gost 133940
Elita
- Poruka
- 23.648
-
- Popularno:
- Albanija na korak od EU!
- Imam 37 godina i nikad nisam imao...
- Ljudi narcisi
- Analni sex, da li je to zaista potrebno...
- Zašto ljudi ne izlaze na izbore?
- Prosečan IQ u evropskim drzavama?
- Kako rešavate nesuglasice sa drugima?
- Vučić opet pominjao otcepljenje...
- Da li su Nacisti moralno najgora...
- VIDEO: Ima povređenih u intervenciji...
evolucija VS kreacija
- Začetnik teme Svabov
- Datum pokretanja
ristob
Veoma poznat
- Poruka
- 12.338
Kosmička zmija - DNK i podrijetlo znanja, Jereemy Narby
Poslednja izmena:
gost 133940
Elita
- Poruka
- 23.648
Jeremy Narby je istoričar koji je doktorirao na antropologiji. Ako se bavio naučnim radom, to je bilo katalogiziranje kojekakvih idijanaca po Južnoj Americi.
Joj, a sta se onda tek moze reci za kreacionizam.
Budalastine.
gost 133940
Elita
- Poruka
- 23.648
O, pa ovo je stari kreacionistički trik. Sa časovnikom.
- Jelda je svet komplikovan i lepo uređen, baš kao časovnik?
- Aha?
- Pa, časovnik nije mogao nastati bez časovničara?
- Aha? I?
- PA ONDA NI SVET NIJE MOGAO NASTATI BEZ SVETARA!!!
E, secikese su sad smislile da genetski zapis liči na knjigu, a knjigu je neko morao napisati itd.
Zabavno je da prigovori koje ovde prišivaju Darvinovoj teoriji sasvim lepo idu i uz teoriju verovatnoće.
Pitam se kako to bog vrljači kockice po svim ovim kazinima odjednom?
endonuclease
Ističe se
- Poruka
- 2.010
Kuku i lele, Risto, jesi li ti uopste citao tu knjigu koju citiras?
Knjiga se bavi tezom da se pomocu halucinogenih droga (konkretno, ayahuasca) moze "pristupiti informacijama kodiranim u genomu", medju kojima su razne tajne i Velike Istine.
Treba li uopste objasnjavati o kolikom nivou idiotizma se tu radi?
(Mada su razlozi donekle razumljivi: Narby je, kao i mnogi drugi represirani Zapadnjaci, bio odusevljen i "konvertovan" svojim ayahuasca iskustvom. Slicne stvari se dogadjaju sa mnogim psihotropicnim supstancama, pre svega psilocibinom - u jedinom kontrolisanom istrazivanju koje postoji u literaturi, grupa ljudi koja je pod kontrolisanim uslovima primila psilocibin je rangirala iskustvo kao "jedno od najvaznijih u zivotu", sa veoma pozitivnim dugorocnim psiholoskim posledicama. Ali, jedna stvar je dozivljaj, druga stvar su posledice dozivljaja, treca stvar je misliti da halucinirano iskustvo predstavlja "stvarnu istinu" o svetu. No, ovo je sasvim druga tema.)
Sto se konkretnih tvrdnji iz paragrafa koga citiras tice, uzecu najvaznije:
U stvari, ono sto se sada otkriva su sistemi sa visokim nivom degeneracije - kontrolni sistemi zasnovani na mikrogenima (siRNA i slicno), i siroke epigenetske modifikacije. Neefikasnost i necitljivost ovih sistema je prevashodni uzrok zbog koga nase razumevanje celokupne organizacije genoma raste tako sporo: da je DNK zaista "slicna tekstu", mi bi smo odavno resili mnoge probleme sa kojima se i danas rvemo.
Ali uzmimo analogiju sa tekstom za trenutak, cisto radi ilustracije. Zamisli da zelis da u DNK zapises poruku "Zec bezi od lisice". Inteligentan pisac bi napisao:
Zec bezi od lisice.
I to bi bilo to. Medjutim, DNK je produkt evolucije. Ovakva poruka bi, ako uzmemo u obzir samo deo komplikacija (vecina kojih su potpuno nepotrebne za funkciju i predstavljaju ostatke davno iskljucenih modifikacija i modifikacija modifikacija, i modifikacija modifikovanih modifikacija, itd.), bila zapisana otprilike ovako:
ZecmjkflbemmmmklkkizdolismjkflmjkflmjkflbezibezibeziecislilllllBEZImmmm.
