evolucija VS kreacija

Tako precizno podudaranje nije moglo biti slucajno: zidove sanduka su s preciznoscu masinskog doba sekli majstori ogromne vestine i iskustva. Reklo bi se, stavise, kao sto je donekle zbunjeno primetio Flinders Pitri posto je dovrsio svoja detaljna merenja Velike piramide, da su ti majstori imali pristupa alatima „kakve smo mi sami tek odnedavno izumeli ...“
...
Buduci da je granit izuzetno tvrd, nije imao kud nego da pretpostavi da su te testere morale imati seciva od bronze (najtvrdjeg metala koji je, navodno, bio poznat Egipcanima), u koji su bili umetnuti „zupci“ napravljeni od jos tvrdjeg dragog kamena:

Da, u Svetinom univerzumu u kome lete planete X, u kome Enkiji proizvode Adame, i u kome mutacije nisu mutacije - tu je tesko i obraditi granit.

U stvarnom svetu, imamo prezivele alatke za secenje kamena koje su koristili stari Egipcani, imamo zapise iz Grckog i Rimskog doba (i oni su koristili slicne alate za secenje i ravnanje kamena), a povrh svega imamo arheologe danas koji su dovoljno dokoni da pokazu kako su te alatke funkcionisale.

Granit - a i mnoge druge vrste kamena tvrdje od granita - je oblikovan bronzanim orudjem uz pomoc peska (i materijala kao sto je corundrum) pomesanog sa vodom ili maslinovim uljem. Proces je bio naporan i dugotrajan, i trosio je mnogo metala, zbog cega je vecina gradjevina pravljena od mekseg kamena.

Dubljenje je vrseno pomocu bronzanih cevi i uljanog peska:

arnold21.jpg


A imamo cak i primere delova orudja koji su se polomili u delimicno oblikovanim blokovima tvrdog kamena (ovo na slici je parce granita sa parcetom orudja koje se odlomilo u toku oblikovanja; znaci, ne moramo da nagadjamo kakvim orudjem su Egipcani oblikovali granit, mozemo da vidimo):

arnold20.jpg


Rezanje granita orudjem starih Egipcana je pokazano mnogo puta u praksi. Sve sto je potrebno je ljudska radna snaga, malo bronze (pa cak i bakra), pesak, voda ili ulje, i strpljenje.
 
Ne mozes da znas zato sto bela rasa potice sa Sirijusa.

Ah, isto onako kao sto ne mozemo da znamo da se desio rat u Bosni, zato sto je Zemlja stvorena proslog cetvrtka?

Drago mi je da smo ovo raspravili.

Sto se tice "majmunskih gena", tako nesto ne postoji. Geni su geni, a i sam si rekao da simpanza ima iste gene kao i covek (cak i neke nize vrste imaju iste gene kao i covek). Kako onda utvrdjujes koji su ciji?

Prvo, ti si ovde tvrdio da su crnci crni zato sto imaju "majmunski gen". Dogovori se sam sa sobom - da li crnci imaju "majmunske gene" ili nemaju?

A sto se tice "kako", jednostavno: pomocu poredjenja sekvenci:

genetic_scheme.jpg


Isti princip funkcionise i na nizem nivou od vrste, samo sto se prati manji broj mutacija. Na osnovu ovoga Genographic projekt moze da prati poreklo i kretanje citavih nacija.
 
Da, u Svetinom univerzumu u kome lete planete X, u kome Enkiji proizvode Adame, i u kome mutacije nisu mutacije - tu je tesko i obraditi granit.

U stvarnom svetu, imamo prezivele alatke za secenje kamena koje su koristili stari Egipcani, imamo zapise iz Grckog i Rimskog doba (i oni su koristili slicne alate za secenje i ravnanje kamena), a povrh svega imamo arheologe danas koji su dovoljno dokoni da pokazu kako su te alatke funkcionisale.

Granit - a i mnoge druge vrste kamena tvrdje od granita - je oblikovan bronzanim orudjem uz pomoc peska (i materijala kao sto je corundrum) pomesanog sa vodom ili maslinovim uljem. Proces je bio naporan i dugotrajan, i trosio je mnogo metala, zbog cega je vecina gradjevina pravljena od mekseg kamena.

