Evolucija vs Kreacija

[#PPP]

Kako to da ideja nema veze sa teorijom evolucije, kada zastupaš mišljenje da je početak svake teorije ideja?

Ideja je pochetna zamisao(hipoteza) koja se kasnije proverava i dokazuje. Mrzi me da trazim kako je Darvin doshao na ideju o evoluciji organizama.
Torija evolucije ne govori o nastanku zivota. Ona govori kako su se ti pochetni organizmi razvijali od najjednostavnijih oblika, pa do danas.

 

[CrniĐavo]

Ideja je pochetna zamisao(hipoteza) koja se kasnije proverava i dokazuje. Mrzi me da trazim kako je Darvin doshao na ideju o evoluciji organizama.
Torija evolucije ne govori o nastanku zivota. Ona govori kako su se ti pochetni organizmi razvijali od najjednostavnijih oblika, pa do danas.

Kažeš da teorija evolucije ne govori o nastanku života, i kažeš da ona govori o razvoju organizama. Da li ti je onda teško da razumeš kada se kaže da religija ne govori o razvoju organizama, već religija govori o nastanku života?

 

[Caliburn]

Znači vrste evoluiraju kada to zagovornicima teorije evolucije odgovara, a kada im ne odgovara onda nema evolucije?

Ne, bio sam veoma jasan.
Pročitaj ponovo:

Teorija evolucije nigde ne tvrdi da vrste evoluiraju bez razloga. Evoluiraju onda kada na njih deluje evolucioni pritisak, koji je posledica promene parametara sredine u kojoj se vrsta nalazi.
Tako da može da postoji vrsta koja se desetinama miliona godina ne menja, jer je uslovima u kojima živi optimalno prilagođena, a može da postoji vrsta koja će evoluirati za nekoliko desetina godina u drugu vrstu.
Tvoje pitanje mi jasno stavlja do znanja da pojma nemaš šta teorija evolucije zapravo tvrdi.

Sad mi reci odakle ti ideja da mi postaviš ovakvo pitanje?

Kažeš da može postojati vrsta koja će za nekoliko desetina godina evoluirati u drugu vrstu. Navedi jednu vrstu koja je, ne za nekoliko desetina, da bude lakše za nekoliko vekova evoluirala u drugu vrstu?

Original postavio endonuclease

Zeleni slavuj je ptica koja živi u planinskim šumama, i potiče iz oblasti Himalaja (mesto označeno sa A na mapi ispod). Šireći se iz svoje početne oblasti, prelazeći sa planine na planinu, populacija zelenog slavuja se raširila u prstenu oko Tibetanske stepe (u kojoj nema dovoljno drveća da bi slavuj uspeo da preživi).
Šireći se oko Tibeta, međutim, populacije slavuja u odvojenim područjima su postajale sve udaljenije jedna od druge. Genetički drift je ovde stupio na snagu, i populacije su postajale sve različitije i različitije. Boja i oblik perja su postali značajno različiti između odvojenih populacija.
Seksualna selekcija je takođe stupila na snagu: slavujeva pesma se polako menjala zajedno sa selidbom, što je dovelo do dodatne izolacije među populacijama: ženka jedne grupe više “ne razume” pesmu mužjaka druge grupe, i time je međusobno ukrštanje otežano.
Kakav je ukupan efekat ovih događaja? Susedne grupe su još uvek dovoljno genetski i vizuelno slične da bi mogle da se pare. Slavuji iz grupe A se redovno pare sa slavujima iz grupa F i B, na primer; ređe sa slavujima iz grupa C i G. Međutim, kada se udaljenost poveća, više nema parenja: parovi se nikada ne uspostavljaju između grupa E i A, ili F i D. A na samim ivicama prstena, dolazi do situacije u kojoj su genetske promene dovoljno velike da sprečavaju ukrštanje: slavuji iz grupa G i H ne mogu da se pare jedni sa drugima, pošto je genetska udaljenost postala suviše velika.