Ovo bi se onda (ako su epigeneticki faktori pravilno ukljuceni) prevelo u RNK u obliku transkripta:
Zecmjkflbemmmmklkkizdolismjkflmjkflmjkflbezibezibeziecisli
BEZI
BEZI
Svaka linija predstavlja odvojeni molekul. Onda imamo splajsing, u kome ova RNK biva podeljena na:
Zecbemmmmklkkizdolisbezibezibeziecisli
mjkfl
mjkfl
mjkfl
mjkfl
BEZI
BEZI
Introni (mjkfl) bivaju razgradjeni. Male RNK (BEZI i BEZI) kontrolisu nivo osnovne RNK (Zecbemmmmklkkizdolisbezibezibeziecisli). Sledi trasnlacija, pa postranslaciona modifikacija:
Zecbemmmmziodlisbezibezibeziecisil.
pa
Zecbemmmmziodlislisice
bezibezibeziiii
Sto je krajnji produkt. Nekako, ako pazljivo pratis i gledas, mozes da razumes konacnu poruku u nekim slucajevima (recimo, ovde ti mozda moze biti jasno da ova poslednja stvar znaci "zec bezi od lisice"), ali bilo kakva analogija sa tekstom je, u najmanju ruku, nategnuta.
Robert Pollack je biolog koji je napustio nauku i posvetio se crkvi. Od tada do danas, objavio je nekoliko knjiga u kojima masakrira genetiku eda bi je prikazao u religioznom svetlu.
Nema razloga za pretpostavke - mi vidimo kako se tekst danas menja (bez inteligentnih autora) u prirodi danas, uzivo. Vidimo uzroke i posledice komplikacija u genomu, znamo kako vecina njih nastaje. Slika je uzasno kompleksna, ali nije u osnovi misteriozna.
Naucnici nemaju obicaj da veruju u nedokazive tvrdnje. Cak i za hipoteze moras predstaviti dovoljan mehanizam. Tvrditi da je osnovna teorija biologije "nedokaziva" je ekvivalentno tvrdnji da su prakticni svi naucnici na svetu budale. Vise govori o autoru tvrdnje nego o naucnicima...
U slucaju mutacija, postoji toliko miliona primera mutacija koje proizvode nove gene i nove verzije gena da je prica o "tautologiji" u najmanju ruku smesna.
Kljucni deo celog ovog teksta su reci "osudjuje sve veci broj znanstvenika".
U stvarnosti, zastupnici ovih tvrdnji su uspeli za deset godina da skupe potpise neke cetiri stotine naucnika sirom sveta (koji svi odreda pripadaju konzervativnim religioznim grupama, i vecinom iz grana koje su samo tangencijalno povezane sa biologijom). Samo nekolicina potpisnika ima doktorate iz bioloskih nauka (biohemije, biologije, itsl.)
Uporedi ovo sa cinjenicom da samo u Americi zivi i radi oko 250,000 naucnika, od kojih oko 30-40 hiljada ima doktorate iz nauka usko povezanih sa biologijom. Internacionalni broj je nekoliko puta veci. Kada bi cak i samo jedan procenat naucnika zaista "osudjivao" osnovnu evoluciju, broj potpisnika bi bio vise hiljada, od kojih bi bar hiljadu-dve bilo iz bioloskih nauka.
Ovo je nacin na koji kreacionisti sire propagandu: citiraju prave naucnike van konteksta, ili (kao u ovom tekstu) tih par stotina koji ne vole evoluciju citiraju jedni druge. Time stvaraju iluziju da u nauci zaista postoji nekakvo neslaganje oko teorije evolucije, i "rastuce odbacivanje" davno dokazanih stvari.
Ovo je drugi cesto ponavljani kreacionisticki argument. Diskusiju o Poperu mozes naci u stotinama kreacionistickih knjiga, jos od doba Morisa i Gisa. Ideja je da se citaoc ubedi da zaista neka velika filozofija i teorija "dokazuje" da je evolucija pogresna po definiciji.
Osnovni problem je isti kao i sa vecinom kreacionistickih tvrdnji: radi se o neistini.
