evolucija VS kreacija

[chuck.]

Dobro endi, izdajes li neki zvanicni sertifikat za to?

 

[endonuclease]

Koliko sam razumeo, pored toga što su isti geni odgovorni za iste osobine kod veoma različitih vrsta, ovaj mehanizam omogućuje da se uoče vidne promene na odredjenoj vrsti u toku samo nekoliko generacija....

Ovo je ogromna tema - zapravo, citava grana nauke, zvana evoluciona razvojna biologija (evolutionary developmental biology, cesto skraceno na nadimak "Evo-Devo"). Odlican popularno-naucni uvod, za one koji znaju engleski, je knjiga Sona Kerola, "Endless Forms Most Beautiful".

Ukratko o detaljima koje si pomenuo:

* Da, isti, ili veoma slicni, geni kontrolisu razvoj istih organa u drasticno razlicitim vrstama. Razlog za ovo je relativno jednostavan: kada gen preuzme kontrolnu funkciju, ona se veoma brzo grana (za ovo ima lepih primera u evoluciji kinaza, na primer, gde kaskade signala postaju eksponencijalno kompleksnije kako ides prema starijim genima). Time, disrupcija kontrolnog mehanizma vodi direktno do katastrofalnih efekata za celiju, i samim tim kontrolni gen predstavlja nesto sto je pod prakticno apsolutnom negativnom selekcijom: jako tesko moze da se imalo promeni, posto cak i male promene imaju ogroman efekt na sistem.

Time kontrolni geni, kada se jednom pojave i ustale u vrsti, postaju fiksirani u svim potomcima te vrste - do te mere da je prakticno nemoguce otarasiti ih se cak i kada funkcija koju kontrolisu vise nije potrebna (ili cak i kada je u znacajnoj meri negativna).

Klasican primer ovakvih kontrolnih gena je eyeless. Ovaj gen (nazvan po tome sta se dogadja organizmu ako on bude obrisan) kontrolise razvoj oka kod prakticno svih visecelijskih zivotinja koje imaju oci. Ocuvanje ovog gena kroz evoluciju je toliko da je moguce uraditi sledecu manipulaciju:

- obrisati gen u vocnim musicama (koje se onda radjaju sa potpuno razvijenim telom, mozgom i svime ostalim, ali bez ociju).
- uzeti gen iz misa
- ubaciti misji gen u musice
- musice ce razviti normalne oci

Bledo se secam da je uradjeno i obrnuto, ali nisam 100% siguran.

* Promene na ovim kontrolnim genima su uzrok najveceg dela morfoloskih promena u organizmima. Recimo, u slucaju razlicitih rasa pasa, skoro sve razlike izmedju civave i bernadinca (na primer) su rezultat ljudske selekcije nad odredjenim kontrolnim genima (recimo, postoji jedan gen ciji nivo aktivnosti direktno kontrolise duzinu njuske).

Ovo je, koliko vidimo u prirodi danas, najcesce i prvi korak u evoluciji novih vrsta.

Na primer, prstenasti niz vrsta slavuja u okolini Tibeta:

Zeleni slavuj je ptica koja živi u planinskim šumama, i potiče iz oblasti Himalaja (mesto označeno sa A na mapi ispod). Šireći se iz svoje početne oblasti, prelazeći sa planine na planinu, populacija zelenog slavuja se raširila u prstenu oko Tibetanske stepe (u kojoj nema dovoljno drveća da bi slavuj uspeo da preživi).
Šireći se oko Tibeta, međutim, populacije slavuja u odvojenim područjima su postajale sve udaljenije jedna od druge. Genetički drift je ovde stupio na snagu, i populacije su postajale sve različitije i različitije. Boja i oblik perja su postali značajno različiti između odvojenih populacija.
Seksualna selekcija je takođe stupila na snagu: slavujeva pesma se polako menjala zajedno sa selidbom, što je dovelo do dodatne izolacije među populacijama: ženka jedne grupe više “ne razume” pesmu mužjaka druge grupe, i time je međusobno ukrštanje otežano.
Kakav je ukupan efekat ovih događaja? Susedne grupe su još uvek dovoljno genetski i vizuelno slične da bi mogle da se pare. Slavuji iz grupe A se redovno pare sa slavujima iz grupa F i B, na primer; ređe sa slavujima iz grupa C i G. Međutim, kada se udaljenost poveća, više nema parenja: parovi se nikada ne uspostavljaju između grupa E i A, ili F i D. A na samim ivicama prstena, dolazi do situacije u kojoj su genetske promene dovoljno velike da sprečavaju ukrštanje: slavuji iz grupa G i H ne mogu da se pare jedni sa drugima, pošto je genetska udaljenost postala suviše velika.