Dubljenje je vrseno pomocu bronzanih cevi i uljanog peska:

arnold21.jpg


A imamo cak i primere delova orudja koji su se polomili u delimicno oblikovanim blokovima tvrdog kamena (ovo na slici je parce granita sa parcetom orudja koje se odlomilo u toku oblikovanja; znaci, ne moramo da nagadjamo kakvim orudjem su Egipcani oblikovali granit, mozemo da vidimo):

arnold20.jpg


Rezanje granita orudjem starih Egipcana je pokazano mnogo puta u praksi. Sve sto je potrebno je ljudska radna snaga, malo bronze (pa cak i bakra), pesak, voda ili ulje, i strpljenje.



Kako bi bilo da ponovo procitas tekst?
Nije tu bila rec o jednostavnom secenju granitnog bloka, vec o preciznim zarezima na sarkofagu.
I to sa (po zvanicnoj istoriji) bakarnim orudjem.
To ti obrazlozi.
 
Ah! Znaci Bog sedi u oblaku i pravi pahuljice, jednu po jednu!

Da, zaista se konacno razumemo.


Imam utisak da se polako pretvaras u Obera (Shvabova).
Samo on tako izvrce tudje recenice.

Bila je rec o tome (ti si to napisao) da ziva bica otpustaju energiju i stvaraju kompleksne sisteme.
Niko nije pominjao Boga.
Stvar je da neko mora da postoji da bi stvorio kompleksni sistem (uz dovodjenje energije).
Kao sto to covek radi.
Ili drvo, svaki dan dok traje vegetacija.
itd.
 
Jedna je stvar PROMENA koja samo stvara stetu u okviru postojeceg organizma, a druga je stvar PROMENA koja daje novu funkciju, odnosno daje poboljsanje koje ce omoguciti novi nacin funkcionisanja.
...
Civava... bernardinac...
Sta je tu mutiralo u sta?
Pas u psa?
...
Sta je tu mutiralo u sta?
Zablja noga u zablju nogu?
I po cemu je to poboljsanje?
Zaci da bi danas trebalo da postoje samo dzinovske zabe, sa najduzim nogama?

Ne, Risto, to znaci da su adaptacije koje se dogadjaju kroz evoluciju postepene. Kod Titanothera, recimo, nos je mutirao u nos sa kvrgom. Nije to evolucija, kazes ti. Ali nekoliko takvih koraka, i...

full_sequence.jpg

[Slike fosila i rekonstrukcija Titanothera su adaptirane iz Steven M. Stanley, “Relative Growth of the Titanothere Horn: A New Approach to an Old Problem”, Evolution 1974, 28(3).

Ova prica je vec pricana ovde, ali mozda vredi ponoviti u jos jednom obliku. Uzecemo lepe prelazne fosile od riba do amfibijskih organizama...

Imas ribu:

image3.jpg


Ta riba zivi u plitkoj, blatnjavoj vodi. Ribe koje se zaglave u blatu uginu, one koje mogu da puze kroz blato prezive.

Ribe koje moraju da se oslanjaju na skrge umiru, one koje mogu da zadrze malo vazduha u vazdusnoj besici prezive.

Mutacija koja dovodi do peraja koja su vise horizontalna (peraje mutira u peraje) ce biti prednost za ovu ribu. Isto tako mutacija koja dovodi do veceg prokrvljavanja vazdusne besike (vazdusna besika je mutirala u malo drugaciju vazdusnu besiku). Ribe sa jacim perajima prezive i ostave potomstvo; ribe sa slabijim cesce umiru (peraje je mutiralo u peraje).

I dalje imas ribu!

image4.jpg


Mutacija koja dovodi do gubitka ledjnog i analnog peraja daje prednost - ta peraja se nece zakaciti u blatu (mutacija koja dovodi do gubitka). Mutacija vodi do debljanja kostiju u perajima (kost mutira u deblju kost), i snaznijih misica (misic mutira u misic). Gradja lobanje se malkice menja - lobanja mutira u lobanju. Vazdusna besika mutira u jos vise prokrvljenu vazdusnu besiku.

I dalje je to samo riba!

panderichthys.jpg


Lobanja opet mutira u malkice drugaciju lobanju. Peraje mutira u peraje - zadebljava se jos par kostiju (kosti mutiraju u kosti), a zglob izmedju dve deblje kosti postaje meksi, omogucavajuci savijanje. Vec dobro prokrvljena vazdusna besika mutira u jos vise prokrvljenu vazdusnu besiku; necemo da kazemo pluca.

