Генетичка генеалогија

[Hayka]

Da al oni su Siptari, Albanija je od latinskog za one planine tamo ... Alba belo, za bele vrhove and shieet

Da, poreklo reci Shiptar bi mnogo vise objasnilo o njihovom poreklu, ali samo sam povezao dva slicna naziva (Al lubnaniya i Albanija). Kad se prvi put javlja naziv Albanija za danasnju tu drzavu (ili geografski region) ?

 

[Kor]

Za nekoliko godina, sve ce biti potpuno jasno.

Pa o tome i ja govorim. Mada treba ukazati da i sada imamo dosta vaznih podataka. Mnoge stvari su sada jasnije i vidimo da neke stvari menjaju sustinu nase predstave o staroj Evropi.

Naprimer, hard-core evropejci koji su sacinjeni mahom od haplogrupe R1b ispada da su punokrvnog azijatskog porekla iako prema svemu azijatskom gaje veliki prezir. Do nedavno su pokusavali da svoje korene vezu za Pirineje ali im ni taj pokusaj nije uspeo.

Ima takvih "sitnica" jos dosta i one sustinski menjaju neke stereotipe koje je omislila klasicna istorija.

 

[Battlecat]

Da, poreklo reci Shiptar bi mnogo vise objasnilo o njihovom poreklu, ali samo sam povezao dva slicna naziva (Al lubnaniya i Albanija). Kad se prvi put javlja naziv Albanija za danasnju tu drzavu (ili geografski region) ?

Mislim da u ranom srednjem veku, mozda i pre u narodu i mornarima sto su prolazili tuda, ko zna ...

 

[Hayka]

Jeste, ali sve je relativno. R1b ce sirio iz centralne nemacke (hallstat kultura), tu je centar Centum jezika zapadne Evrope, ondnosno proto latino-kelto-germanski jezik. Da isu dosli pre 4000 god ili pre 10000 god manje je bitno. Svi dolazimo iz Afrike, ali je vise je bitno to gde se stvorila svaka proto-kultura (jezik i ostalo), i sami zapadnjaci (zvanican istorija) su (zbog indo evropskog jezika) predpostavljali da su dolazili sa istoka i stepa. Ono sto se vidi je da su ivrsili genocid nad predhodno populaciju, ili je samo R1b preziveo u toj mesavini? Izgleda da (osim za Jermene) da R1a stvara Satem jezik a R1b Centum jezik, ispada da populacija koje je nosila R1 je stvorial proto indo evroski jezik. Pitanje koje me zanima je : Gde se stvorio turski jezik, i koja grupa ljudi je bila stvaratelj turskog jezika ? I sto vecine R1b (turkmeni na primer) u centralnoj aziji ne govore Centum nego turski. Jer mogu biti 2 mogucnosti R1 govori proto indo evropski, R1b Centum a R1a Satem pa R1b centralne azije se poturci (u jeziku) ili R1a govori proto indo evropski, a R1b proto turski, pa deo grupacija R1b primi jezik od indo evropljana i stvara Centum jezik ? Ova zadnja varijanta pada kad se vidi da u Mongoliji nema R1b, a jezik pripada turko-mongolske grupacije.

 

[Lesandar]

Za Mardaite piše da su vjerovatno porijeklom bili vezani za Jermene. Možda tu treba tražiti i onu varijantu indoevropskog jezika kojem pripada i albanski, s obzirom da je albanski satem jezik kao jermenski, a ne kentum kao obližnji grčki i izumrli balkanski jezici.

Ipak ovi Englezi nemaju predrasude,kad nešto napišu vole da činejnice stoje iza toga, a činjenice iz MORFOLOŠKIH studija jezika su sledeće:

Enciklopedija Britanika: ( stidljivo, ali potkovano):

Albanian shows no obvious close affinity to any other Indo-European language; it is plainly the sole modern survivor of its own subgroup. It seems likely, however, that in very early times the Balto-Slavic group was its nearest of kin.

I razumljivo, baltoslavski jezik nije ono što čujemo sada, to je jezik koji bismo jedva razumeli kada bi ga neko govorio. Ali kako su se slovenski jezici transformisali iz baltosavskog tako se i onaj deo koji je činio substrat od koga je stvoren albanski menjao pod uticajem grčkog, latinskog, turskog.

 

[Kor]

Casino Royal:

Din S može biti mala grupacija, ali ne shvatam da Din S može biti jedan etnos?

Za razliku od ostalih Slovena, Din-S se srece samo kod juznih Slovena u vecem procentu. U ostalim slucajevima je rec o tragovima.

Upravo zato sto je rec o tragovima a imamo indiciju da su dosli sa severa, znaci da nisu ostavili mnogo svojih rodjaka, vec su bukvalno "u komadu" ucestvovali u seobi.
to nije slucaj kod svih drugih haplogrupa. doduse, prvobitno su svi Din ziveli na uskom geografskom podrucju ali je covek od kojeg vode poreklo 40% danasnjih Srba upravo taj koji je i nosilac mutacije ili neki njegov vrlo bliski potomak. Da je slucaj bio drugaciji, imali bi mnogo veci mutacioni diafazon koji zapravo odsustvuje.

juzna Poljska, Nemacka, severozapadna ceska... to su podrucja gde imamo Din-S ali on tamo nije dominantan kao sto je kod nas. Zakljucak? Okosnica danasnjeg srpskog etnosa kao i politickih naroda njemu vrlo bliskih su za sobom povukli gro nosilaca ove haplogrupe. Istih ne srecemo nigde u okruzenju.

Svaki etnos i svaki narod ima više haplogrupa, i to ne od danas, već odavno. Naravno, jedna od njih može da dominira u nekom narodu. I zašto bi morali da biramo kom etnosu pripada?

A sta ima lose u tome sto se jedna haplogrupa smatra primarnom u odnosu na druge? Kod Baska imamo oko 95% R1b, i po par procenata ostalih. Da li treba da govorimo da su Baski narod genetski konstituisan od haplogrupa R1b, i recimo I i E1b?

Ako su Srbi zatekli neke Slovene recimo u Panoniji koji su bili brojniji od njih i nametnuli im se kao politička vlast, oni su se vremenom utopoli u njih tako da bi današnji Srbi mogli biti više ti zatečeni Sloveni, nego tadašnji Srbi koji su ih tada tu zatekli. A ti Sloveni su mogli da budu većinom I2a A onda da toj jednačini dodmo još jedan element - možda se Srbi nisu nametnuli baš svim panonskim Slovenima - možda su se u manjoj mjeri tim Slovenima nametnuli i tadašnji Hrvati. Tako da su ti Sloveni sa dominantnom I2a haplogrupom tada podjeljeni u 2 srednjovjekovna naroda koji se formiraju na Balkanu. Tako da su danas dobar dio današnjih Srba i Hrvata etnički jedno - ali su se u više istorijskih perioda formirali u 2 naroda. Jer čak da je ovako ako sam rekao

ovo ne razumem bas najbolje. ako imas neku indiciju, slobodno kazi

.- to ne znači da su današnji Srbi i Hrvati opet u najvećoj mjeri potomci tih tada novostvorenih Srba i Hrvata na Balkanu - u daljem istorijskom periodu će doći do ogromnih seoba i miješanja ovih grupacija - a konačnu liniju razgraničenja današnjih Srba i Hrvata će naravno dati i kulturno-vjerska linija razgrančanja dvaju svjetova, u dobroj mjeri jednog etnosa.

Rasirenost hg I2a1b1 je u najvisoj meri rezultat visokog nataliteta koji je krasio ovu haplogrupu. To je moje licno misljenje. U to da su se etnicki Srbi i Hrvati preplitali, takodje je "van svake razumne sumnje", samo je pitanje u kojim proporcijama.

Ja ti ne spočitavam da ti poričeš da današnje Srbe sačinjavaju ljudi i nesrpskog etnosa, ako to tako možemo nazvati. I da me neko ne shvati pogrešno da ja osuđujem ili imam nešto protiv što je srpska crkva uspjela da "usisa" u srpako nacionalno tkivo i etničke nesrbe u nekom proteklom daljem ili bližem istorijskom periodu - naprotiv, ja to gledam kao na prirodan istorijski proces kakvih je bilo kod svih naroda na svijetu. Ali onda se naravno ne treba čuditi ni tome što su u XIX i početkom XX vijeka u većini dubrovčani sebe samoidentifikovali kao Hrvate - to je jao sličan istorijski proces.

da se razumemo, nemam ja nista protiv toga da su oni Hrvati, kinezi ili crnci.... Za mene je sporan nacin na koji su to oni postali. Ti aludiras na to da su slobodno izrazavali svoju volju a ja pak pretpostavljam da je to bio jos gori vid "demokratije" od onog posle II sv. rata. Onaj ko bi se oglasio suprotno direktivama centrale, ne bi jako dobro prosao. I narod je tako prilagodjavao svoje misljenje.

Slicnu situaciju imas danas u CG... pogledaj malo nacionalnu zastupljenost u strukturama vlasti i posteno kazi koje su strukture favorizovane.