Prve razlike su male, morfoloske promene - boja perja, tacan oblik i velicina tela, oblik i velicina kljuna, itd. Onda ove male promene uticu na seksualnu selekciju, i sprecavaju mesanje gena razlicitih grupa. Onda ovaj prekid u genetskom toku dovodi do akumulacije drugih razlika koje nastaju kroz mutacije - u metabolickim, razvojnim i biohemijskim genima. Bitno je razumeti da se ovde prosto govori o promenama: efekt mutacija nije bitan, moze biti cak i potpuno neutralan po pitanju efekta na vrstu. Ali ovo dovodi do nemogucnosti daljeg parenja izmedju dve populacije, i samim tim do razdvajanja vrsta.

Ako ima daljih pitanja, pitaj.

 

[v.v.ilic]

____________________________

Ako ima daljih pitanja, pitaj.
____________________________

Baš me interesuje Česki slavik (Češki slavuj) Bar kako izgleda.
Hvala

 

[chuck.]

E, a jel' ste provalili onog freaka sto je, mislim na ovom forumu, pasteovao pola sajta koji endi citira, umesto da okaci link i par citata?






sajt je odlican - click here

... a diskusije na forumu neuporedivo kvalitetnije i ozbiljnije od ovih, iako mislim da trenutno "ne radi".

 

[chuck.]

... a diskusije na forumu neuporedivo kvalitetnije i ozbiljnije od ovih, iako mislim da trenutno "ne radi".

U vremenima kada je pomenuti forum tehnicki sasvim dobro funkcionisao, bivao je UZASNO slabo posecivan, bar u poredjenju sa ovakvim forumima na primer, sto stoji u direktnoj vezi sa gore citiranim, nazalost. Problem ne lezi u cinjenici da neko nije sposoban da se upusti u kvalitetnu i ozbiljnu diskusiju, vec u tome da ogromnu vecinu takve diskusije ni ne zanimaju.

 

[v.v.ilic]

Mimozemšťané existují, připustil hlavní astronom Vatikánu

Vanzemaljci postoje, prihvata glavni astronom Vatikana

Zvětšit obrázek
Duchovní ve Vatikánu naslouchají papeži Benediktu XVI. Ilustrační foto foto: ČTK/AP






Ve Vatikánu věří nejen v Boha, ale i v existenci mimozemských bytostí.
U Vatikanu veruju ne samo u Boga ali i u postojeća vanzemaljska bića
Jejich existenci připustil alespoň hlavní vatikánský astronom José Gabriel Funes, který se navzdory laické představě o tmářství katolické církve nijak nebrání teorii velkého
třesku.
Njihovu egzistenciju prihvata bar glavni vatikanski astronom José Gabriel Funes, koji se naprotiv laičke pretstave o mračnosti katoličke crkve ne brani teoriji velikog treska.

 

[ristob]

Rumeni obrazi najveća zagonetka evolucije

Crvenilo na licu nepogrešivo otkriva skrivene emocije, ali naučnici još nijesu uspjeli da utvrde zbog čega se ono javlja kada nam je neprijatno ili kada osjećamo stid.

Rumeni obrazi su tolika zagonetka za nauku da ga stručnjaci opisuju i kao najveću rupu u evolucijskoj teoriji.

Naime, ljudi su jedini primati koji na takav način reaguju na emocije. Crvenjenje lica uzrokovano je proširenjem krvnih sudova pod površinom kože, a čitav proces kontroliše autonomni nervni sistem koji je "nadležan" za reakcije nad kojima nemamo kontrolu.

Međutim, još nije utvrđeno zbog čega je tokom evolucije došlo do razvoja tako očigledne signalizacije za osjećanja koja pokušavamo da sakrijemo.

 

[v.v.ilic]

Tekst je uredu ali naslov je najveća glupost u ocenjivanju egzaktnosti evolucije.