Prve razlike su male, morfološke promene - boja perja, tačan oblik i veličina tela, oblik i veličina kljuna, itd. Onda ove male promene utiču na seksualnu selekciju, i sprečavaju mešanje gena različitih grupa. Onda ovaj prekid u genetskom toku dovodi do akumulacije drugih razlika koje nastaju kroz mutacije - u metaboličkim, razvojnim i biohemijskim genima. Bitno je razumeti da se ovde prosto govori o promenama: efekt mutacija nije bitan, moze biti čak i potpuno neutralan po pitanju efekta na vrstu. Ali ovo dovodi do nemogućnosti daljeg parenja izmedju dve populacije, i samim tim do razdvajanja vrsta.

Kako možeš nekome reći da nema znanja, kada ne znaš koliko ta osoba zna?

Vrlo jednostavno. Pitanja koja postavljamo veoma lepo pokazuju koliko znamo i koliko ne znamo.

P.S. Nije mudrost reći sve što misliš, već je mudrost ne reći ono što ne misliš.

Upravo tako. Sad pokušaj da ispoštuješ taj savet.

Kažeš da se radi o teoriji evolucije, a ne o hipotezi, znači li to da nije u potpunosti dokazana?

Da li se namerno praviš blesav ili ne razumeš srpski?

Teorija koja je netačna se odbacuje, a teorija koja nije dokazana se naziva hipoteza. Nažalost, ovi pojmovi se često brkaju.

 

[CrniĐavo]

Zeleni slavuj je ptica koja živi u planinskim šumama, i potiče iz oblasti Himalaja (mesto označeno sa A na mapi ispod). Šireći se iz svoje početne oblasti, prelazeći sa planine na planinu, populacija zelenog slavuja se raširila u prstenu oko Tibetanske stepe (u kojoj nema dovoljno drveća da bi slavuj uspeo da preživi).
Šireći se oko Tibeta, međutim, populacije slavuja u odvojenim područjima su postajale sve udaljenije jedna od druge. Genetički drift je ovde stupio na snagu, i populacije su postajale sve različitije i različitije. Boja i oblik perja su postali značajno različiti između odvojenih populacija.
Seksualna selekcija je takođe stupila na snagu: slavujeva pesma se polako menjala zajedno sa selidbom, što je dovelo do dodatne izolacije među populacijama: ženka jedne grupe više “ne razume” pesmu mužjaka druge grupe, i time je međusobno ukrštanje otežano.
Kakav je ukupan efekat ovih događaja? Susedne grupe su još uvek dovoljno genetski i vizuelno slične da bi mogle da se pare. Slavuji iz grupe A se redovno pare sa slavujima iz grupa F i B, na primer; ređe sa slavujima iz grupa C i G. Međutim, kada se udaljenost poveća, više nema parenja: parovi se nikada ne uspostavljaju između grupa E i A, ili F i D. A na samim ivicama prstena, dolazi do situacije u kojoj su genetske promene dovoljno velike da sprečavaju ukrštanje: slavuji iz grupa G i H ne mogu da se pare jedni sa drugima, pošto je genetska udaljenost postala suviše velika.

Prve razlike su male, morfološke promene - boja perja, tačan oblik i veličina tela, oblik i veličina kljuna, itd. Onda ove male promene utiču na seksualnu selekciju, i sprečavaju mešanje gena različitih grupa. Onda ovaj prekid u genetskom toku dovodi do akumulacije drugih razlika koje nastaju kroz mutacije - u metaboličkim, razvojnim i biohemijskim genima. Bitno je razumeti da se ovde prosto govori o promenama: efekt mutacija nije bitan, moze biti čak i potpuno neutralan po pitanju efekta na vrstu. Ali ovo dovodi do nemogućnosti daljeg parenja izmedju dve populacije, i samim tim do razdvajanja vrsta.

Tvoja priča počinje ovako: postojao je zeleni slavuj, a završava se: sada postoji nekoliko različitih slavuja.

Gde, za Boga miloga, ti ovde vidiš da je došlo do evolucije vrste? Da li je slavuj na početku priče i slavuj na kraju priče po tebi različita vrsta?

 

[Sizif]

Gde, za Boga miloga, ti ovde vidiš da je došlo do evolucije vrste? Da li je slavuj na početku priče i slavuj na kraju priče po tebi različita vrsta?