Isti sablon kao u stara dobra vremena

Ako pod etničkim Hrvatima podrazumjevaš Hrvate koji su došli na Balkan u VII vijeku - onda sa tim Hrvatima dubrovčani najvjerovatnije nemaju nikakve veze.

pa o tome i govorim citavo vreme. Nema logike da budu u vezi sa Hrvatima iz zapadnih delova danasnje hrvatske. Mnogo je logicnije da budu deo Zahumljana ili Travunjana....

Uostalom dubrovčani su dugo vrijeme pretežno bili nesloveni - u grad sporo, ali nezadrživo, prodire susjedno slovensko stanovništvo. Ipak sa tim Hrvatima će na neki način dubrovčani biti dugo u zajednici - Dubrovnik će priznavati vlast ugarskog kralja, baš kao i Hrvatska čiji je dio bila. Pa će ga čak u niz spisa iz XV vijeka određeni stranci pogrešno smatrati djelom Hrvatskog kraljevstva

Mogli su se onda proglasiti i Bosancima )))) ili Bosnjacima....

. A od 1815. godine Dubrovnik je sastavni dio Kraljevstva Dalmacije u okviru Austrije - odnosno Trojedinice - Kraljevstva Dalmacije, Hrvatske i Slavonije. Pa su u bili u zajedničkoj državi sa Hrvatima upravo u dobu kada se stvaraju moderne nacije. A to je vrijeme kada će tehnički pronalasci omogučiti i intezivnu komunikaciju među ljudima. Ipak u to vrijeme od nekadašnje dubrovačke slave neće ostati ništa - Dubrovnik će postati provincija jednog Carstva. njegovo slijepo crijevo. To će i dovesti u XIX vijeku do stvaranja opšteslovenskog pokreta (najprije ilirskog), da bi se taj pokret u drugoj polovini tog vijeka podjelio na hrvatski i srpski.

ovo vec otvara jednu drugu temu, necu o tome ovde

Pa dubrovčani su danas u svojoj kući. Oni su čiji su preci izabrali u XIX i XX vijeku da budu dio hrvatskog naroda. To je njihova slobodna volja. Rezona i objašnjenja zašto su tako izbrali ima dosta. Ali sve i da nema rezona nikakvoga, recimo da su odabrali da budu Italijani, Njemci, Kinezi - naše bi bilo samo da tu njihovu volju poštujemo

Necemo kralja, hocemo tita, narod se pita...
to je od prilike bilo takvo izjasnjavanje.
Ali dobro.....

 

[Casino Royal]

Za razliku od ostalih Slovena, Din-S se srece samo kod juznih Slovena u vecem procentu. U ostalim slucajevima je rec o tragovima.
Upravo zato sto je rec o tragovima a imamo indiciju da su dosli sa severa, znaci da nisu ostavili mnogo svojih rodjaka, vec su bukvalno "u komadu" ucestvovali u seobi.
to nije slucaj kod svih drugih haplogrupa. doduse, prvobitno su svi Din ziveli na uskom geografskom podrucju ali je covek od kojeg vode poreklo 40% danasnjih Srba upravo taj koji je i nosilac mutacije ili neki njegov vrlo bliski potomak. Da je slucaj bio drugaciji, imali bi mnogo veci mutacioni diafazon koji zapravo odsustvuje.
juzna Poljska, Nemacka, severozapadna ceska... to su podrucja gde imamo Din-S ali on tamo nije dominantan kao sto je kod nas. Zakljucak? Okosnica danasnjeg srpskog etnosa kao i politickih naroda njemu vrlo bliskih su za sobom povukli gro nosilaca ove haplogrupe. Istih ne srecemo nigde u okruzenju.

A sta ima lose u tome sto se jedna haplogrupa smatra primarnom u odnosu na druge? Kod Baska imamo oko 95% R1b, i po par procenata ostalih. Da li treba da govorimo da su Baski narod genetski konstituisan od haplogrupa R1b, i recimo I i E1b?

da se razumemo, nemam ja nista protiv toga da su oni Hrvati, kinezi ili crnci.... Za mene je sporan nacin na koji su to oni postali. Ti aludiras na to da su slobodno izrazavali svoju volju a ja pak pretpostavljam da je to bio jos gori vid "demokratije" od onog posle II sv. rata. Onaj ko bi se oglasio suprotno direktivama centrale, ne bi jako dobro prosao. I narod je tako prilagodjavao svoje misljenje.

Slicnu situaciju imas danas u CG... pogledaj malo nacionalnu zastupljenost u strukturama vlasti i posteno kazi koje su strukture favorizovane.
Isti sablon kao u stara dobra vremena

pa o tome i govorim citavo vreme. Nema logike da budu u vezi sa Hrvatima iz zapadnih delova danasnje hrvatske. Mnogo je logicnije da budu deo Zahumljana ili Travunjana....
Mogli su se onda proglasiti i Bosancima )))) ili Bosnjacima....

E pazi sad. Hajde da sa određenom rezervom prihvatim tvoju tezu da su se sadašnji južni Sloveni na zapadnom Balkanu naselili sa područja Češke i Poljske - sa područja oko rijeke Visle i to u jednom komadu. Ok. Međutim šta ako su se ti Sloveni naselili prvo u Panoniju i tu su potpali pod vlast Avara - i to prije nego su kasnije došli Srbi na Balkan, koji su većinski mogli biti R1a haplogrupe? Šta ako su ti Sloveni zapravo bili oni koji su činili gro Avarskog plemenskog saveza? I koji su se kasnije pobunili protiv Avarske vlasti? A šta ako su njih većim djelom potčinili malo pleme Srba sa područja oko rjeke Labe kada su se vraćali iz Servije u okolini Soluna, tako što su ih zatekli na obodu Panonske nizije i zatim ih povukli sa sobom na Balkan? Pa će Mihailo Višević koji je od plemena Licika sa rijeke Visle postati Srbin jer će umjesto u Avarskom plemenskom savezu sada biti u Srpskom plemenskom savezu (plemenskom savezu pod vođstvom Srba) koji se formira na Balkanu? I šta ako je dio tih Slovena, pretežno nosioca I2a tada ili kasnije došao pod vlast Hrvata na drugoj strani Panonskog oboda? Dio njih će tako ući u sastav hrvatskog plemenskog saveza i kasnije postati dio hrvatskog srednjovjekovnog naroda. Baš kao što će dio tog naroda postati i neki drugi Sloveni koji su možda čak bili etnički srodniji precima današnjih Slovenaca. Ti Sloveni koji su došli i koji su pretežno nosici I2a uopšte ne mora da znači da su došli ni kao Srbi, ni kao Hrvati. Shvataš li sad o čemu ti govorim? S tim što ja ne mogu da tvrdim da je proces doseljavanja tekao baš ovako. Baš kao što bi i ti trebao biti oprezniji prilikom olakog donošenja konačnih sudova.

Naravno da nema ništa loše u tome hoće li jedan narod ili etnička skupina biti sastavljen od jedne ili više hapolgrupa - to je potuno irelevantno. Nisam zno omjer genetskog sastava Baska, ali moram reći da nisam iznenađen što njih čini 95% pripadnika jedne haplogrupe. Pa oni su poznati po svojoj izolovanosti i nemiješanjem sa drugim narodima:

Spojler

Baski su u svojoj izoliranosti, ali u veoma tranzitnom području, uspjeli sačuvati stare običaje i jezik. Žene se samo međusobno, za njih su djeca iz mješanih brakova prokleta. Kod njih nije bila rijetkost da se žene unutar jedne porodice, pa čak i brak između brata i sestre. Sličan običaj nalazimo kod Sansegota, malene zajednice, uveliko rasipane po svijetu, čije je središte otok Susak. Baski su veoma odani svojoj zajednici na dan Dia de la Patria (ili na euskarskom Aberi Eguna; Dan domovine) na desetke tisuća Baska iz Francuske, Španjolske, i širom svijeta, okupljaju se u svetom gradu Gerniku ispod jednog prastarog hrasta i zaklinju na vjernost domovini.

http://hr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Baski&mobileaction=view_normal_site

Istorijski izvori nam ne ukazuju da je "hrvatstvo" u Dubrovniku utjerano silom. Kao što se ni u Crnoj Gori silom ne uvodi danas "crnogorstvo" - mene niko nije silio da budem Crnogorac. A koliko znam u Crnoj Gori se sasvim slobodno izjasnilo 29% građana da su srpske nacionalnosti. Tako su ljudi slobodno izrazili svoju percepciju svog nacionalnog identiteta, baš kao što sam i ja izabrao da budem Crnogorac.
Danas su u vlasti favorizovani nacionalni Crnogorci jer su te partije pobjedile na izborima. Da su pobjedile na izborima "prosrpske" partije oni bi favorizovali svoje ljude. U Dubrovniku su na vlasti od 1890-1899. godine bile nehrvatske snage (koalicija Srba i Italijana) pa nisu uspjele da privole i ubjede većinu stanovništva toga kraja se ne osjećaju kao Hrvati. A od 1918. Dubrovnik je u sastavu Jugoslavije - nacionalne hrvatske stranke su tada bile u opoziciji, centralističke stranke su višestruko favorizovane, pa su tamošnji stanovnici iz izbora u izbore upravo hrvatskim nacionalnim strankama davali sve jaču podršku. To nam govori da su neki drugi dublji faktori uticali na tadašnju nacionalnu samoidentifikaciju dubrovčana, a ne to ko je držao političu vlast. A skrenuo sam pažnju da su i najpoznatiji pripadnici dubrovačkog klera upravo bili simpatizeri srbokatolika, a ne Hrvata (dum Ivan Stojanović).