 

[ristob]

Evo najboljeg i najjednostavnijeg dokaza za postojanje Boga:

Sami naučnici kažu da je nauka skup nekadašnjih istina koje su se kasnije ipak pokazale kao zablude. E, a prva istina od koje su naučnici pošli bila je da Bog za nauku ne postoji. Najlogičniji zaključak iz ovoga je da će se i ova početna istina na kraju pokazati kao zabluda.

(Inspirisan postom: http://forum.krstarica.comshowpost....1&postcount=87)

 

[v.v.ilic]

Evo najboljeg i najjednostavnijeg dokaza za postojanje Boga:

Sami naučnici kažu da je nauka skup nekadašnjih istina koje su se kasnije ipak pokazale kao zablude. E, a prva istina od koje su naučnici pošli bila je da Bog za nauku ne postoji. Najlogičniji zaključak iz ovoga je da će se i ova početna istina na kraju pokazati kao zabluda.

(Inspirisan postom: http://forum.krstarica.comshowpost....1&postcount=87)

Bog se ne dokazuje! U njega veruješ ili ne.

 

[endonuclease]

Sami naučnici kažu da je nauka skup nekadašnjih istina koje su se kasnije ipak pokazale kao zablude.

Ne. Nauka je skup tvrdnji o svetu koje su predmet modifikacije u skladu sa nadjenim dokazima.

Dakle, pocinjes od necega sto je otprilike tacno, pa se kreces prema necemu sto je vise tacno, pa jos vise tacno, pa jos vise tacno...

Ako pocnes od necega sto je potpuno netacno, nigde neces stici, i to je slepa ulica u razvoju nauke.

Recimo, od Aristotelove teorije gravitacije (koja ne ide, u praksi, mnogo dalje od ciste obzervacije da predmeti padaju prema Zemlji), dodjes do Njutnove, pa odatle do Ajnstajnove. U svakom koraku nisi pokazao da je prethodna netacna, vec da je nepotpuna. A znamo da ce biti bar jos jedna teorija gravitacije u buducnosti, jos potpunija.

E, a prva istina od koje su naučnici pošli bila je da Bog za nauku ne postoji. Najlogičniji zaključak iz ovoga je da će se i ova početna istina na kraju pokazati kao zabluda.

Opet, ne. Prvi naucnici su posli od toga da Bog postoji. Galilej, Kepler, Brahe, Njutn, Bojl, Huk, Vilis, Vilkins, Harvi...su apsolutno i bez sumnje verovali u postojanje Boga. Stavise, prva velika i zaista uticajna naucna grupa, engleski Royal Society, je osnovan izmedju ostalog zato sto su se clanovi bojali da ce njihova otkrica o mehanistickom, materijalnom univerzumu odvesti ljude u ateizam ako im se ta otkrica ne objasne na "pravi nacin".

Bojl (cuo si, mozda, za Bojlov zakon? njemu mozemo da se zahvalimo za veliki deo osnova hemije i fizike) je pisao silne tekstove pokusavajuci da dokaze neophodnost Boga. Njutn je proveo veliki deo zivota trazeci "tajne kodove" u Bibliji.

Vilis (otac neurologije, prvi covek koji je pokazao da se um nalazi u mozgu, a ne u srcu kao sto se do tada verovalo; i covek koji je objavio prvu analizu anatomije mozga) je bio veoma, veoma zabrinut oko implikacija svojih otkrica za religiju, i takodje je pola svojih tekstova posvecivao objasnjenjima zasto ono sto je on otkrio ne ide protiv vere, i zasto je Bog neophodan za svet.

(Engleska revolucija u nauci, koju je pokrenuo Oksfordski krug koji je kasnije postao zacetak Royal Society, je dobrim delom bio organizovan usled religoznog sukoba izmedju vernih anglikanaca i mnogo fundamentalistickijih puritanaca u Engleskoj tog doba.)

Itd.

Dakle, kada bi tvoja premisa ("nauka je skup nekadašnjih istina koje su se kasnije ipak pokazale kao zablude") bila tacna, ona bi bila dokaz za nepostojanje Boga - Bog bi, u tom slucaju, bio "nekadasnja istina koja se kasnije pokazala kao zabluda".