Evolucija nije cirkularna ni u kom obliku - ona daje sasvim jasne mehanizme (koji se mogu pokazati netacnim u eksperimentima), i sasvim jasna predvidjanja (koja mogu biti oborena obzervacijom ili eksperimentima). Drugim recima, evolucija se moze pobiti - ako se nadju dokazi protiv nje (klasican odgovor na ovu tvrdnju je dao Dzordz Gejlord Simpson, cini mi se: "nadji fosil zeca u Kambrijskom sloju, i oborio si teoriju evolucije." Smesan primer, ali daje ideju koliko bi jednostavan posao kreacionista bio da zaista imaju neki stvaran dokaz protiv evolucije).
U stvarnosti, Poperov pristup nauci je jedna od najsnaznijih potvrda teorije evolucije.
Razmislimo malo: kada su Darvin i Volas izasli u javnost sa idejom evolucije, nije se znalo ni za gene, a kamoli za DNK. Nacin prenosenja informacija iz generacije u generaciju je bio potpuno nepoznat.
Od tada do danas je bilo milion prilika da teorija evolucije bude oborena. Recimo, zamisli da je otkriveno da su pojedinacni geni toliko kompleksni da se ne mogu razviti sllucajnim mutacijama. Ili da je otkriveno da brzina sirenja gena u populaciji nije dovoljna za promene u vrstama. Ili da je otkriveno da nije moguce lako promeniti DNK kod. Ili da ne postoji sistem kojim mogu nastati novi geni.
Bilo koja od navedenih stvari bi bila dokaz da je evolucija potpuno nemoguca.
Umesto toga, otkriveno je da geni stalno mutiraju. Da novi geni stalno nastaju, i stalno se menjaju. Da geni koji daju 1% prednosti u ostavljanju potomstva u roku od 1000 generacija postaju 99% predominantni u okviru populacije. Itd, itd.
Sva otkrica od Darvinovog doba do danas su se savrseno uklopila u teoriju evolucije, i dala dodatne dokaze u njenu korist.
Ovo je razlog zbog koga se evolucija smatra, uz kvantnu mehaniku, najbolje dokazanom naucnom teorijom koju imamo. Mi naucnici doslovno manje poverenja imamo u nasu danasnju teoriju gravitacije (u stvari, mi znamo da je nasa danasnja teorija gravitacije nepotpuna) nego u danasnju teoriju evolucije.
gost 133940
Elita
- Poruka
- 23.648
ristob
Veoma poznat
- Poruka
- 12.338
Ja tvrdim da je čovečanstvo od postanka do danas došlo do svih saznanja baš crpeći informacije koje su izvirale iznura, iz najdublje suštine čoveka. Ljudi su se tamo spuštali i dobijali informacije raznoraznim putevima i metodama. Mogu zato prihvatiti i mogućnost da su se latinoamerički indijanci spuštali do genoma po saznanja pomoću halucinogena ayahuascea.
Komplikovana jeste. Nije ni misteriozna jer se da saznati njena tajna, ali to ne isključuje mogućnost da je genom nastao inteligentnom kreacijom.
.
Nije isključeno da ćete jednog dana tako korigovati i teoriju evolucije, pogorovu teoriju o postanku života. (Čini se da se baviš i astronomijom.
)Duplirali su ovu temu na Religiji, pa evo šta sam tamo napisao:
Poslednja izmena:
endonuclease
Ističe se
- Poruka
- 2.010
Izvini, Risto, ali moracu da postavim jedno grubo pitanje: do kakvih originalnih saznanja si ti dosao?
Pod "originalno saznanje" mislim na nesto sto prethodno nije bilo poznato drugim ljudima.
Ako nemas primer nekog takvog saznanja, na osnovu cega zasnivas ovu tvrdnju?
Naravno da mozes to da prihvatis, zato sto ti nije bas jasno sta je to genom, i koji oblik informacija se nalazi u genomu.
Dacu ti jednu analogiju. Zamisli da imas u rukama knjigu. Zamisli da pokusavas da utvrdis sta u toj knjizi pise tako sto se napijes, legnes, stavis knjigu pod glavu, i onda zaspis. Onda na osnovu analize svojih snova pokusavas da ustanovis sta pise u knjizi.
To je otprilike ista koncepcija "citanja informacija" kao sto je "pristupanje genomu" pomocu ayahuasca halucinogena.