Dubrovčani etnički jesu mješavina neslovenskog stanovništva i Slovena koji su prodrli tokom vjekova u grad - to su ponajviše upravo potomci Zahumljana, Travunjana i Nertetljana. A nisu se proglasili Bošnjacima jer tada nije postojalo Bošnjačke nacije. U opticaju je tada bilo da budu Hrvati, Srbi ili Italijani - nije bilo drugih opcija za izbor. To je bilo na meniju.

 

[Kor]

Mnogo kondicionala u svim tvojim pitanjima.

ne mogu biti R1a posto oni koji su dosli u Zahumlje nisu R1a (vecinski). Sa takvom tvojom argumentacijom i konsekventnom relativizacijom, nema naroda na planeti za koji ne bi mogli staviti pod pitanje njegovo poreklo.

Ja i ti mozemo ovako do u nedogled... ja da postavljam neku tezu a ti da je stavljas u kondicional. ako su ovo ili ako su ono.
Da je bilo po tvom scenariju, ne bi bili zagorci din-N, vec bi bili Din-S (bar jednim svojim delom).

"Konacni sud" sam ja doneo ne odmah, vec nakon dugo vremena i sagledavanja svih dostupnih podataka. Dakle, nije mi cilj bio nikakav velikosrpski ekspanzionizam. Nekada sam mislio dosta slicno tebi ali su se vremenom neke stvari iskristalisale.

Namerno sam spomenuo crnogorstvo posto znam tvoju reakciju. ja savrseno nista nemam protiv drzave CG i njenih gradjana. Medjutim, vise puta nisam mogao da verujem svojim ocima kakav se propagandni program pusta na tamosnjoj drzavnoj televiziji. mislim da je dosta deguttantniji od onoga koji je pustavo HTV '91-'92. E protiv takvih stvari vec sam protiv. Kada ti tv govori da su Srbijanci ljige i kukavice a Crnogorci vrh morala, casti i postenja, logicno je na sta se aludira.

Ne znam kako bi nazvao nego vrhom apsurda situaciju za koju licno znam gde jedna te ista porodica koja zivi na granici CG i BiH ima Srbe sa jedne strane granice a sa druge su Crnogorci. Najblizi rodjaci, pripadnici dva etnosa. Ja to objasnjavam sa vrlo prostim fenomenom- sticanjem beneficija i najnizim koristoljubljem. takve su se stvari desavale i za vreme Turaka. Nije tu bitno ko je srbin a ko Crnogorac, vec je bitan princip koristoljublja na koji nas narod nije imun.

Ja tebe uvazavam kao sagovornika zbog nivoa kulture koji reprezentujes. Ne moramo se u svemu slagati ali mozemo voditi civilizovanu diskusiju. Postoje ljudi koji dosta bolje od mene znaju istoriju Dubrovnika i okoline. Oni bi ti mogli poimenice navesti porodice koje su sasvim do nedavno smatrale sebe Srbima. Da ne govorimo o onima koji su postali Hrvati od '45 na ovamo (a posebno za vreme sukoba).

 

[Casino Royal]

Mnogo kondicionala u svim tvojim pitanjima.

ne mogu biti R1a posto oni koji su dosli u Zahumlje nisu R1a (vecinski). Sa takvom tvojom argumentacijom i konsekventnom relativizacijom, nema naroda na planeti za koji ne bi mogli staviti pod pitanje njegovo poreklo.

Ja i ti mozemo ovako do u nedogled... ja da postavljam neku tezu a ti da je stavljas u kondicional. ako su ovo ili ako su ono.
Da je bilo po tvom scenariju, ne bi bili zagorci din-N, vec bi bili Din-S (bar jednim svojim delom).

"Konacni sud" sam ja doneo ne odmah, vec nakon dugo vremena i sagledavanja svih dostupnih podataka. Dakle, nije mi cilj bio nikakav velikosrpski ekspanzionizam. Nekada sam mislio dosta slicno tebi ali su se vremenom neke stvari iskristalisale.

Kad imamo malo istorijskih izvora iz toga doba, kondicionala mora biti mnogo. Čak ovo i nije mnogo koliko bih tek mogao da ti ih izvedem koristeći razne teorije, hipoteze i pretpostavke o slovenskom naseljavnju Balkana.

Ja prihvatam da su zagorci Din N - to znači da zagorci nisu istog etnikuma sa Hrvatima koji su Din S. Uostalom ti zagorci uopšte i nisu bili nama poznati prvi Hrvati koji su se naselili u Dalmaciji (bivšoj provinciji). To što će kasnije Porfirogenit i Panonce ubrojiti u Hrvate može da znači da su tamošnjim zapadnim panonskim Slovenima na čelu stavila određena skupina Hrvata, ili recimo da se tada kada Porfirogenit piše djelo oni nalaze u sklopu tadašnje hrvatske države, a ne da su se prvobitni Hrvati masovno naselili i u Panoniju. Ne govorim o zagorcima, kada izvodim pretpostavku da nije nemoguće da je u hrvatskom plemenskom savezu bilo i pripadnika Din S. Mi recimo uopšte ne znamo kome je pripadalo područje Bosne u VII ili VIII vijeku? Neki su vezivali riječ Bosna za pleme Bosane/Busane - Bužane, koji su živjeli blizu Bijelih Hrvata, opet blizu Visle. A Bužane imamo kod Porfirogenita kao hrvatsko pleme. Što ne mora da znači da su hrvatsko pleme bili i u VII vijeku. Možda su upravo i oni bili dio ovih I2a Slovena u Panoniji, pa će se dio njih kasnije naći u hrvatskom plemenskom savezu na Balkanu?
Opet izgleda nisi shvatio šta sam rekao: nisam ja rekao da su u Zahumlje došli većinski R1a, već upravo I2a. Ali sam rekao da su moguće Srbi koji su došli na Balkan bili većinom R1a, a da su Sloveni koje su zatekli u Panoniji bili I2a. Ti I2a su u Panoniju došli sa prostora rijeke Visle i to iz više plemena od kojih su jedno bili Liciki. Ali će ti Sloveni kada potpadnu pod vlast Avara izgubiti svoju plemensku organizaciju - postat će pokorena slovenska masa. Onda se sticajem prilika ti malobrojni Srbi stavljaju na čelu tih brojnijih pobunjenih, ali od Avara poraženih Slovena i naseljavaju zajedno prostor koji im je dao vizantijski car. A ovi R1a se vremenom utapaju u tu brojniju slovensku masu pripadnika I2a. I oni se zajedno vremenom iz plemenskog saveza pod vođstvom malobrojnijih Srba transformišu u srpski srednjovjekovni narod (istina određeni djelovi će se i rastakati tako što će se kasnije od tih novoformiranih Srba formirati Zahumljani, Travunjani i Neretljani - ali će se veći dio njih opet naći u okrilju kasnije srpske države i opet postati dio srpskog srednjovjekovnog naroda). Tako da su možda upravo pripadnici R1a u današnjem srpskom narodu potomci onih Srba koji su se naselili na Balkan iz doline Labe, dok su današnji većinski I2a kod Srba zapravo Sloveni koje su ti prvobitni R1a Srbi zatekli u Panoniji, a tamo su prethodno došli sa rijeke Visle i možda još nekih drugih krajeva đe imamo tragove Din S. I naravno ovi R1a Srbi će proširiti srpsko ime i na ove Slovene I2a. Ovo sam sve predstavio krajnje uprošteno. I ništa od ovoga što sam naveo i ne mora biti tačno - ali ne zvuči lošije i nije manje vjerovatno (čak naprotiv) od tvoje hipoteze da su Srbi došli kao I2a sa Visle na zapadni Balkan i to u kompletu.

 

[investigator]

@Casino Royal

Jasno mi je otprilike koja je tvoja osnovna teza. Ne mogu da kažem da i meni takva mogućnost nije na pamet padala. Mislim da prije bilo kakve analize treba da pogledamo kod koje je populacije danas I2a1b1 South najprisutniji i najizraženiji. Svakako kod hercegovačkih Srba i Hrvata, a najtipičnija South populacija jesu zapadni Hercegovci, u Lici i Bačkoj poznati kao Bunjevci, koji čine pretežni dio današnje hrvatske populacije srednje i sjeverne Dalmacije, pa i ostrva. Mjesto odakle su se Bunjevci raselili je , i tu se manje više slažu svi je prostor zapadne Bosne (Duvno, Glamoč, Livno), zapadne Hercegovine, Rama i Uskoplje.