I dalje je to...samo...riba?

Tiktaalik.jpg


Krajevi peraja nestaju - mutacija izaziva gubitak. Ostaju prethodno zadebljane kosti, koje opet mutiraju (kosti mutiraju u deblje kosti, misici mutiraju u snaznije misice). Vazdusna besika mutira u vazdusnu besiku ciji ulaz je blize ustima - ovu vazdusnu besiku, u stvari, vise ne mozemo da razlikujemo od pluca.

I dalje je to samo...cekaj, sta je ovo:

Acanthostega_reconstruction.jpg

Acanthostega_skeleton.jpg


Ima skrge, mora da je riba. Ali ima i pluca, mora da je vodozemac. Ima riblji rep, i riblju vezu izmedju lobanje i kicme, mora da je riba. Ali ima udove, mora da je vodozemac. Ima lateralnu liniju, organ koga imaju samo ribe, mora da je riba. Ali ima raspored kostiju vodozemaca, mora da je vodozemac.

Evo, ti meni reci Sveto, sta je ovo?

Ali to nije kraj mutacija! Kosti mutiraju u kosti - udovi se ne menjaju, menja se samo ugao udova prema telu, prosta mutacija. Sta imamo, sta je tek ovo:

Ichtyostega.jpg


Da li je ovo riba? Ima riblji rep i riblju vezu lobanje sa kicmom, i dalje. Ima lateralnu liniju. Ima riblji oblik kicme.

Ali ima amfbijska rebra, amfibijski raspored kostiju, i ima cetiri noge sa kojima moze da se odupre o tlo.

Da li je ovo riba, Sveto?

Sve ove promene, a da se nije desila nijedna ona anatomska mutacija koje navodis. Stalno iste stvari mutiraju u iste stvari, nikako da se nesto promeni. To nije evolucija, zar ne, Sveto - evolucija "zahteva" da zaba rodi babu, po tvom misljenju.

Moras odluciti kako ces ovaj proces onda da zoves, ako vec nije evolucija. Mozda "promena vrste kroz vreme, uzrokovana selektivnim pritiskom na varijaciju proizvedenu mutacijama"? To bi bilo dobro ime, ali malo nezgrapno...treba smisliti neku kracu rec.
 
Kako bi bilo da ponovo procitas tekst?
Nije tu bila rec o jednostavnom secenju granitnog bloka, vec o preciznim zarezima na sarkofagu.
I to sa (po zvanicnoj istoriji) bakarnim orudjem.
To ti obrazlozi.

Koji su nuzprodukt koriscenja tadasnjeg orudja. Kao sto je pokazano na primerima, kada su pokusali da u moderno doba koriste Egipatsko orudje za oblikovanje kamena?

Ne moras da mi verujes, Sveto. Uzmi parce granita. Uzmi bakarnu zicu. Pospi granit peskom pomesanim sa uljem. Pritisni zicu o granit i prevuci nekoliko puta. Sta vidis na granitu?

Eto.

(Nego, Sveto, daj mi i jedan ozbiljan odgovor, nesto sto me zaista zanima. Mislim, ocigledno je da nikada nisi pogledao koju boju koze imaju majmuni, niti si ikada pokusao da seces granit. Ti si o tim stvarima procitao na internetu, i poverovao si im.

Ono sto mene zanima je sledece: kakva je razlika izmedju stvari kojima verujes, i stvari kojima ne verujes? Recimo, ti ne verujes ovde masi ljudi kada ti pomenu da majmuni imaju belu kozu, ali istovremeno verujes da faraonski sarkofag - koga nikada nisi video - ima zareze koji zahtevaju dijamantske brusilice.

Ne verujes u ono sto mozes sam prilicno lako da proveris, ali verujes na rec ljudima koji ti pricaju o sarkofagu faraona i o secenju granita. Zasto? Sve ostalo u ovoj diskusiji je zabava, ali to me bas zanima kao informacija...)
 
Ah, isto onako kao sto ne mozemo da znamo da se desio rat u Bosni, zato sto je Zemlja stvorena proslog cetvrtka?

Drago mi je da smo ovo raspravili.



Prvo, ti si ovde tvrdio da su crnci crni zato sto imaju "majmunski gen". Dogovori se sam sa sobom - da li crnci imaju "majmunske gene" ili nemaju?