Aj' sad Mikice za domaći dva zadatka:

1) pročitaj još jednom ovu rečenicu: "slavuji iz grupa G i H ne mogu da se pare jedni sa drugima, pošto je genetska udaljenost postala suviše velika." i probaj da je prepričaš svojim rečima.

2) ovaj događaj koji je obuhvatao samo relativno kratak vremenski period pokušaj da produžiš na period od a) 1000 godina, b) 1 milion godina i prepričaj svojim rečima moguće promene.

P.S. Bez prepisivanja od Joila.

 

[CrniĐavo]

Aj' sad Mikice za domaći dva zadatka:

1) pročitaj još jednom ovu rečenicu: "slavuji iz grupa G i H ne mogu da se pare jedni sa drugima, pošto je genetska udaljenost postala suviše velika." i probaj da je prepričaš svojim rečima.

2) ovaj događaj koji je obuhvatao samo relativno kratak vremenski period pokušaj da produžiš na period od a) 1000 godina, b) 1 milion godina i prepričaj svojim rečima moguće promene.

P.S. Bez prepisivanja od Joila.

Hvala na odgovoru.

 

[Caliburn]

Tvoja priča počinje ovako: postojao je zeleni slavuj, a završava se: sada postoji nekoliko različitih slavuja.

Gde, za Boga miloga, ti ovde vidiš da je došlo do evolucije vrste? Da li je slavuj na početku priče i slavuj na kraju priče po tebi različita vrsta?

Jesi li uopšte pročitao šta piše?

Ali ovo dovodi do nemogućnosti daljeg parenja izmedju dve populacije, i samim tim do razdvajanja vrsta.

Tražio si primer vrste koja evoluira u drugu vrstu i ja sam tt takav primer upravo naveo.

 

[CrniĐavo]

Jesi li uopšte pročitao šta piše?

Tražio si primer vrste koja evoluira u drugu vrstu i ja sam tt takav primer upravo naveo.

Ali ovo dovodi do nemogućnosti daljeg parenja izmedju dve populacije, i samim tim do razdvajanja vrsta.

Da li si naveo primer evolucije vrste ili si naveo primer izumiranja vrste?

 

[Caliburn]

Da li si naveo primer evolucije vrste ili si naveo primer izumiranja vrste?

Evolucije vrste.
Gde je pomenuto izumiranje vrste?!

 

[Svecovek]

Дарвинизам и комунизам

Чим се појавило Дарвиново "Порекло врста", Маркс је 19. децембра 1860. Енгелсу писао: "Ово је књига која, у области природне историје, садржи основу за наше гледиште." Маркс је послао примерак "Капитала" Дарвину, са посветом, у којој себе представља ка" његовог великог поштоваоца. Марксов сарадник Енгелс истицао је да је Дарвин задао "најјачи ударац метафизичкој концепцији природе својим доказом да је садашњи органски свет /.../ производ процеса еволуције који се одиграва милионима година". Марксови следбеници били су доследни дарвинисти. Лењин га је ценио као оног ко је доказао да Бог није створио биљке и животиње, Троцки је сматрао да је његово "откриће највећи тријумф дијалектике у целој области органске материје", Стаљин је, читајући Дарвина у богословији, постао атеиста, а Дарвинови поштоваоци били су Мао Цедунг и Пол Пот. Следећи дарвинистичку логику "борбе за опстанак" претворене у "класну борбу", комунисти су, према сведочењу "Црне књиге комунизма", побили око сто милиона људи.

 

[Svecovek]

Дарвинизам и расизам

Сви дарвинисти су били расисти, који су говорили о супериорности беле расе над другим расама. Херберт Спенсер је говорио да су нецивилизовани одрасли на нивоу деце цивилизованих, а Хавелок Елис је говорио како Африканац, одрастајући, постаје "глуп и тупав".

Сам Дарвин је велики део својих идеја добио од Малтуса, који се бавио растом популације, и чије су идеје нашле одјека у британском друштву под паролом "Сломи сиромашне". Деца од осам и девет година приморавана су да раде по 16 сати дневно у рудницима угља, а на хиљаде људи је умирало у беди и прљавштини - зато што је Малтус устврдио да се бедници брзо множе, и да на свету неће бити места за све. Дарвин је "борбу за опстанак" видео у природи тек пошто ју је, као "опстанак најспособнијих", Малтус видео у друштву.