Taj prostor u ranom srednjem vijeku nije bio dio Hrvatske, nije bio dio ni Bosne , nije čak bio ni dio Zahumlja. Taj prostor je u srednjem vijeku bio dio Srbije Vlastimirovića. Po opisu samog Porfirogenita Srbija i Hrvatska su se graničile na liniji Imotski, Livno, Pliva. Mnogi se istoričari slažu da tu prvobitnu Srbiju treba tražiti u onome što je Dukljanin definisao kao Podgorje, a to je široka oblast od Komova u Crnoj Gori do Duvanjskog polja u Bosni (u čiji sastav ulaze i Onogošt, Morača, Rama, Gacko i sl.). U tu oblast ne ulaze primorske kneževine Zahumlje, Travunija, ali ulazi recimo Neretva. Upravo je ta oblast ključna zona Dinaric South i svi koji porijeklo vuku iz tog kraja su uglavnom Dinaric South.

Ja se slažem da pojam i Srba i Hrvata treba posmatrati mnogo uže nego što se to danas čini. Oni su bili samo najorganizovaniji i najsvjesniji od svih naroda koji su došli na Balkan pa su uspjeli da formiraju svoje plemenske saveze. Formirali su ih analogno i na sjeveru. Srbi oko Labe i Sale, Hrvati u jugozapadnoj Poljskoji sjeveroistočnoj Češkoj. Ono gdje se ja ne slažem s tobom je izjednačavanje Srba i Hrvata u genetskom smislu. Jer ideš po onoj jugoslovenskoj matrici. Postojali su Sloveni koji nisu imali ime, oni su jedan korpus i postojali su Srbi i Hrvati koji su druga priča, pa bi shodnotome Srbi i Hrvati trebali da su R1a, a sloveni I2a1b1 Dinaric. Za Hrvate se slažem da su sasvim vjerovatno R1a, to se vidi i po genetici porodica koje su izvorno hrvatske (vidi spisak na temi klasična geneaologija) i da su na osnovu onih imena vjerovatno antskog (istočnoslovenskog) porijekla. Ne treba zaboraviti da Hrvata (onih originalnih srednjevjekovnih) više nema u Dalmaciji. Čakavske oaze su ostale samo ponegdje na ostrvima srednje Dalmacije i možda gdje na obali.

Što se Srba tiče, čak i prvi izvor koji spominje Srbe na sjeveru (Fredegar pa Ajnhard) spominje ih isključivo kao Slovene. Štokavski govor čini jednu cjelinu sa govorima makedonskih Sklavinija i genetski mogu da se svedu na jedan južnoslovenski pragovor, dok kajkavski i čakavski ne mogu da se svedu na jedan zajednički južnoslovenski govor sa štokavskim. Razlika između srpskog i hrvatskog plemenskog saveza je dakle u tome da je srpski savez bio slovenski po porijeklu, a hrvatski antski. Tačnije srpski je bio I2a1b1 velikom većinom, a hrvatski R1a1.

To svakako ne znači da su Srbi bili isključivo I2a1b1 , a Hrvati isključivo R1a1. Pre će biti da se skupina porodica koje su bile I2a1b1 South nalazila u srpskoj grupaciji pored možda još porodica koje su bile R1a1 ili možda čak i I1.


Kao što rekoh Bunjevci kao najtipičnija Dinaric South populacija su ključ za razumjevanje ove podgrupe. Ukoliko je ona izvorno srpska, u šta duboko vjerujem, onda je i Dinaric South haplogrupa došla na Balkan sa srpskim plemenom. Bunjevce ne treba posmatrati kao uniformnu skupinu, jer su ime Bunjevci dobili tek u sjevernoj Dalmaciji od lokalnih pravoslavnih Srba i to je podrugljiv nadimak, slično kao što su oni zvali pravoslavne Rkaćima. Evo karte seoba Bunjevaca.

 

[Lesandar]

Dubrovčani etnički jesu mješavina neslovenskog stanovništva i Slovena koji su prodrli tokom vjekova u grad - to su ponajviše upravo potomci Zahumljana, Travunjana i Nertetljana. A nisu se proglasili Bošnjacima jer tada nije postojalo Bošnjačke nacije. U opticaju je tada bilo da budu Hrvati, Srbi ili Italijani - nije bilo drugih opcija za izbor. To je bilo na meniju.

Kada se ustanovljavala nacionalna pripadnost Dubrovčana, mogli su da izaberu da budu samo Hrvati, ostali su mogli da se evakuišu, kao što se, uostalom, i desilo. Ne posmatraj samo bivše Srbe već, naprotiv, vidi koliko hrvatsko-italijanskih prezimena imaš po Dubrovniku, pa i primer braće Jusić koji nisu Bošnjaci, nego Hrvati.

 

[Kor]

Kad imamo malo istorijskih izvora iz toga doba, kondicionala mora biti mnogo. Čak ovo i nije mnogo koliko bih tek mogao da ti ih izvedem koristeći razne teorije, hipoteze i pretpostavke o slovenskom naseljavnju Balkana.

Mene je genetika i zainteresovala bas zbog ovoga o cemu ti govoris. Treba prostudirati sve moguce i nemoguce hipoteze.

Opet izgleda nisi shvatio šta sam rekao: nisam ja rekao da su u Zahumlje došli većinski R1a, već upravo I2a. Ali sam rekao da su moguće Srbi koji su došli na Balkan bili većinom R1a, a da su Sloveni koje su zatekli u Panoniji bili I2a.

Vrlo je mala verovatnica da su Sloveni koji su krenuli na jug bili vecinski R1. Ne da je mala, vec je i gotovo iskljucena iz razmatranja. Ako iz razmatranja iskljucimo Sloveniju, na balkan su krenule dve struje R1a. Jedna sa danasnjim Bugarima a druga sa severa. Ostaje da se utvrdi da li je ova severna struja krenula sa podrucja Karpata ili nesto zapadnije. Mrsko mi je sada da trazim karte koje sam veco vde postavljao da to dokumentujem.
Mimo toga, Panonija je u to vreme bila podrucje velike etnicke turbulencije. To bi znacilo da je taj Din-S stacioniran tada u Panoniji trebao da bude rastrkan na sirem podrucju. Mi danas stvarno imamo Din-S medju Madjarima ali u znatno manjem procentu od Din-N.
Ja a priori ne iskljucujem ni jedan scenario samo pokusavam da razmisljam logicki. jednom sam se opekao kada sam verovao da su i2a1b autohtono dinarski, pa sada opreznije izlazim sa misljenjem.

Zbog toga moja tvrdnja o i2a1b1 Din-S kao o "srpskom" etnickom markeru nije izrecena prosto tako, bez smisla.
e sad... postoji mogucnost da je Srbe osnovao i neki crnac koji je pokorio ove i2a1b i nametnuo im svoje ime. medjutim, ukoliko govorimo o etnickoj masi i njenim korelacijama sa istorijskim podacima, onda je to upravo to.

 

[Hayka]

Kad imamo malo istorijskih izvora iz toga doba, kondicionala mora biti mnogo. Čak ovo i nije mnogo koliko bih tek mogao da ti ih izvedem koristeći razne teorije, hipoteze i pretpostavke o slovenskom naseljavnju Balkana.

Ja prihvatam da su zagorci Din N - to znači da zagorci nisu istog etnikuma sa Hrvatima koji su Din S. Uostalom ti zagorci uopšte i nisu bili nama poznati prvi Hrvati koji su se naselili u Dalmaciji (bivšoj provinciji). To što će kasnije Porfirogenit i Panonce ubrojiti u Hrvate može da znači da su tamošnjim zapadnim panonskim Slovenima na čelu stavila određena skupina Hrvata, ili recimo da se tada kada Porfirogenit piše djelo oni nalaze u sklopu tadašnje hrvatske države, a ne da su se prvobitni Hrvati masovno naselili i u Panoniju. Ne govorim o zagorcima, kada izvodim pretpostavku da nije nemoguće da je u hrvatskom plemenskom savezu bilo i pripadnika Din S. Mi recimo uopšte ne znamo kome je pripadalo područje Bosne u VII ili VIII vijeku? Neki su vezivali riječ Bosna za pleme Bosane/Busane - Bužane, koji su živjeli blizu Bijelih Hrvata, opet blizu Visle. A Bužane imamo kod Porfirogenita kao hrvatsko pleme. Što ne mora da znači da su hrvatsko pleme bili i u VII vijeku. Možda su upravo i oni bili dio ovih I2a Slovena u Panoniji, pa će se dio njih kasnije naći u hrvatskom plemenskom savezu na Balkanu?
Opet izgleda nisi shvatio šta sam rekao: nisam ja rekao da su u Zahumlje došli većinski R1a, već upravo I2a. Ali sam rekao da su moguće Srbi koji su došli na Balkan bili većinom R1a, a da su Sloveni koje su zatekli u Panoniji bili I2a. Ti I2a su u Panoniju došli sa prostora rijeke Visle i to iz više plemena od kojih su jedno bili Liciki. Ali će ti Sloveni kada potpadnu pod vlast Avara izgubiti svoju plemensku organizaciju - postat će pokorena slovenska masa. Onda se sticajem prilika ti malobrojni Srbi stavljaju na čelu tih brojnijih pobunjenih, ali od Avara poraženih Slovena i naseljavaju zajedno prostor koji im je dao vizantijski car. A ovi R1a se vremenom utapaju u tu brojniju slovensku masu pripadnika I2a. I oni se zajedno vremenom iz plemenskog saveza pod vođstvom malobrojnijih Srba transformišu u srpski srednjovjekovni narod (istina određeni djelovi će se i rastakati tako što će se kasnije od tih novoformiranih Srba formirati Zahumljani, Travunjani i Neretljani - ali će se veći dio njih opet naći u okrilju kasnije srpske države i opet postati dio srpskog srednjovjekovnog naroda). Tako da su možda upravo pripadnici R1a u današnjem srpskom narodu potomci onih Srba koji su se naselili na Balkan iz doline Labe, dok su današnji većinski I2a kod Srba zapravo Sloveni koje su ti prvobitni R1a Srbi zatekli u Panoniji, a tamo su prethodno došli sa rijeke Visle i možda još nekih drugih krajeva đe imamo tragove Din S. I naravno ovi R1a Srbi će proširiti srpsko ime i na ove Slovene I2a. Ovo sam sve predstavio krajnje uprošteno. I ništa od ovoga što sam naveo i ne mora biti tačno - ali ne zvuči lošije i nije manje vjerovatno (čak naprotiv) od tvoje hipoteze da su Srbi došli kao I2a sa Visle na zapadni Balkan i to u kompletu.