A sto se tice "kako", jednostavno: pomocu poredjenja sekvenci:

genetic_scheme.jpg


Isti princip funkcionise i na nizem nivou od vrste, samo sto se prati manji broj mutacija. Na osnovu ovoga Genographic projekt moze da prati poreklo i kretanje citavih nacija.


Imas na prethodnoj strani originalnu pricu o tome.
Ti mozes sam da zakljucis na koji nacin je to izvedeno.
"Majmunski geni" znace da su korisceni majmuni za stvaranje Adama.
Bolje receno, oni su mesanci Rasa i primata.
To ne znaci da postoje specijalni geni kod majmuna (mada ih sigurno ima, inace bi bili isti kao ljudi).

Kretanje nacija.
Rasi su bili na teritoriji Plodnog polumeseca.
Odatle su se prosirili po vecem delu sveta.
Crnci su stvoreni u dolini reke Zambezi.
Odatle su se sirili na sever.
Zemljana je bilo manje- vise svuda, ali je Potop prezivelo najvise njih u Aziji.
 
Bila je rec o tome (ti si to napisao) da ziva bica otpustaju energiju i stvaraju kompleksne sisteme.

Ne izvrcem ja, ti izvrces.

Cela poenta price je da kompleksni sistemi mogu nastati sami od sebe. Potreban ti je sistem vise energije, koji moze da se spusti u sistem nize energije ali vece organizovanosti.

Dao sam ti primer pahuljica, ali u okviru zivota imas masu slicnih stvari (DNK se sama organizuje u dupli heliks bez zivog bica, fosfolipidi se sami organizuju u dvostruki sloj i proizvode membrane, interakcije proteinskih kompleksa su samoorganizujuce - niko ne "sastavlja" te stvari, one same zauzimaju odredjeni kompleksni oblik u skladu sa osnovnim zakonima univerzuma).

Trecim recima, nije potrebno da neko zivo bice - ili Tvorac - sedi i stvara kompleksne sisteme, oni mogu da se samoorganizuju. Sve sto je potrebno su osnovni univerzalni zakoni.

Ono sto ja celo vreme pricam, Sveto, je da ti mozes da tvrdis da je Tvorac definisao zakone na samom pocetku univerzuma tako da sve ovo bude moguce. Ali ne mozes da tvrdis da je Tvorac stvorio svaku pahuljuci, ili da je stvorio lanac DNK, posto mozemo sami da vidimo da su to samoorganizujuce i samorastuce stvari.
 
Imas na prethodnoj strani originalnu pricu o tome.
Ti mozes sam da zakljucis na koji nacin je to izvedeno.

S tim sto nije izvedeno.

"Majmunski geni" znace da su korisceni majmuni za stvaranje Adama.
Bolje receno, oni su mesanci Rasa i primata.
To ne znaci da postoje specijalni geni kod majmuna (mada ih sigurno ima, inace bi bili isti kao ljudi).

Nazdravlje.

Zemljana je bilo manje- vise svuda, ali je Potop prezivelo najvise njih u Aziji.

I jos jednom, nazdravlje. :)
 
@ endonuclease post 2034


Ono sto ti ne razumes je da vi zloupotrebljavate cinjenice.
Nadjes fosil konja, lame i zirafe.
Onda ti zakljucis:
Konj je poceo usled nedostatka pasnjaka da brsti lisce sa zbunova i drveca pa je razvio duzi vrat i tako je dobijen prelazni oblik - lama.
Daljim izduzivanjem vrata doslo je do stvaranja nove vrste - zirafe.
Pri tom je razvio i sistem zalizaka,...itd.

Mi znamo da ovo nije istina, zato sto su sve ove zivotinje jos uvek prisutne - istovremeno.
Kako dokazati tako nesto za vase tvrdnje o izumrlim zivotinjama?
Mozete da pisete bilo sta.
Da je slon nastao od komarca.
(Oba imaju surlu)
Pa nek neko dokaze da nije istina.
Dakle, gde pise da je neki zivi oblik nastao od onog na koji vi ukazujete?
Gde su dokazi za to?
Zato sto imaju neke zajednicke osobine?
Kada bi video dete koje ima neke osobine oca, ali i neke osobine majke, sta bi zakljucio?
Kao i svaki evolucionista - dete je nastalo od majke, a od deteta se kasnije razvio otac, posto ono sa mesovitim osobinama predstavlja "prelazni oblik".
Da li bi ti palo na pamet da je neko zivo bice mesanac dve vrste, a ne njihov posrednik?
Ikad?
 
