
N 0,54 %
I(M26) 0,54 %

Pa čini se da nema bitne razlike u odnosu na celu Srbiju.

 

[Kor]

Sa dubljom hijerarhijom haplogrupa, došlo se do najnovijih rezultata koji kažu da je R1b ušla u Evropu preko Bosfora, tu sliku sam već kačio, ali evo vam je opet (kad može BoSSnjo milion puta da kači iste slike, što ne bih mogao i ja):

Ooooo kakvo bogohulje!!!! To je kao da mesamo babe i zabe!
Daleko je tebi do znanja i saznanja kojima barata Dr Bossnjo.

 

[Kor]

Не бих ја баш одбацио терију о преласку преку Гибралтара барем једног дела Р1б о томе се доста говорило на предходним странама, мислим да су постављане и неке карте.

Upravo tako. Koliko se ja secam, rec je o karti radjenoj po podacima Kljosova. On tvrdi da ih je deo dosao preko Afrike, mada nisu svi.

 

[Battlecat]

Ta veza definitivno postoji, to nije sporno. Ono što je sporno, a veoma zanimljivo i važno, je da se ustanovi kada i kako je ta veza ustanovljena. To je moglo da se desi kada je R1a pre 9000 godina prvi put stigla na Balkan, ili kasnije, pre oko 4000 do 5000 godina, u centralnoj i istočnoj Evropi, gde je R1a dospela potisnuta nadiranjem nosilaca hg R1b, kako to tvrdi Klyosov. Verovatno je to slučaj bio i sa hg I2a1. Mislim da je upravo simbioza sa R1a zaštitila hg I2a1b i učinila je danas najbrojnijom podgrupom hg I. Ostale podgrupe hg I su u većem broju opstale samo tamo gde su bile geografski više izolovane i time zaštićene od R1b, u Skandinaviji i delimično na Sardiniji. U ostalim delovima Evrope su ih, po mom mišljenju, R1b pregazili, i ono malo što je opstalo se asimilovalo sa njima. Nije ni čudo da ih danas ima najviše na rubovima Evrope prema Atlantiku - bežali su dok su mogli, do Atlantika, i dalje nisu mogli. U većem broju su opstali još i tamo gde su se asimilovali sa Germanima (I1 i I2a2).

Ovo su samo neke moje pretpostavke. Nadam se da će se relativno brzo ustanoviti kakva je zaista bila sudbina nosilaca hg I.

Ja mislim da su ovi I2a1b1 imali neku tehniku i na neku foru uspeli da pruze otpor ili u najmanju ruku pariraju ostalima da bi ih respektovali generalno i izbegavali sukob. Mislim da su ostali I bili na manjem tehnoloskom nivou u to vreme , pogovotu vojnom i da su za to platili cenu pa su tako preziveli kako imamo danas.

 

[Kyrios]

Ja mislim da su ovi I2a1b1 imali neku tehniku i na neku foru uspeli da pruze otpor ili u najmanju ruku pariraju ostalima da bi ih respektovali generalno i izbegavali sukob. Mislim da su ostali I bili na manjem tehnoloskom nivou u to vreme , pogovotu vojnom i da su za to platili cenu pa su tako preziveli kako imamo danas.

Nosiocima I2a1 se pripisuje Cucuteni-Trypillian kultura (5400-2700 BCE, tj. pre 7400-4700 godina). Ovde piše na kakvom su tehnološkom nivou bili u to vreme.

Trypillian Civilization

Evo i jednog od zanimljivijih delova

Some other features of the civilization are the appearance and using of writing. Developed sign system, created by Trypillians, was the step to the creation of writing. Some from more than 300 signs (adout 12%), according to Taras Tkachuk, are similar to Sumerian: "star", "plant", "house". Trypillians used clay tokens - the same, as in Mesopotamia. But since 3500-3300 BC Trypillian World fell into decay, and the process of writing invention was interrupted. Only a step had to be taken by Old Europe to create their own system of a written language.
Not only these inventions, but proto-cities, technological "know-how", religious and cultural heritage were abandoned after 3300- 3200 BC. The crisis of the economic system, caused by the global ecological changes on the urge of the IV - III th Mills BC led to collapse of the last great civilization of European Eneolithe. The potential of Trypillia civilization ( and Old Europe on the whole)) were not realized at this time.

Međutim, ova civilizacija je već bila u zamiranju kada su došli R1a (sa Balkana, 2900 BC) i R1b (3000 BC, severno od Crnog mora 2500 BC).

 

[Kyrios]

Upravo tako. Koliko se ja secam, rec je o karti radjenoj po podacima Kljosova. On tvrdi da ih je deo dosao preko Afrike, mada nisu svi.

Taj dolazak preko Giblartara mi izgleda sve sigurniji. Za R1b se vezuje Bell Beaker kultura, a evo šta kaže wikipedia:

The earliest form of Bell Beaker called the Maritime Bell Beaker probably originated in the vibrant copper--using communities of the Tagus estuary in Portugal around 2800 - 2700 BC and spread from there to many parts of western Europe.[2][7] An overview of all available sources from southern Germany concluded that the Bell Beaker Culture was a new and independent culture in that area, contemporary with the Corded Ware Culture.[8] This conclusion was supported by a review of radiocarbon dates for Bell Beaker across Europe, which showed that the earliest dates for Bell Beaker were 2900 BC in Iberia. This makes the style contemporary with Corded Ware, but beginning in a different region of Europe.[9] Bell Beaker has been suggested as a candidate for an early Indo-European culture, more specifically, an ancestral proto-Celtic.[10]

 

[Battlecat]

Nosiocima I2a1 se pripisuje Cucuteni-Trypillian kultura (5400-2700 BCE, tj. pre 7400-4700 godina). Ovde piše na kakvom su tehnološkom nivou bili u to vreme.

Trypillian Civilization

Evo i jednog od zanimljivijih delova



Međutim, ova civilizacija je već bila u zamiranju kada su došli R1a (sa Balkana, 2900 BC) i R1b (3000 BC, severno od Crnog mora 2500 BC).

Da dobro, oni pricaju o kulturnim i religijskim stvarima, nesto o uzdizanju i razvoju. Da je to stalo, ne da uzmu sekire i krenu da se cepaju sa nekim. To moze i najveca budala da uradi, ne mora da ima kulturu i to Mozda su se okrenuli odbranama i krizi i u tome izgubili ostrinu razvoja. Pogledacu sutra detaljnije. Hvala.