Buzane nemaju veze sa Bosnom, Bosna je dobila ime po reke, a reka se za vreme rimljana zvala Bathinus. Jasno je po DAI da je Bosna integralni deo prve srpske zemlje na balkanu, neznam sta tu nije jasno ?
Danas u Panoniji vecina je R1a, tako da tvoja prica nema puno validnih argumenata.
Din S je dosao sa Srbima, zato sto :
Nalazi se bas tu gde je centar prve srpske drzave na Balkanu,
Po DAI, Srbi dolaze iz Bojke (Ceska), gde i danas ima Din S.
Svi pripadnici Din S govora su stokavci (Hrvati srednjovekovne Hrvatske su govorili Cakavski), to ne znaci da je ceo etnos Srba bio I2a Din S, bilo je R1a i drugih.

Porfirogineta potvrdjuje (do skoro danasnju) raspodelu jezika (stokavski = srpski, cakavski = hrvatski), a i genetika se uklapa 100% u tu pricu.

Tako da Kor-ova hipoteza je mnogo vise verovatna od tvoje.

I tako, moze da se govori da Srbi kao narod postoje u kontinuitetu od Srba iz Bojke, jer su imali osecaj pripadnosti svog etnosa, imali svoj jezik, kulturu i obicaje.
E sad, taj kontinuitet je raskinut stvaranjem politickih nacija (Bosjnaka, Crnogoraca, pa i Makedonaca), ili sirenjem drugih nacija nad srpskom, odnosno pohrvatljenjem.

Ne volim mnogo teorije zavere, i nije tema ove diskusije, ali sve vise je jasno da su AustroUgarska i Vatikan prvo, pa posle komunisti mnogo doprineli razbijanju kontinuiteta srpskog etnos. Danas nekako zivimo u vreme nestajanja jednog naroda. Tuzno je, kao svaki kraj. Neko ucestvuje u ubsitvu a ja samo mogu da posmatram.

 

[Lesandar]

Din S je dosao sa Srbima, zato sto :
Nalazi se bas tu gde je centar prve srpske drzave na Balkanu,

Centar prve srpske države na Balkanu je - prema nekima Sremska Mitrovica a prema drugima Tuzla.
Onaj centar, na koji si, verovatno, mislio je Ras.

Sva tri imaju zajednički sadržalac , a to je da pate od nedostatka DIN S.

 

[Casino Royal]

Buzane nemaju veze sa Bosnom, Bosna je dobila ime po reke, a reka se za vreme rimljana zvala Bathinus. Jasno je po DAI da je Bosna integralni deo prve srpske zemlje na balkanu, neznam sta tu nije jasno ?
Danas u Panoniji vecina je R1a, tako da tvoja prica nema puno validnih argumenata.
Din S je dosao sa Srbima, zato sto :
Nalazi se bas tu gde je centar prve srpske drzave na Balkanu,
Po DAI, Srbi dolaze iz Bojke (Ceska), gde i danas ima Din S.
Svi pripadnici Din S govora su stokavci (Hrvati srednjovekovne Hrvatske su govorili Cakavski), to ne znaci da je ceo etnos Srba bio I2a Din S, bilo je R1a i drugih.

Porfirogineta potvrdjuje (do skoro danasnju) raspodelu jezika (stokavski = srpski, cakavski = hrvatski), a i genetika se uklapa 100% u tu pricu.

Tako da Kor-ova hipoteza je mnogo vise verovatna od tvoje.

I tako, moze da se govori da Srbi kao narod postoje u kontinuitetu od Srba iz Bojke, jer su imali osecaj pripadnosti svog etnosa, imali svoj jezik, kulturu i obicaje.
E sad, taj kontinuitet je raskinut stvaranjem politickih nacija (Bosjnaka, Crnogoraca, pa i Makedonaca), ili sirenjem drugih nacija nad srpskom, odnosno pohrvatljenjem.

Ne volim mnogo teorije zavere, i nije tema ove diskusije, ali sve vise je jasno da su AustroUgarska i Vatikan prvo, pa posle komunisti mnogo doprineli razbijanju kontinuiteta srpskog etnos. Danas nekako zivimo u vreme nestajanja jednog naroda. Tuzno je, kao svaki kraj. Neko ucestvuje u ubsitvu a ja samo mogu da posmatram.

Pa da li je bliže nazivu Bosna ovo Batinus ili Bosane? Ako smo našli slovensko pleme Bosane u Poljskoj - zašto automatski odbcuješ da oni nikakve veze nemaju sa Bosnom? Ko kaže da se rijeka možda nije nazvala po oblasti koje je osnovalo određeno pleme? Nema istoričara koji će dati konačan i definitivan odgovor na ovo pitanje.
Po DAI Bosna jeste integralni dio srpske države, mada je i tada izdvojena od ostale Srbije. Zašto je izdvojena? A Kinam će nešto kasnije reći isto da je Bosna dio Srbije, "ali narod u njoj ima poseban način života" - i on nekako izdvaja Bosnu u okviru Srbije kao posebnu. E sad da vidimo jednu stvar - ti kažeš da je po DAI Bosna dio prve srpske države. Ona po DAI jeste dio Srbije, ali odakle ti to da je ta Srbija iz DAI prva srpska država na Balkanu? DAI je pisan sredinom X vijeka, a Sloveni su došli početkom VII vijeka. Ta Srbija o kojoj piše DAI je Srbija koja postoji 300 godina po dolasku Slovena. Ko može tvrditi da je Srbija bila tolika i na istoj teritoriji, recimo 100 ili 200 godina ranije?

Pa danas je i u Poljskoj većina R1a. I u Češkoj isto. Tamo samo postoje tragovi Din S. A tragovi Din S postoje i u Panoniji. Ako su se ti Sloveni I2a skoro kompletno iselili sa tih prostora, onda su se skoro kompletno iselili po istom obrascu i iz Panonije. Šta ti je tu nelogično? Pa sve i da ne postoji ni jedan jedini trag Din S u Panoniji – odakle možeš tvrditi da ovi Sloveni nekad nisu mogli živjeti tamo? A i zažto bi ostalo Din S tamo, ako bi ih Avari pobili – pa oni su se morali iseliti jer im ustanak protiv Avara nije uspio.

Da ti ukratko odgovorim na niz teza:

Nalazi se bas tu gde je centar prve srpske drzave na Balkanu,

Mi uopšte ne znamo đe je bila prva srpska država na Balkanu. A sve i da si u pravu - opet kažem da su Srbi možda samo bili pleme na čelu šire plemenske grupacije Slovena koje su zatekli po povratku iz Servije na obodu Panonske nizije - oni će najveći dio te grupacije povući na zapadni Balkan.

Po DAI, Srbi dolaze iz Bojke (Ceska), gde i danas ima Din S.

Ima ga u tragovima. U takvim tragovima ga ima i u Panoniji.

Svi pripadnici Din S govora su stokavci (Hrvati srednjovekovne Hrvatske su govorili Cakavski), to ne znaci da je ceo etnos Srba bio I2a Din S, bilo je R1a i drugih.