Ono sto ti ne razumes je da vi zloupotrebljavate cinjenice.
Nadjes fosil konja, lame i zirafe.
Onda ti zakljucis:

Ne, ne zakljucis to, posto se dokazi ne uklapaju. Morfologija se ne uklapa, genetika se ne uklapa, ne mozes da izmislis sta god ti padne na pamet.

Da li bi ti palo na pamet da je neko zivo bice mesanac dve vrste, a ne njihov posrednik?
Ikad?

Padne na pamet, da. Zasto to ne prihvatamo?

Prvo, u svetu danas vidimo procese promene - kosti mutiraju u kosti, misici u misice, sto ti kazes - kojima se danasnje vrste polako menjaju.

Ni jedan korak u nizu koga sam ti naveo ne zahteva da se dogodi nesto sto ne vidimo danas u svetu. Mutacije koje danas vidimo kod zivotinja su sasvim dovoljne da objasne prelaz iz jedne vrste u drugu. Takodje, promene koje danas vidimo se akumuliraju, i otud moraju - neizostavno - proizvesti promene kakve vidimo u fosilnom zapisu.

S druge strane, nigde, nikada, ni pod kojim uslovima nismo videli mesanje vrsta. Nigde ne vidimo "mesance" danas, niti mozemo da smislimo realan fizicki proces za njihov nastanak i opstanak.

Acanthostega, recimo, je bila veoma trapava i spora u poredjenju sa danasnjim zabama. Ona je mogla da prezivi - i da bude uspesna vrsta - samo u svetu u kome nije bilo bolje razvijenih organizama.

Takodje imamo i sekvencu. Ove vrste se nalaze - slucajno? - poredjane po nizu starosti u slojevima. Treba da verujem da je neko stvarao "mesance", korak po korak, pa ih istrebljivao, pa ih menjao sledecim korakom razvoja?

Dodatno imamo genetiku, koja nam pokazuje istu strukturu, i fiziologiju, koja nam pokazuje istu strukturu, i geohemijske dokaze, koji nam pokazuju koliko je i gde bilo zivota u kom trenutku. Sve se uklapa u jednu sliku.

Trecim recima, evolucija je zakljucak na osnovu dokaza. Ideja da su u pitanju "mesanci" je prosto izmisljotina koja ne uzima u obzir nista drugo osim izgleda jednog pojedinacnog fosila. Ako prosiris vidik, slika je ocigledna.
 
Koji su nuzprodukt koriscenja tadasnjeg orudja. Kao sto je pokazano na primerima, kada su pokusali da u moderno doba koriste Egipatsko orudje za oblikovanje kamena?

Ne moras da mi verujes, Sveto. Uzmi parce granita. Uzmi bakarnu zicu. Pospi granit peskom pomesanim sa uljem. Pritisni zicu o granit i prevuci nekoliko puta. Sta vidis na granitu?

Eto.

(Nego, Sveto, daj mi i jedan ozbiljan odgovor, nesto sto me zaista zanima. Mislim, ocigledno je da nikada nisi pogledao koju boju koze imaju majmuni, niti si ikada pokusao da seces granit. Ti si o tim stvarima procitao na internetu, i poverovao si im.

Ono sto mene zanima je sledece: kakva je razlika izmedju stvari kojima verujes, i stvari kojima ne verujes? Recimo, ti ne verujes ovde masi ljudi kada ti pomenu da majmuni imaju belu kozu, ali istovremeno verujes da faraonski sarkofag - koga nikada nisi video - ima zareze koji zahtevaju dijamantske brusilice.

Ne verujes u ono sto mozes sam prilicno lako da proveris, ali verujes na rec ljudima koji ti pricaju o sarkofagu faraona i o secenju granita. Zasto? Sve ostalo u ovoj diskusiji je zabava, ali to me bas zanima kao informacija...)



Otidji ti pa pogledaj kako izgledaju ti zarezi na sarkofagu, pa kada uspes da to ponovis sa bakarnom zicom, peskom i granitom, onda mi se javi.
Dotle, ovaj tvoj odgovor deluje neozbiljno.