 

[Caliburn]

Дарвинизам и комунизам

Чим се појавило Дарвиново "Порекло врста", Маркс је 19. децембра 1860. Енгелсу писао: "Ово је књига која, у области природне историје, садржи основу за наше гледиште." Маркс је послао примерак "Капитала" Дарвину, са посветом, у којој себе представља ка" његовог великог поштоваоца. Марксов сарадник Енгелс истицао је да је Дарвин задао "најјачи ударац метафизичкој концепцији природе својим доказом да је садашњи органски свет /.../ производ процеса еволуције који се одиграва милионима година". Марксови следбеници били су доследни дарвинисти. Лењин га је ценио као оног ко је доказао да Бог није створио биљке и животиње, Троцки је сматрао да је његово "откриће највећи тријумф дијалектике у целој области органске материје", Стаљин је, читајући Дарвина у богословији, постао атеиста, а Дарвинови поштоваоци били су Мао Цедунг и Пол Пот. Следећи дарвинистичку логику "борбе за опстанак" претворене у "класну борбу", комунисти су, према сведочењу "Црне књиге комунизма", побили око сто милиона људи.

Ma nije valjda... ?
Po meni, jedna od najgorih i najsramnijih podvala i obmana je ona sa proganjanjem vernika od strane Staljina, zbog teorije evolucije.
Taj isti Staljin je poslao na hiljade naučnika u smrt i desetine hiljada porgnao u Sibir, zato što su se slagali sa tvrdnjama teorije evolucije... i to naučnika koji su većinom bili pravoslavci.

Igrom slučaja period istorije nauke u Rusiji između 1947. godine i 1953. godine mi je veoma poznat.
Na zasedanju Lenjinove Akadenije poljoprivrednih nauka , održanom od 31. jula do 7. avgusta, 1948. godine, akademik Trofim Lisenko, vodeći sovjetski biolog, u svom obraćanju prisutnima, osudio je neodarvinizam i teoriju evolucije, kao i genetiku, a podržao marksističku biologiju, lamarkizam i mišurinističku biologiju:
http://www.marxists.org/reference/archive/lysenko/works/1940s/report.htm
Njegovo obraćanje je recenzirao Staljin lično, a čitave delove tog govora je sam Staljin napisao.

U članku "Anarhizam ili socijalizam?" iz 1906. godine, Staljin decidno zastupa lamarkizam, a ne teoriju evolucije. Taj članak je ponovo štampan 1947. godine u neizmenjenom obliku i pojedine rečenice, pa čitavi delovi tog članka se nalaze u Lisenkovom obraćanju.
Iz prepiske između Lisenka, Malenkova, Ždanova i Berije, vidimo da su i pojedini visoki funkcioneri komunističke partije podržavali lamarkizam.
Pri tome, naglasimo da je u pismo koje je Ždanov uputio Lisenku, odmah posle pomenutog zasedanja, Ždanov kritikovao odbacivanje teorije evolucije u korist nazadnog lamarkizma koji je odbačen još krajem XIX veka.
U roku od par nedelja Andrej Ždanov je bio ubijen.
Inače, originalni primerak Lisenkovog izveštaja sa Staljinovim svojeručnim ispravkama, još uvek postoji.

With Stalin's approval, all sceintist who opposed Lysenko were either killed, sent to Siberia, or escaped to the West.
...
Therefore, Lysenko was promoted by Stalin, and so were his theories.

izvor:
"Scientific development and misconceptions through the ages: a reference guide", Robert E. Krebs, p. 98

Sa druge strane, Staljin je prihvatao Njutnovu teoriju gravitacije, ali nigde nisam video da neki kreacionista piše nešto protiv te teorije.

Uzgred, Staljin je bio pravoslavac, studirao je na bogosloviji, sa koje je izbačen zbog uključivanja u socijalistički orijentisane političke aktivnosti, a ne zato što je postao ateista ili svojom voljom.