Mi ne znamo uopšte da li su u vrijeme naseljavanja Slovena postojala narečja štokavsko, kajkavsko, čakavsko ili je postojao jedan praslovenski jezik. Ko kaže da narječja možda nisu formirana kasnije pod određenim spoljnim uticajima? Ali, evo da prihvatimo da su tada postojala narečja - odakle ti znaš da su prvobitni Srbi bili štokavci? Možda su bili recimo čakvci, ili kajkvci (ili što da ne i štokavci) ali će izgubiti svoj jezik u znatno brojnijoj masi ovih I2a Slovena iz Panonije koji su recimo bili štokavci. To ne bi bilo ništa neobično - pa nekadašnji Bugari su u potpunosti zaboravili svoj tatarski jezik - oni su se uklopili u brojnije Slovene i danas govore slovenski. To što današnji štokavski jezik (narečje) automatski pripisuješ prvim Srbima iz DAI koji su se naselili na Balkanu, bi bilo isto ozbiljno kao kada bi današnji bugarski jezik pripisao da je jezik Bugara iz VII vijeka - onog tatarsko-mongolskog plemena. A recimo zamisli da je I jedan manji dio ovih I2a Slovena štokavaca potpao pod vlast prvobitnih Hrvata koji su recimo bili čakvci – to znači da su oni kasnije postali Hrvati, kao što će veći dio ovih I2a štokavaca kasnije postati Srbi jer su potpali pod vlast Srba. Pa ćemo imati pripadnike istog etnosa podjeljene u dva plemenska saveza, koja će prerasti u dva srednjovjekovna naroda. Tako da ne možemo apriori sve današnje štokavce proglašavati izvorno Srbima – to je isuviše neozbiljno.

 

[Casino Royal]

Vrlo je mala verovatnica da su Sloveni koji su krenuli na jug bili vecinski R1. Ne da je mala, vec je i gotovo iskljucena iz razmatranja.

Kor, većina Slovena koji su krenuli na jug su bili I2a. Oni potpadaju pod vlast Avara. Ali nije mala vjerovatnoća da je pleme Srba koje je krenulo na jug bilo većinski R1a - pa njihovi današnji etnički srodnici su sa najvećim procentom R1a u svijetu (Lužički Srbi). Pazi, možda su Srbi koji su došli na Balkan u VII vijeku bili većinski R1a. Ali su već Srbi u VIII vijeku bili većinski I2a. Treba razlikovti te Srbe iz VII vijeka i ove iz recimo X vijeka - baš kao što moramo razlikovati Bugare iz VII vijeka i Bugare iz X vijeka.

 

[Casino Royal]

@Casino Royal

Jasno mi je otprilike koja je tvoja osnovna teza. Ne mogu da kažem da i meni takva mogućnost nije na pamet padala. Mislim da prije bilo kakve analize treba da pogledamo kod koje je populacije danas I2a1b1 South najprisutniji i najizraženiji. Svakako kod hercegovačkih Srba i Hrvata, a najtipičnija South populacija jesu zapadni Hercegovci, u Lici i Bačkoj poznati kao Bunjevci, koji čine pretežni dio današnje hrvatske populacije srednje i sjeverne Dalmacije, pa i ostrva. Mjesto odakle su se Bunjevci raselili je , i tu se manje više slažu svi je prostor zapadne Bosne (Duvno, Glamoč, Livno), zapadne Hercegovine, Rama i Uskoplje.

Taj prostor u ranom srednjem vijeku nije bio dio Hrvatske, nije bio dio ni Bosne , nije čak bio ni dio Zahumlja. Taj prostor je u srednjem vijeku bio dio Srbije Vlastimirovića. Po opisu samog Porfirogenita Srbija i Hrvatska su se graničile na liniji Imotski, Livno, Pliva. Mnogi se istoričari slažu da tu prvobitnu Srbiju treba tražiti u onome što je Dukljanin definisao kao Podgorje, a to je široka oblast od Komova u Crnoj Gori do Duvanjskog polja u Bosni (u čiji sastav ulaze i Onogošt, Morača, Rama, Gacko i sl.). U tu oblast ne ulaze primorske kneževine Zahumlje, Travunija, ali ulazi recimo Neretva. Upravo je ta oblast ključna zona Dinaric South i svi koji porijeklo vuku iz tog kraja su uglavnom Dinaric South.

Ja se slažem da pojam i Srba i Hrvata treba posmatrati mnogo uže nego što se to danas čini. Oni su bili samo najorganizovaniji i najsvjesniji od svih naroda koji su došli na Balkan pa su uspjeli da formiraju svoje plemenske saveze. Formirali su ih analogno i na sjeveru. Srbi oko Labe i Sale, Hrvati u jugozapadnoj Poljskoji sjeveroistočnoj Češkoj. Ono gdje se ja ne slažem s tobom je izjednačavanje Srba i Hrvata u genetskom smislu. Jer ideš po onoj jugoslovenskoj matrici. Postojali su Sloveni koji nisu imali ime, oni su jedan korpus i postojali su Srbi i Hrvati koji su druga priča, pa bi shodnotome Srbi i Hrvati trebali da su R1a, a sloveni I2a1b1 Dinaric. Za Hrvate se slažem da su sasvim vjerovatno R1a, to se vidi i po genetici porodica koje su izvorno hrvatske (vidi spisak na temi klasična geneaologija) i da su na osnovu onih imena vjerovatno antskog (istočnoslovenskog) porijekla. Ne treba zaboraviti da Hrvata (onih originalnih srednjevjekovnih) više nema u Dalmaciji. Čakavske oaze su ostale samo ponegdje na ostrvima srednje Dalmacije i možda gdje na obali.

Što se Srba tiče, čak i prvi izvor koji spominje Srbe na sjeveru (Fredegar pa Ajnhard) spominje ih isključivo kao Slovene. Štokavski govor čini jednu cjelinu sa govorima makedonskih Sklavinija i genetski mogu da se svedu na jedan južnoslovenski pragovor, dok kajkavski i čakavski ne mogu da se svedu na jedan zajednički južnoslovenski govor sa štokavskim. Razlika između srpskog i hrvatskog plemenskog saveza je dakle u tome da je srpski savez bio slovenski po porijeklu, a hrvatski antski. Tačnije srpski je bio I2a1b1 velikom većinom, a hrvatski R1a1.

To svakako ne znači da su Srbi bili isključivo I2a1b1 , a Hrvati isključivo R1a1. Pre će biti da se skupina porodica koje su bile I2a1b1 South nalazila u srpskoj grupaciji pored možda još porodica koje su bile R1a1 ili možda čak i I1.


Kao što rekoh Bunjevci kao najtipičnija Dinaric South populacija su ključ za razumjevanje ove podgrupe. Ukoliko je ona izvorno srpska, u šta duboko vjerujem, onda je i Dinaric South haplogrupa došla na Balkan sa srpskim plemenom. Bunjevce ne treba posmatrati kao uniformnu skupinu, jer su ime Bunjevci dobili tek u sjevernoj Dalmaciji od lokalnih pravoslavnih Srba i to je podrugljiv nadimak, slično kao što su oni zvali pravoslavne Rkaćima. Evo karte seoba Bunjevaca.

Pa Buna jeste u Zahumlju. A Mihailo Višević za sebe kaže da je sa Visle od Licika. Ovo može da nam govori da su Zahumljani, a vjerovatno i ostali dio onih Slovena I2a negdje od tamo, porijeklo sa Visle. Bunjevci su I2a - znači oni su od panonskih Slovena koje su tadašnji Srbi R1a povukli na Balkan i tamo formirli svoj plemenski savez. Zašto su "izvorni" Srbi vjerovatnije R1a? Zato što su i današnji Lužički Srbi većinski R1a, a i zato jer Porfirogenit kaže da se pola Srba odselilo na Balkan a pola ostalo u prapostojbini. Da ih je pola ostalo u prapostojbini onda bi mi morali danas tamo naći jednu veliku grupaciju Din S, koje tamo danas nema. Tako da su Bunjevci više bili ovi panonski Sloveni.
E sad zašto bezimeni Sloveni? Oni nisu bili bezimeni - to je bio veliki skup niz plemena od kojih je jedno bilo pleme Licika. Ali se ta plemenska organizacija izgubila jer su bili pod vlšću Avara. Ostali su samo određeni župani (starješine pojedinih rodova). Baš kao što se izgubila plemenska organizacija 7 plemena pod Bugarskom vlašću, a kasnije se izgubila i plemenska orgnizacija onih plemena koji su ušli u sastav kasnije Bugarske države (Brsjaci, Dragovići, Strumljani itd.). I da me ne shvatiš pogrešno - i Srbi i Hrvati su isto slovenska plemena, to što su bili R1a ne znači da isto nisu bili Sloveni (u širem smislu).
Oko plemenskih saveza Srb i Hrvata se i mogu složiti djelimično - hrvtski plemenski savez je etnički bio raznorodniji, nego ovaj srpski. Ali upravo nije nemoguće da su određeni pripdnici iste etničke skupine bili uključeni djelom u hrvatski, a djelom u srpski plemenski savez (recimo ovih I2a Slovena).

 

[Hayka]

Mislio sam na srednjovekovnu Srbiju kao drzavu = Bosna + Raska (a Oblast Raske nija samo danasnji Sandjak, Raska pokrivala i zapadnije krajeve). Ai i Zahumlje, Paganija, Duklja i Travunija su nasljeni Srbima po DAI.
Koliko mogu da vidim, podudare se sa prisustvom Din S ? Ili gresim ? ne zaboravi da su seobe posle turaka jako promenile stanovnistvo na balkanu.