Iato kao i tvrdnje tvojih kolega da je Velika piramida napravljena pomocu nekih klackalica i sl. primitivnih pomagala.
Onda da bi to dokazali , pet dana se guze da bi uspeli da podignu jedan blok od kamena na visinu od dva metra.
I kazu - evo, dokazali smo da je to uradjeno ovako.
A i kreten bi mogao da izracuna da svaka dva minuta treba da se postavi po jedan kameni blok da bi izgradnja mogla da se zavrsi u roku koji daje zvanicna istorija.
Dakle, javi mi se za 5.000 godina kad zavrsis te zareze.
 
Ok, znaci tvoje oci vide drugacije boje nego oci svih drugih ljudi. Gde svi drugi vide belo, ti vidis crno.

Jesi li ti mozda mutant? :)

Ili, kako sve vise pocinje da izgleda, tvoje poruke na ovom forumu dolaze iz nekog cudnog paralelnog univerzuma u kome je sve sto pises istinito?


Pogledaj i sam fotografiju (pravu) majmuna koju ste vi dali pa mi reci sta se naslucuje ispod dlake - tamna ili bela koza?
 
Otidji ti pa pogledaj kako izgledaju ti zarezi na sarkofagu, pa kada uspes da to ponovis sa bakarnom zicom, peskom i granitom, onda mi se javi.
Dotle, ovaj tvoj odgovor deluje neozbiljno.

Bavio sam se glacanjem i oblikovanjem kamena neko vreme kao hobijem (stonecutting lathe), danas radim sa drvetom (zbog prasine).

Za razliku od tebe, ne zakljucujem o stvarima bez ikakvog znanja o temi.

Iato kao i tvrdnje tvojih kolega da je Velika piramida napravljena pomocu nekih klackalica i sl. primitivnih pomagala.
Onda da bi to dokazali , pet dana se guze da bi uspeli da podignu jedan blok od kamena na visinu od dva metra.
I kazu - evo, dokazali smo da je to uradjeno ovako.
A i kreten bi mogao da izracuna da svaka dva minuta treba da se postavi po jedan kameni blok da bi izgradnja mogla da se zavrsi u roku koji daje zvanicna istorija.
Dakle, javi mi se za 5.000 godina kad zavrsis te zareze.

Isti taj kreten bi mogao da uporedi broj ljudi, izracuna koliko blokova se moze postavljati istovremeno u zgradu te velicine (ili mislis da se piramida mora graditi blok po blok), a mogao bi i da primeti da je grupa od dvadeset ljudi prenela kameni blok preko pola Engleske za pet dana (ne znam gde si izvukao tu cifru za prosto izdizanje kamenog bloka).

Ali nisi mi jos odgovorio. Ti nisi video sarkofag iz Velike Piramide, niti si ikada pokusao da oblikujes kamen. Zasto verujes u pricu da su za oblikovanje sarkofaga potrebne dijamantske brusilice?
 
Pogledaj i sam fotografiju (pravu) majmuna koju ste vi dali pa mi reci sta se naslucuje ispod dlake - tamna ili bela koza?

Bela, kao sto vidis po licu na kome nema dlaka. Ili ako pogledas laktove, ili kolena, ili stopala - bilo gde gde dlake ne pokrivaju vidik.

Usput, jos jedno pitanje: da li je tebe moguce ubediti da bilo sta, po bilo kom pitanju, proveris direktno? Ili si toliko siguran u svaku stvar u koju verujes, da neces nikada nista pogledati sopstvenim ocima?
 
Poslednja izmena:
Ne, ne zakljucis to, posto se dokazi ne uklapaju. Morfologija se ne uklapa, genetika se ne uklapa, ne mozes da izmislis sta god ti padne na pamet.



Padne na pamet, da. Zasto to ne prihvatamo?

Prvo, u svetu danas vidimo procese promene - kosti mutiraju u kosti, misici u misice, sto ti kazes - kojima se danasnje vrste polako menjaju.

Ni jedan korak u nizu koga sam ti naveo ne zahteva da se dogodi nesto sto ne vidimo danas u svetu. Mutacije koje danas vidimo kod zivotinja su sasvim dovoljne da objasne prelaz iz jedne vrste u drugu. Takodje, promene koje danas vidimo se akumuliraju, i otud moraju - neizostavno - proizvesti promene kakve vidimo u fosilnom zapisu.