(Skup biografija raznih naucnika imas u Borstinovoj knjizi "The Discoverers", zajedno sa objasnjenjima konteksta u kojima su se njihova otkrica dogadjala, lokalne istorije, i stvari koje su prethodile i pratile njihove nalaze. Odlicnu biografiju Tomasa Vilisa, koja ukljucuje mnoge detalje o Oksfordskom krugu i njihovim otkricima, je objavio Karl Zimer u knjizi "Soul Made Flesh". Takodje preporucujem i "Galileo's Daughter" Dave Sobel; knjiga je o dugogodisnjoj prepisci izmedju Galileja i njegove cerke, koja je provela zivot kao opatica u manastiru; mnogo podataka o religiji i nauci tog doba, kao i o razvoju novog nacina razmisljanja u toku Renesanse.)

 

[Vidusa]

"Naučnici kažu: našli smo ove fosilne kosti. Ja pogledam – to su kosti pramajmuna. "Ja kažem – jeste. Pokažu drugi fosil i kažu: ovo je fosil čoveka. Ja kažem jeste, to je fosilna ljudska kost. Ali ja nikada nisam video niti sam uspeo da se uverim da postoji neki prelazni oblik između fosilnog pramajmuna i fosilnog pračoveka.

Uz svoje duboko poštovanje prema Darvinu i svim tim teorijama, ja uvek izjavljujem da ja tu nisam video dokaz evolucije, jer nisam video taj prelaz. Ono što sam video jeste da su sva živa bića manje-više organizovana na istom principu.

Ja kao naučnik tražim činjenice, neka mi ih pruže pa ću verovati u evoluciju. Do tada ne. Mada, često me pitaju u naučnim krugovima: a da li si ti video Boga, imaš li tu činjenicu? Ja im kažem – nisam ga video, ali sam ga osetio. Našalim se sa Englezima i kažem im da je činjenica što sam preživeo osam engleskih bombardovanja dokaz da su u odnosu na Božju zaštitu bili neefikasni." (Akademik prof. dr Srboljub Živanović)

Izvor:
http://www.novinar.de/2009/02/28/govoriti-u-ime-onih-cija-je-cutnja-vecna.html

 

[P E G A Z]

http://www.vnikolaj.org.yu/evolucija/ev_00.htm

Mala skriptica ruskog fizicara.

KO NADJE I NAJMANJU RUPICU U OVOME, DEFINITIVNO CU SE IZJASNITI DA JE NASTAO OD MAJMUNA!!!

 

[Paganko]

http://www.vnikolaj.org.yu/evolucija/ev_00.htm

Mala skriptica ruskog fizicara.

KO NADJE I NAJMANJU RUPICU U OVOME, DEFINITIVNO CU SE IZJASNITI DA JE NASTAO OD MAJMUNA!!!

Bla truć. Prežvakano već sto puta...

 

[P E G A Z]

Sta ces... I ljudi OPET VERUJU U EVOLUCIJU!

Svaka cast brate Paganko, dosad nisam upoznao ljudsko bice koje je sposobno da za manje od dva sata (ako je nasao ovu temu neposredno nakon postovanja) procita i upije sadrzaj one skripte. Definitivno nisi nastao od majmuna - mozda jedino imas u rodoslovnom stablu nekog superiornog vanzemaljca

HEEEEEJ, SALIM SE, BRACO!!!

Smisao evolucije je slobodan seks hehe. Inace bi se ljudima futjkalo da li je svet stvoren ili je nastao

Procitao sam gomilu tekstova/knjiga jedne i druge strane, i uglavnom su prepuni subjektivnosti, preterivanja i medjusobnog ismevanja a i dokazi su uglavnom "povuci vodu"

Ovaj tekst nije takav - jednostavno iznosi naucne cinjenice o svetu u kome zivimo A BOGA SPOMINJE SAMO U ZAKLJUCKU. Inace je tekst pisan na VEOMA DUHOVIT NACIN pa nije nimalo dosadan.

Jedino nekome tematika moze povrediti njegova evolucionisticka osecanja

 

[chuck.]