Nisu svi srednjovekovni Srbi (pleme koje se naselilo) I2 Din S, ali su (sve nas uverava da su) Srbi doneli na Balkanu I2 Din S. Nisu se svi ravnomerno naselili na Balkanu, pa zato i neki delovi (Zapadna Hercegovina) imaju vecu koncentraciju tog markera.

Vreme ce tacno pokazati pravu istoriju, odnsosno kad vise pripadnika juzno slovenskih naroda se bude testiralo. Znacajan broj Din S u Hrvate Cakavskog (ili kajkavskom) govora moze da obori navedenu hipotezu. Ali ako se ispostavi da velika vecina Hrvata Din S su stokavci i imaju rodjake medju Srbima, teorija ce biti potvrdjena.

Slucajnost da i Hrvati sa seobom donesu I2 Din S samo (i nigde vise) u delovima gde se granice sa Srbima je jako, jako mala.

Da I2 din S dosao u prvih talasa naseljavanja slovena, pre seobe Srba iz Bojke je isto nevorovatna zato sto nema tog markera u Panoniji i Sloveniji.

Ne usporavam nikako da Hrvati Din S danas pripadaju hrvatskoj naciji, jer temelj hrvatske nacije je katolicka vera, odnsono, spajanje u 1 naciju svih juznih slovena (bez Slovenije) katolicke veoispovesti. Ali, ne mogu Hrvati da izbrisu da deo njihovog stanovnistva pripadalo sprske etnicke grupe, jer onda vec prelazi u laz i falsifikaciju istorije. To vazi i za danasnje novokomponovane nacije Crnogorce, Bosnjake i Vojvodjane. Svako ima pravo da se deklarise kako zeli, ali uvek cu se protiviti laziranjem istorije radi politickih ciljeva. Tako gledam na istoriju, samo i iskljucivo samo kao potragu za istinu. I zato (prvi put) sam se ukljucio u nekoj diskusiji, zato sto mislim da genetika ce nam objasniti mnogo toga, gde argumentacija ne moze da se vodi na rekla kazala.

 

[Hayka]

Odovor na :
Pa da li je bliže nazivu Bosna ovo Batinus ili Bosane? Ako smo našli slovensko pleme Bosane u Poljskoj - zašto automatski odbcuješ da oni nikakve veze nemaju sa Bosnom? Ko kaže da se rijeka možda nije nazvala po oblasti koje je osnovalo određeno pleme? Nema istoričara koji će dati konačan i definitivan odgovor na ovo pitanje.

Nisu Bosane, nego Buzane, koren Bug = Bog i danas na poljskom. Nema absolutno nikakvog razloga da jedno pleme promeni svoje ime tako brzo a da sacuva svoj jezik. Nisma lingvista, ali prelaz sa Bathinus ( a ne kako pises Batinus) na Bosna mi je logican kad se slovenizira ime. Bathinus se reka zvala pre dolaska Slovena.

 

[Casino Royal]

Mislio sam na srednjovekovnu Srbiju kao drzavu = Bosna + Raska (a Oblast Raske nija samo danasnji Sandjak, Raska pokrivala i zapadnije krajeve). Ai i Zahumlje, Paganija, Duklja i Travunija su nasljeni Srbima po DAI.
Koliko mogu da vidim, podudare se sa prisustvom Din S ? Ili gresim ? ne zaboravi da su seobe posle turaka jako promenile stanovnistvo na balkanu.

Nisu svi srednjovekovni Srbi (pleme koje se naselilo) I2 Din S, ali su (sve nas uverava da su) Srbi doneli na Balkanu I2 Din S. Nisu se svi ravnomerno naselili na Balkanu, pa zato i neki delovi (Zapadna Hercegovina) imaju vecu koncentraciju tog markera.

Vreme ce tacno pokazati pravu istoriju, odnsosno kad vise pripadnika juzno slovenskih naroda se bude testiralo. Znacajan broj Din S u Hrvate Cakavskog (ili kajkavskom) govora moze da obori navedenu hipotezu. Ali ako se ispostavi da velika vecina Hrvata Din S su stokavci i imaju rodjake medju Srbima, teorija ce biti potvrdjena.

Slucajnost da i Hrvati sa seobom donesu I2 Din S samo (i nigde vise) u delovima gde se granice sa Srbima je jako, jako mala.

Da I2 din S dosao u prvih talasa naseljavanja slovena, pre seobe Srba iz Bojke je isto nevorovatna zato sto nema tog markera u Panoniji i Sloveniji.

Ne usporavam nikako da Hrvati Din S danas pripadaju hrvatskoj naciji, jer temelj hrvatske nacije je katolicka vera, odnsono, spajanje u 1 naciju svih juznih slovena (bez Slovenije) katolicke veoispovesti. Ali, ne mogu Hrvati da izbrisu da deo njihovog stanovnistva pripadalo sprske etnicke grupe, jer onda vec prelazi u laz i falsifikaciju istorije. To vazi i za danasnje novokomponovane nacije Crnogorce, Bosnjake i Vojvodjane. Svako ima pravo da se deklarise kako zeli, ali uvek cu se protiviti laziranjem istorije radi politickih ciljeva. Tako gledam na istoriju, samo i iskljucivo samo kao potragu za istinu. I zato (prvi put) sam se ukljucio u nekoj diskusiji, zato sto mislim da genetika ce nam objasniti mnogo toga, gde argumentacija ne moze da se vodi na rekla kazala.

Slabo si ti shvatio o čemu sam ja govorio. Dobro nema veze. Evo da ti skrenem opet pažnju na par stvari:

Bosna + Raška je Srbija opisana u LjPD. A LjPD je nastao još znatno kasnije od DAI (čak krajem XIII vijeka). U DAI postoji Srbija u okviru koje je izdvojena i oblast Bosna. Raška se tada uopšte ne spominje, a sam grad Ras je tada u Bugarskoj – to je Srbija iz sredine X vijeka. Raška se kao ime za srpsku državu spominje prvi put tek 1189. godine kod Ansberta. A sve ovo je daleko od predstave đe je bila, i kolika je bila Srbija, recimo u VII ili VIII vijeku.
Pogriješio si – po DAI Duklja nije bila naseljena Srbima. Ko naseljava Duklju u DAI ne piše praktično ništa – piše da je naseljena kad i Hrvatska, Srbija, Zahumlje, Travunija i Paganija. To je praktično sve. Za Zahumljane, Travunjane i Neretljane stoji da vode porijeklo od nekrštenih Srba.
Ja nisam ni rekao da su Hrvati donijeli Din S – nisu ga donijeli ni tadašnji Srbi, ni tadašnjih Hrvati. Oni su najvjerovatnije bili većinski R1a. Ovi I2a su bili Sloveni pod Avarskom vlašću, upravo iz ranijih naseljvanja. A već sam ti rekao zašto nema Din S u Panoniji sem u tragovima.

 

[investigator]

Pa Buna jeste u Zahumlju. A Mihailo Višević za sebe kaže da je sa Visle od Licika. Ovo može da nam govori da su Zahumljani, a vjerovatno i ostali dio onih Slovena I2a negdje od tamo, porijeklo sa Visle.

Ali ime Bunjevaca nema veze sa Bunom (što je Erdeljanović dobro objasnio), a Buna nije centralno mjesto njihovog porijekla. Do zabune je došlo je jer je jedno od bunjevačkih rodova doselio baš konkretno sa rijeke Bune pa se u Lici i u Bačkoj spojilo to predanje sa imenom Bunjevaca. U suštini glavnina bunjevačke populacije je došla sa područja zapadno od Neretve, sa zone ikavskog dijalekta, a Buna je istočno od Neretve.

Druga stvar, spminješ današnje Lužičke Srbe koji su dokazano potomci dva veća vendska plemena Lužičana na sjeveru i Milčana na jugu. Vendi nisu isto što i Sloveni. Razlikuju se i u pogledu materijalne arheološke kulture, a poljski i ruski naučnici tvrde da su se pogotovo u ranom srednjem vijeku razlikovali i rasno. Genetika samo potvrđuje arheološka i antropološka svjedočanstva. Današnji Lužički Srbi nisu originalno srpskog već vendskog porijekla (moguće je da na samom jugozapadu među Milčanima ima nešto i pravih Srba). Poljaci, pa i sami lužički Srbi dobro znaju tu razliku, pa se Srbi oko Hoćebusa trude da vrate sebi stari naziv Vendajo. Oni ne znaju čak ni da kažu Srb već govore kao i svi Vendi Serb. Kod njih se nije dogodila ta glasovna promjena koja se zove slogotvorno R koja postoji samo kod Čeha i Srba, pa Česi i danas kažu normalno SRB.

Srbi su na sjeveru živjeli jasno samo između Labe i Sale, a naročitu oko ušća rijeke Mulde u Labuna mjestu koje se od pamtivjeka zvalo Srbište, a danas Zerbst. Tu ih spominju istorijski izvori, tu se spominje srpska granica ili limes Sorabicus. Odatle oni počinju da šire svoje ime u početku na susjedna slovenska plemena Dalemince (Glomače), a potom i na Vende: Lužičane i Milčane. Kad sam vadio sve dosad poznate haplotipove South, najviše ih je bilo baš iz tog dijela Njemačke tj. Saksonije.