S druge strane, nigde, nikada, ni pod kojim uslovima nismo videli mesanje vrsta. Nigde ne vidimo "mesance" danas, niti mozemo da smislimo realan fizicki proces za njihov nastanak i opstanak.

Acanthostega, recimo, je bila veoma trapava i spora u poredjenju sa danasnjim zabama. Ona je mogla da prezivi - i da bude uspesna vrsta - samo u svetu u kome nije bilo bolje razvijenih organizama.

Takodje imamo i sekvencu. Ove vrste se nalaze - slucajno? - poredjane po nizu starosti u slojevima. Treba da verujem da je neko stvarao "mesance", korak po korak, pa ih istrebljivao, pa ih menjao sledecim korakom razvoja?

Dodatno imamo genetiku, koja nam pokazuje istu strukturu, i fiziologiju, koja nam pokazuje istu strukturu, i geohemijske dokaze, koji nam pokazuju koliko je i gde bilo zivota u kom trenutku. Sve se uklapa u jednu sliku.

Trecim recima, evolucija je zakljucak na osnovu dokaza. Ideja da su u pitanju "mesanci" je prosto izmisljotina koja ne uzima u obzir nista drugo osim izgleda jednog pojedinacnog fosila. Ako prosiris vidik, slika je ocigledna.[/QUOTE]



Koja morfologija i genetika?
Pa kako se one uklapaju u vas pretpostavljeni nastanak kitova?
Jel ono bese neka vrsta vuka na pocetku ( ili je po najnajnovijoj teoriji nesto drugo)?
A on bas lici (morfoloski, genetski) na kita.

Zato sto ne biste imali pricu o evoluciji.

I kod izduzivanja vrata je to slucaj.

Sve do odredjene granice. Ni jedna od njih nije dovela do stvaranja nove vrste.

Postoje, ali izmedju slicnih vrsta.
Zbog preovladjivanja odredjenih gena, doslo je do "genetskog udaljavanja", tako da danas nisu kompatibilni ( a i vecina onih koji su se mesali je izumrla).

Ne, nego veruj da je predak konja i dalje onaj za kog se tvrdi(lo) iako je nadjen u mladjem sloju od potomka.

Kojih dokaza?

Kojeg jednog pojedinacnog fosila?
Radi se o hiljadama njih.
 
Bavio sam se glacanjem i oblikovanjem kamena neko vreme kao hobijem (stonecutting lathe), danas radim sa drvetom (zbog prasine).

Za razliku od tebe, ne zakljucujem o stvarima bez ikakvog znanja o temi.



Isti taj kreten bi mogao da uporedi broj ljudi, izracuna koliko blokova se moze postavljati istovremeno u zgradu te velicine (ili mislis da se piramida mora graditi blok po blok), a mogao bi i da primeti da je grupa od dvadeset ljudi prenela kameni blok preko pola Engleske za pet dana (ne znam gde si izvukao tu cifru za prosto izdizanje kamenog bloka).

Ali nisi mi jos odgovorio. Ti nisi video sarkofag iz Velike Piramide, niti si ikada pokusao da oblikujes kamen. Zasto verujes u pricu da su za oblikovanje sarkofaga potrebne dijamantske brusilice?


A koliko ti treba ljudi na piramidi da bi postigao tempo od jednog bloka/ na 2 minuta?
Koliko blokova moze da se istovremeno podize uz piramidu, a da ima prostora za to?
Koliko pri vrhu piramide?
Koliko vremena treba da se klackalicom podigne jedan blok (nezavisno od broja radnika) na visinu od 100 metara?
A koliko na visinu od 130 metara?
Znas li koliko vremena treba coveku da se samo popne do vrha piramide?

Dvadeset ljudi?
20 ljudi moze da nosi teret od maksimalno 800 kilograma.
Mogu da ga nose najdalje par stotina metara i onda moraju da se odmore.
Bar onoliko koliko su nosili.
Pesak moze dnevno da predje oko 50-80 km.
Sa takvim teretom ne vise od desetak.
5 x 10 = 50
Mislio sam da je Engleska veca?
(A i ovde se radi o DIZANJU tereta, sto je "malcice" teze. Probaj ako ne verujes)

A jesi li ti probao da napravis te zareze bakarnom zicom?
(kad vec ZNAS da se to moze postici)
 
Bela, kao sto vidis po licu na kome nema dlaka. Ili ako pogledas laktove, ili kolena, ili stopala - bilo gde gde dlake ne pokrivaju vidik.