In December 1941, as the Germans approached Moscow, Stalin allegedly ordered that the icon (The Theotokos of Vladimir) be placed in an airplane and flown around the besieged capital.

izvor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theotokos_of_Vladimir

По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II в честь 62-ой годовщины Победы в Великой Отечественной войне с фашистскими захватчиками и 66-ой годовщины облета на самолете Ли-2 в декабре 1941 года осажденной Москвы с иконой Божией Матери Тихвинская состоится «Крестный ход по воздуху» из Москвы по городам Золотого кольца России. Цель предстоящего мероприятия — почтить память павших за свободу и независимость нашей Родины в Великой Отечественной войне, сообщает Пресс-служба Международной лиги защиты человеческого достоинства и безопасности.

izvor:
http://www.patriarchia.ru/db/text/235326.html

Šta smo imali još?
Ah, da... Marks...
Marks se nije slagao sa Darvinom, SlovesniFilozof-e.
No, ti nastavljaš sa paranoidnom mantrom kreacionističkih fundamentalista, koji je utemeljen samo na pukom kompleksu koji imate, jer nemate ni trunčicu znanja, koje imaju oni koje napadate.

Marxian biology dates from the 1860s when Marx and Angels first read Darwin's Origin of Species. Although the founders of communism were willing to accept the concept of evolution, they categorically rejected all parts of the theory which conflicted with the ideals of a socialistic society and extended their party line right through the science of biology.

As Conway Zirkle points out in this Study, it was the recrudescence of this line that enabled Lysenko to annihilate all traces of the science of genetics in the Communist world.


"Conway Zirkle and the Persistence of "Marxian Biology" in the Western Social Sciences", J.W. JAMIESON

Iznova ponavljaš stare kreacionističke laži, SlovesniFilozof.
Stvarno jadno.

 

[Caliburn]

Дарвинизам и расизам

Сви дарвинисти су били расисти, који су говорили о супериорности беле расе над другим расама. Херберт Спенсер је говорио да су нецивилизовани одрасли на нивоу деце цивилизованих, а Хавелок Елис је говорио како Африканац, одрастајући, постаје "глуп и тупав".

Сам Дарвин је велики део својих идеја добио од Малтуса, који се бавио растом популације, и чије су идеје нашле одјека у британском друштву под паролом "Сломи сиромашне". Деца од осам и девет година приморавана су да раде по 16 сати дневно у рудницима угља, а на хиљаде људи је умирало у беди и прљавштини - зато што је Малтус устврдио да се бедници брзо множе, и да на свету неће бити места за све. Дарвин је "борбу за опстанак" видео у природи тек пошто ју је, као "опстанак најспособнијих", Малтус видео у друштву.

Ma nije valjda...
Deca su radila po rudnicima i po 16 sati zato što je neko napisao neki rad. Nema niakve veze sa robovlasničkim kapitalizmom ili profitom?

 

[Svecovek]

Nema niakve veze sa robovlasničkim kapitalizmom ili profitom?

-И нацизам и комунизам и капитализам су атеистичке идеологије. И буржују и пролетеру стомак је врховни закон и највећа вредност. Јер је и комунизам, само у већој мери, антинационалан као демократскобуржоаски либерализам: буржоа гледа само себе, пролетер само себе. Буржоа гледа да сачува опљачкано, пролетер да му опљачка пљачку (“експропријација експропријатора”). Једно је ту духовно и крвно сродство. Једно су они исто и кад се гложе и кроз камиш љубе, убијају.


-Много мржње у твојим порукама.

 

[Caliburn]

Spojler

-И нацизам и комунизам и капитализам су атеистичке идеологије. И буржују и пролетеру стомак је врховни закон и највећа вредност. Јер је и комунизам, само у већој мери, антинационалан као демократскобуржоаски либерализам: буржоа гледа само себе, пролетер само себе. Буржоа гледа да сачува опљачкано, пролетер да му опљачка пљачку (“експропријација експропријатора”). Једно је ту духовно и крвно сродство. Једно су они исто и кад се гложе и кроз камиш љубе, убијају.

I sve to veze nema sa temom.

-Много мржње у твојим порукама.

Eh, to što ti je sujeta povređena, jer razotkrivam laži, falsifikate i neistine koje iznosiš nema veze sa mržnjom, nego sa tvojom nesposobnošću da shvatiš da su tvoja uveranja zasnovana na obmani.