Samo je jedno istraživanje y dna rađeno na današnjim Lužičkim Srbima i haplogrupa I (doduše nije definisano koja) je kod njih druga poslije R1a i iznosi oko 20% testiranih. Na osnovu rezultata sa javnih datoteka primjetio sam dva žarišta Dinaric South van jugoslovenskih prostora, a to je granica Poljske i Slovačke na Karpatima tj. onaj dio koji nastanjuje rusinska Lemko populacija i drugi u Saksoniji i dalje u Njemačkoj.

Pošto si spominjao Brsjake, stare Berezite po kojima je grad Brest u Belorusiji dobio ime mislim da bi se na osnovu nekoliko nalaza iz okoline Ohrida i Korče(slovenski Gorica) mogao čak definisati i njihov haplotip koji je Dinaric North.

 

[investigator]

Ja nisam ni rekao da su Hrvati donijeli Din S – nisu ga donijeli ni tadašnji Srbi, ni tadašnjih Hrvati. Oni su najvjerovatnije bili većinski R1a. Ovi I2a su bili Sloveni pod Avarskom vlašću, upravo iz ranijih naseljvanja. A već sam ti rekao zašto nema Din S u Panoniji sem u tragovima.

Ali upravo te Dinaric South pobija. Njega nema u makedonskim i bugarskim Sklavinijama, sem ponekog pojedinca koji može biti potomak i Srba iz Nemanjićkog perioda. Sem toga Dinaric Southa nema ni kod Slovenaca ni u Zagorju. Dinaric South nije došao na Balkan sa Avarima i to je bar vidljivo, nema ga istočno od Karpata, on nije bio sa onim Slovenima koji su dolazili iz istočnog pravca. On je mogao da dođe (ma kome pripadao) samo iz sjeverozapadnog pravca.

On je svakako nastao kod one grupe Slovena koja je živjela najzapadnije u zapadnoj Ukrajini.

 

[Hayka]

@casino

Nije bio odgovor na tvoj tekst, tek posle pisanja teksta sam procitao tvoj odgovor.

Razumeo sam sta si hteo da kazes, ipak po investigatoru, dina S ima na Ceskoj-nemackoj granici, i na granici izmedju Polske i Slovacke. Manja verovatnoca da su dosli iz Panonije pre Srba. Cekajmo jos malo da dobijemo vise podataka.

A zar Porfirgenet ne pise da Srbi naseljavaju prostor izmedju Cetine i Bojane ? A gde je Duklja ?

Sto se tice Srbije iz VII i VIII, izvori su DAI, koji plasiraju Srbiju od Cetine-Vrbasa do doline Ibra, sto je od prilike Caslavova Srbja (ne verujem da se mnogo promenila za 200 godina, osim promena granica na istoku zbog raznih ratova sa Bizantijom i Bugarskom. Necu ulaziti u raspravu, ima ih dosta na tu temu i diskusijama na krstarici, jer nije tema ovde.

 

[Casino Royal]

Ali ime Bunjevaca nema veze sa Bunom (što je Erdeljanović dobro objasnio), a Buna nije centralno mjesto njihovog porijekla. Do zabune je došlo je jer je jedno od bunjevačkih rodova doselio baš konkretno sa rijeke Bune pa se u Lici i u Bačkoj spojilo to predanje sa imenom Bunjevaca. U suštini glavnina bunjevačke populacije je došla sa područja zapadno od Neretve, sa zone ikavskog dijalekta, a Buna je istočno od Neretve.

Druga stvar, spminješ današnje Lužičke Srbe koji su dokazano potomci dva veća vendska plemena Lužičana na sjeveru i Milčana na jugu. Vendi nisu isto što i Sloveni. Razlikuju se i u pogledu materijalne arheološke kulture, a poljski i ruski naučnici tvrde da su se pogotovo u ranom srednjem vijeku razlikovali i rasno. Genetika samo potvrđuje arheološka i antropološka svjedočanstva. Današnji Lužički Srbi nisu originalno srpskog već vendskog porijekla (moguće je da na samom jugozapadu među Milčanima ima nešto i pravih Srba). Poljaci, pa i sami lužički Srbi dobro znaju tu razliku, pa se Srbi oko Hoćebusa trude da vrate sebi stari naziv Vendajo. Oni ne znaju čak ni da kažu Srb već govore kao i svi Vendi Serb. Kod njih se nije dogodila ta glasovna promjena koja se zove slogotvorno R koja postoji samo kod Čeha i Srba, pa Česi i danas kažu normalno SRB.

Srbi su na sjeveru živjeli jasno samo između Labe i Sale, a naročitu oko ušća rijeke Mulde u Labuna mjestu koje se od pamtivjeka zvalo Srbište, a danas Zerbst. Tu ih spominju istorijski izvori, tu se spominje srpska granica ili limes Sorabicus. Odatle oni počinju da šire svoje ime u početku na susjedna slovenska plemena Dalemince (Glomače), a potom i na Vende: Lužičane i Milčane. Kad sam vadio sve dosad poznate haplotipove South, najviše ih je bilo baš iz tog dijela Njemačke tj. Saksonije.

Samo je jedno istraživanje y dna rađeno na današnjim Lužičkim Srbima i haplogrupa I (doduše nije definisano koja) je kod njih druga poslije R1a i iznosi oko 20% testiranih. Na osnovu rezultata sa javnih datoteka primjetio sam dva žarišta Dinaric South van jugoslovenskih prostora, a to je granica Poljske i Slovačke na Karpatima tj. onaj dio koji nastanjuje rusinska Lemko populacija i drugi u Saksoniji i dalje u Njemačkoj.

Pošto si spominjao Brsjake, stare Berezite po kojima je grad Brest u Belorusiji dobio ime mislim da bi se na osnovu nekoliko nalaza iz okoline Ohrida i Korče(slovenski Gorica) mogao čak definisati i njihov haplotip koji je Dinaric North.

U suštini sve jedno je da li su Bunjevci sa Bune ili ne - većinom su I2a DinS. To je poenta. E ko su sad ovi I2a DinS?

Da, današnji Lužički Srbi su zapravo spoj više nekadašnjih plemena zapadnih Slovena - današnji Lužički Srbi su obuhvatili i nekdašnje Srbe (Lužičane, Milčane i druge), i Pomorjane, i Bodriće, i Ljutiće - koji su svi nekad bili potpuno posebni narodi, koji su bili sastavljeni opet od više plemena - recimo interesntno mi je da smo kod Bodrića (Obodrita) imali pleme Travnjane - sliči mi naziv na naše Travunjane, što je možda i koincindencija. Moram priznati da ne znam sad toliko detaljno razlike između Venda, Anta i Slovena - znam da su sve njih nazivali Slovenima u širem smislu jer su slični, uprkos što su neke razlike sigurno morale postojati između ovih grupacija.
Takođe priznjem da nisam znao da su Lužičani i Milčani bili "posrbljeni" ako sam te dobro shvatio - ja sam mislio da su to dva plemena tamošnjih "izvornih" Srba. Vrlo je moguće je da sam pogrešno mislio, i da tu vjerovatno imam takođe skromnija saznanja od tebe. Međutim opet su tamošnji Srbi praktično na Labi - u području današnje istočne Njemačke - ne baš blizu Visli. Ono što je interesantno je da tamošnji Srbi imaju svoju državu na čelu sa knezom Dervantusom - međutim sigurno je da je to bio plemenski savez (baš ko što si i ti rekao) na čelu sa tadašnjim tamošnjim Srbima koji je obuhvatao čak više plemena (postoji čak indicija da je Dervantus zapravo bio vođa Drevljana).
E spomenuo si oblast Lemko - i ja sam tu oblast pominjao na nekim drugim temama - na Istočnim Beskidima, u regionu Lemko, Bojka graniči sa Duklom, oblašću neobičnog naziva, koja se prostire oko grada Dukla, odmah sjeverno od strateškog prelaza Dukla na poljskoslovačkoj granici. Obrati pažnje na mape na sajtu: na onoj maloj karti Poljske nači ćeš u sredini natpis "ziemla Leczycka"; a na karti ispod nje same južne Poljske vidi se Bojka, kao i gradovi Dukla, Osiek, Baligrod, Biecz itd.

http://slavialand.org/slavic-cultural-initiative.lemko

 

[Kor]

Kor, većina Slovena koji su krenuli na jug su bili I2a. Oni potpadaju pod vlast Avara. Ali nije mala vjerovatnoća da je pleme Srba koje je krenulo na jug bilo većinski R1a - pa njihovi današnji etnički srodnici su sa najvećim procentom R1a u svijetu (Lužički Srbi). Pazi, možda su Srbi koji su došli na Balkan u VII vijeku bili većinski R1a. Ali su već Srbi u VIII vijeku bili većinski I2a. Treba razlikovti te Srbe iz VII vijeka i ove iz recimo X vijeka - baš kao što moramo razlikovati Bugare iz VII vijeka i Bugare iz X vijeka.

Imamo li izvor koji govori da su Srbi bili pod vlascu Avara?