Usput, jos jedno pitanje: da li je tebe moguce ubediti da bilo sta, po bilo kom pitanju, proveris direktno? Ili si toliko siguran u svaku stvar u koju verujes, da neces nikada nista pogledati sopstvenim ocima?



Posto crnci imaju bela stopala i bele dlanove, znaci da su oni u stvari - belci?
E, onda izvini, moja greska.
Nisam jos stigao da cujem taj novi tip logike.

Vise je tu bitno "gledanje" sopstvenim mozgom.
 
Koja morfologija i genetika?
Pa kako se one uklapaju u vas pretpostavljeni nastanak kitova?

Savrseno?

Genetika i fiziologija su dale nekoliko pretpostavki o nastanku kitova, koje su zatim potvrdjene fosilnim dokazima.

Whale_schematic.jpg


A on bas lici (morfoloski, genetski) na kita.

Genetika nam pokazuje da su kitovi nastali izmenama gena kopnenih zivotinja. Te izmene zahtevaju samo jednu stvar: da se akumulacija promena dogadja dovoljno vremena. Nista drugo. Nikakve vece promene od onih koje danas u prirodi vidimo nisu potrebne.

U morfologiji je i poenta cele poruke koju sam gore pisao. Eusthenopteron lici na Panderichthysa. Panderichthys lici na Tiktaalika. Tiktaalik lici na Acanthostegu. Acanthostega lici na Ichtyostegu.

Ali Ichtyostega ne lici na Eusthenopterona.

Postepene promene, Sveto. Postepene promene koje se nakupe.

Sve do odredjene granice. Ni jedna od njih nije dovela do stvaranja nove vrste.

Nismo do sada nasli nijedan jedini mehanizam - genetski ili bilo koji drugi - koji bi stavljao granicu na akumulaciju promena.

Ako ostavis gvozdenu kocku na poljani, ona ce zardjati. Neizostavan proces prirode. Ako ostavis zivu vrstu u promenjivoj sredini, ona ce se izmeniti. Neizostavan proces prirode.

Ti tvrdis da ce nesto taj proces zaustaviti - da sve ide "do odredjene granice". Daj dokaze za to: navedi nam primer, i objasni nam mehanizam tog zaustavljanja.

Ne, nego veruj da je predak konja i dalje onaj za kog se tvrdi(lo) iako je nadjen u mladjem sloju od potomka.

To bi zahtevalo da, kao sto ti radis, verujem budalastinama sa Interneta umesto da proveravam stvari svojim ocima.

Ako hoces da se upoznas sa evolucijom konja, nije tesko. Tekstovi koje ti citas - i kojima verujes bez zrnca sumnje, posto izgleda mislis da svako ko pise protiv evolucije automatski govori apsolutnu istinu - lazu o ovome, pokusavajuci da predstave grananje vrste kao linearni napredak. Evolucija konja izgleda ovako:

sci_horse_evo_diagram.jpg



Genetskih, fizioloskih, fosilnih, geohemijskih - onih o kojima naizmenicno lazes, tvrdis da ne postoje, i preskaces. Onih koji su, recimo, navedeni u poruci na koju pokusavas da odgovoris sa "mesanci", sa istim znanjem koga pokazujes kod secenja kamena - ili teorije gravitacije, kad smo vec kod toga.

Dokaza, Sveto, koje skupljaju ljudi koji odu i pogledaju majmuna kada zele da znaju koja je njegova boja koze. Za razliku od tvojih teorija, koje nastaju tako sto ti odlucis sta je istina, pa ma kakve stvarne cinjenice bile.

Kojeg jednog pojedinacnog fosila?
Radi se o hiljadama njih.

Ti si za konkretne fosile, Ichtyostegu i Acanthostegu, tvrdio da su "mesanci". Ja sam ti rekao da to mozes da tvrdis samo ako posmatras svaki fosil pojedinacno, umesto da ih posmatras sve zajedno, i sa znanjem o promenama koje se danas odigravaju u prirodi oko tebe.

Opet, tebe je nemoguce ubediti da pogledas majmuna u kavezu, kako te ubediti da uradis dugorocno i pazljivo istrazivanje koje je potrebno da bi se razumeo uticaj evolucije u svetu u kome danas zivimo?
 

Back
Top