 

[Electric eXecutor]

Kako volim kad Caliburn na lazi i gluposti udari dokazima, mozda jeste arogantno u nekim trenucima, ali mi bas ulepsa jutro.

 

[Сале]

Kako volim kad Caliburn na lazi i gluposti udari dokazima, mozda jeste arogantno u nekim trenucima, ali mi bas ulepsa jutro.

ма интернет ти је чудо

 

[Electric eXecutor]

ма интернет ти је чудо

Znam, a jos i nesto naucim. Nije losa ova Krstarica.

 

[Сале]

Znam, a jos i nesto naucim. Nije losa ova Krstarica.

и ја
вероватно на крају ћемо сазнати да је хитлер био православни србин

 

[Electric eXecutor]

и ја
вероватно на крају ћемо сазнати да је хитлер био православни србин

To tek treba videti.

 

[Сале]

To tek treba videti.

ископаће га Били ја ти кажем

 

[fantom piroman]

Kažeš da teorija evolucije ne govori o nastanku života, i kažeš da ona govori o razvoju organizama. Da li ti je onda teško da razumeš kada se kaže da religija ne govori o razvoju organizama, već religija govori o nastanku života?

Zato sto je pogresna pretpostavka (od strane vernika u glavnom) da se evolucija bavi pitanjem nastanka zivota, pa stoga prave paralelu sa religijom. Nauka koja se u stvari bavi nastankom zivota je abiogeneza.

 

[CrniĐavo]

Zato sto je pogresna pretpostavka (od strane vernika u glavnom) da se evolucija bavi pitanjem nastanka zivota, pa stoga prave paralelu sa religijom. Nauka koja se u stvari bavi nastankom zivota je abiogeneza.

Čak i da je teorija evolucije tačna, to nema aba baš ikakve antagonističnosti sa religijskim verovanjima. Teorija evolucije ili pak abiogeneza razmatraju isključivo i jedino materijalni svet, dok se religija bavi duhovnim pitanjima. Gordeljivost je kada se "ljudi od nauke" isprse sa teorijama evolucije ili abiogeneze ispred religije, kako bi religiju opovrgli. Isto je i sa pojedinim vernicima.

Po mom verovanju, teorija evolucije, abiogeneze ili bilo koja druga teorija, kao i nauka uopšte, mogu i trebaju da idu pod ruku sa religijom.

 

[fantom piroman]

Čak i da je teorija evolucije tačna, to nema aba baš ikakve antagonističnosti sa religijskim verovanjima. Teorija evolucije ili pak abiogeneza razmatraju isključivo i jedino materijalni svet, dok se religija bavi duhovnim pitanjima. Gordeljivost je kada se "ljudi od nauke" isprse sa teorijama evolucije ili abiogeneze ispred religije, kako bi religiju opovrgli. Isto je i sa pojedinim vernicima.

Po mom verovanju, teorija evolucije, abiogeneze ili bilo koja druga teorija, kao i nauka uopšte, mogu i trebaju da idu pod ruku sa religijom.

Sto ti kazes jeste istina. Sa tim sto teorija evolucije je danas naucna cinjenica i bez nje mnoge danasnje nauke ne bi funkcionisale, barem ne onoliko koliko danas funkcionisu. I niko (barem ne koliko ja znam) ne koristi TE da opovrgne postojanje Boga. Naprotiv, vernici se bore protiv TE zato sto smatraju da je kontradiktorna njihovim verovanjima. To u pocetku nije tako bilo. Kada je napravljen model TE ona je bila prihvacena medju vernicima i sve je islo glatko, dok se odredjene persone iz teoloskih krugova nisu umesale.

 

[Vitali]

Sa tim sto teorija evolucije je danas naucna cinjenica i bez nje mnoge danasnje nauke ne bi funkcionisale, barem ne onoliko koliko danas funkcionisu.

to shto je neka terorija prihvacjena u nekom krugu kao najverovatnija od ponudjenih teorija neznachi da je chinjenica. jedino opravdanje nazivanja teorije evolucije (tj. teorije makroevolucije naturalnom selekcijom) cinjenicom je pozivanje na autoritet. i hrishcjanin se isto poziva na autoritet, samo ne nauchnog i obrazovnog sistema drzhava zapadne civilizacije, nego na autoritet biblije.