Svaka cast brate Paganko, dosad nisam upoznao ljudsko bice koje je sposobno da za manje od dva sata (ako je nasao ovu temu neposredno nakon postovanja) procita i upije sadrzaj one skripte. Definitivno nisi nastao od majmuna - mozda jedino imas u rodoslovnom stablu nekog superiornog vanzemaljca

Ne, Poganko je stvoren, Poganko je Kreacija - superinteligentni robot, daleki rodjak HAL-a 9000 koji na ovom forumu sebe predstavlja kao buduceg inzenjera robotike. Sta ces, video robot coveka da stvara, pa i on uzeo srafciger u ruke!

Bla truć. Prežvakano već sto puta...

Nisi shvatio, PEGAZ. Kreacionisticke teze na koje upucujes su veoma zastarele, na njih su odgovori odavno dati, i mozes ih pronaci, ukoliko poznajes engleski jezik i shvatas cemu sluzi internet. Moderni kreacionisti mnoge od njih vise ne iznose. Samo se s vremena na vreme pojavi neki neinformisani zutokljunac poput tebe koji umisli da je otkrio Ameriku.

Neke od ovih teza bile su modni krik u Americi pre pola veka, ali ih tek sada srpski Kristoferi otkrivaju sto kod nekih od njih, koliko vidim, izaziva poriv ka pseudo-intelektualnoj onaniji, te dostizanje dugih i intenzivnih orgazama. To ti je poput pubertetlije koji prvi put ugleda gole sise uzivo vireci kroz kljucaonicu zenske svlacionice. Razumes Cris, stvar je u tome.

 

[chuck.]

KO NADJE I NAJMANJU RUPICU U OVOME, DEFINITIVNO CU SE IZJASNITI DA JE NASTAO OD MAJMUNA!!!

Za pronalazenje "rupice" i nije neophodno "procitati i upiti sadrzaj one skripte", vec tek baciti jedan ovlas pogled. Uostalom, nemoj da zuris i brines, ima vremena, i ti kad porastes i budes veliki naucices kako se to pronalazi rupa. Ipak, ne verujem da ces u tom pogledu dosegnuti umesnost jednog Poganka (eh, vrag je taj robot!).

 

[chuck.]

"Naučnici kažu: našli smo ove fosilne kosti. Ja pogledam – to su kosti pramajmuna. "Ja kažem – jeste. Pokažu drugi fosil i kažu: ovo je fosil čoveka. Ja kažem jeste, to je fosilna ljudska kost. Ali ja nikada nisam video niti sam uspeo da se uverim da postoji neki prelazni oblik između fosilnog pramajmuna i fosilnog pračoveka.

Uz svoje duboko poštovanje prema Darvinu i svim tim teorijama, ja uvek izjavljujem da ja tu nisam video dokaz evolucije, jer nisam video taj prelaz. Ono što sam video jeste da su sva živa bića manje-više organizovana na istom principu.

Ja kao naučnik tražim činjenice, neka mi ih pruže pa ću verovati u evoluciju. Do tada ne. Mada, često me pitaju u naučnim krugovima: a da li si ti video Boga, imaš li tu činjenicu? Ja im kažem – nisam ga video, ali sam ga osetio. Našalim se sa Englezima i kažem im da je činjenica što sam preživeo osam engleskih bombardovanja dokaz da su u odnosu na Božju zaštitu bili neefikasni." (Akademik prof. dr Srboljub Živanović)

Da, da, cuvena je ta nasa Akademija sa svojim akademicima. Upravo zato sto ima takvu intelektualnu elitu, ova zemlja je dospela... gde je dospela.

 

[Paganko]

OPET VERUJU U EVOLUCIJU!
Svaka cast brate Paganko, dosad nisam upoznao ljudsko bice koje je sposobno da za manje od dva sata (ako je nasao ovu temu neposredno nakon postovanja) procita i upije sadrzaj one skripte.

Problem je sto sam procitao jos gomilu jednako glupih tekstova na istu temu. Sve je to prepisano iz knjiga sa kojima sam se susretao i ranije, a pobijanje toga je totalno gubljenje vremena. Kao sto rekoh, ostavljam ljudima upucenijim u pricu da komentarisu sam tekst, jer nisam upoznat sa biologiom koliko Endonucleus.

Ako bude nesto skripalo iz fizike ili matematike, tu sam...

 

[endonuclease]

"Ali ja nikada nisam video niti sam uspeo da se uverim da postoji neki prelazni oblik između fosilnog pramajmuna i fosilnog pračoveka.

Jedini moguci odgovor je da nikada nisi ni gledao.

Evo ti, pa pogledaj:

http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_coveka.html

Uz svoje duboko poštovanje prema Darvinu i svim tim teorijama, ja uvek izjavljujem da ja tu nisam video dokaz evolucije, jer nisam video taj prelaz. Ono što sam video jeste da su sva živa bića manje-više organizovana na istom principu.

Opet, da li si gledao? Da li znas kakvi su mehanizmi evolucije (koji rade u prirodi svakodnevno), da li znas na kojim dokazima je ona zasnovana, i zasto 99,9% naucnika na svetu smatra evoluciju prosto cinjenicom?

www.teorijaevolucije.com

Procitaj, pa onda pricaj.

 

[chuck.]

Jedini moguci odgovor je da nikada nisi ni gledao.

Ma, gledo' je mozda on, nego nije taj akademik, uvazeni gosn. Zivanovic cije reci citira!

 

[Støffän Lingua]

Bla truć. Prežvakano već sto puta...

Ala si ti zapeo za teoriju evolucije,a nisi ni sam siguran u to.A kad god je pobijena kreacija,ti kazes tacno je,zar ne,a kad do je pobijena evolucija ti odgovaras ovako?/
Svi se ovde pobishte,a niko nije siguran sta prica.

 

[Paganko]

Ne. Ja sam apsolutno suguran da je to tako. I imam jako dobre razloge za to. Poznajem naučni metod. Poznajem fiziku, matematiku, astronomiju. Znam koliko se matematike i eksperimenata krije iza svake tvrdnje. Biologiju ne poznajem toliko dobro, naprosto jer je ne studiram. Ali znam njene metode saznavanja, i siguran sam da je ono što tvrdi jako tačno. I postaje sve tačnije. Ako nekad odustanem od tehnike kao primarne oblasti kojom se bavim (što se neće desiti) možda bih posvetio nekoliko godina tome. Naprosto rečeno, kada biolog nešto kaže, ja mu verujem jer je glupo da ga osporavam. Isto tako očekujem da isti meni veruje kada je reč o tehnici. Nema potrebe da svi znamo sve.

Znam i drugu stranu. Posle gomile jalovih rasprava sa mojim prijateljem, inače protestantom, ukapirao sam da njemu i njegovom razumu pomoći nema. Non stop mi je trabunjao navode sa predavanja uvaženog M. Petrovića, a kada bi dobio jednostavan argument koji sve to pobija, jednostavno bi se napravio gluv.

Jedna divna izjava istog je: "Arheolozi su našli sekiru načinjenu od legure koju ni današnja tehnologija ne bi mogla da napravi. Legure od gvoždja i hlora"

Pri tome je zanemario naš kurs metalurgije gde je lepo pisalo "Hlor je nečistoća i kvari karakteristike čelika" ŠTO MANJE HLORA TO BOLJE.

Posle sledećih izjava shvatio sam da nema smisla govoriti o toj temi sa njim:

"Sve dobro u evropskoj civilizaciji je stiglo iz hrišćanstva"
"Platon i Aristotel nisu imali nikakav uticaj na hrišćanstvo"
"Nije svako hrišćanin ko se izdaje za to" Pri ovome je mislio, ni manje ni više nego na Tomu Akvinskog i Svetog Avgustina.

 

[chuck.]

Naprosto rečeno, kada biolog nešto kaže, ja mu verujem jer je glupo da ga osporavam. Isto tako očekujem da isti meni veruje kada je reč o tehnici. Nema potrebe da svi znamo sve.

Upravo u ovome lezi sustina problema. Slazem se, iako ovakav pristup ne treba primenjivati rigidno.

Znam i drugu stranu. Posle gomile jalovih rasprava sa mojim prijateljem, inače protestantom, ukapirao sam da njemu i njegovom razumu pomoći nema. Non stop mi je trabunjao navode sa predavanja uvaženog M. Petrovića, a kada bi dobio jednostavan argument koji sve to pobija, jednostavno bi se napravio gluv.

Pretpostavljam da tvoj prijatelj pripada nekoj od "evandjeoskih zajednica" sto cini sustinsku razliku u odnosu na nacelan izraz "protestant" koji se moze odnositi na pripadnost mnostvu vrlo razlicitih hriscanskih denominacija.

 

[chuck.]

Verovatno je adventista?!