U genomu jesu zapisane odredjene informacije, na odredjeni nacin. Ali njima ne mozes pristupiti tako kao sto neki zamisljaju. Takodje, u genomu se sasvim sigurno ne nalaze informacije o kakvima ti sanjas. Ovo znamo, zato sto se genom neprestano menja.
Da su u genomu nekog pra-stvorenja i bile zapisane neke teske tajne, one bi do danas bile izmenjene do potpune necitljivosti. Cak i pojedinacni geni, cim prestanu da budu korisni, propadaju, mutiraju, i postaju necitljivi.
Primer. Ti u svom genomu, Risto, kao i svi drugi ljudi, nosis ostatke nekoliko hiljada receptora za miris - proteina koji, kod drugih sisara, sede u nosu i salju signale ka mozgu kada odredjena isparljiva supstanca dodje do njih. Nasi preci primati su se, medjutim, koncentrisali na culo vida, i razvoj mozga je krenuo pravcem koji je potisnuo olfaktorne centre. Tako da kroz celo stablo primata imas sve manje i manje aktivnih gena za receptore.
Cinjenice. Geni mutiraju. Ti imas nekoliko triliona celija u telu. U svakoj od tih celija, otprilike deset hiljada puta na dan jedna baza (jedno slovo) DNK se prosto otkaci. Deaminacija citozina se odigrava nekoliko hiljda puta na dan, u svakoj celiji. Nicks i breaks, cepanje jednog ili oba lanca DNK se dogadja vise puta na dan - ponekad pod stresovima normalne celijske funkcije, ali obicno pod naletima reaktivnih jedinjenja kiseonika ili pod udarom radijacije (stalno si izlozen kosmickoj radijaciji). Svako mesto na kome se u lancu DNK nalaze dva timina (TT) je podlozno ciklobutilaciji pod dejstvom UV zraka - na koje naleces svaki put kada po danu izadjes napolje.
Sistemi za popravku DNK, prevashodno BER (base excision repair) i NER (nuclear excision repair), plus sistemi rekombinacije, poprave veliku vecinu ovih ostecenja. Ali ne sva. Negde u tvom telu, danas je nekoliko celija zaradilo mutacije kojih se nece otarasiti - nikada. A ako se gomila mutacija nagomila u istoj celiji, i pogodi prave gene, to ce se manifestovati u vidu spektra bolesti koje mi zovemo jednim imenom, rak.
Kako staris, sve vise mutacija gomilas. DNK u tvojim celijama nije vise ista. Bilo koje "citanje genoma" bi proizvelo kakofoniju razlicitih informacija, u zavisnosti koje celije bivaju procitane a koje ne.
Takodje imaj u vidu da "genom" moze znaciti vise stvari. Ti si u pocetku bio jedna celija, koja je imala jedan genom. Akumulacijom mutacija, plus odredjenim celularnim procesima (recimo, VDJ rekombinacija u celijama imunog sistema), ti se se rodio sa nekoliko malkice razlicitih genoma. Tokom zivota, svaka od tvojih celija ima svoj genom, i taj genom moze da se promeni nezavisno od drugih celija (cak do nivoa duplikacije ili nestajanja citavih hromozoma, koji nose na hiljade gena).
Analogija. Zamisli da u svom genomu imas dva gena, koja cemo ovde predstaviti kao recenice.
"Proizvodim fosfofruktokinazu."
"Mogu da namirisem linaool."
Prvi je vazan za tvoje prezivljavanje. Drugi nije. Zamisli da se u prvom desi mutacija:
"ProiAvodim fosfofruktokinazu."
Ako se ovo desi u tvom genomu dok si jos uvek na nivou jedne celije, ti nikada neces biti rodjen - umreces kao embrion (50% ljudskih embriona umire zbog genetskih ostecenja pre implantacije u uterus; dodatnih 25% umire u toku prva tri meseca trudnoce; onih preostalih 25% ukljucuje sve ljude koji dozive rodjenje, medju kojima su i mnogi koji imaju razna slabija genetska ostecenja).
Ako se ovo desi u nekoj celiji tvog tela, ona ce postati bolesna, i verovatno umreti.
A sta ako se u drugom desi mutacija:
"Mogu da XmirAsem linaool."
Ako se ovo desi na nivou jedne celije, nece biti nikakvih posledica, osim ako je ta celija jedna od nekolicine mirisnih celija specijalizovanih za linaool. U tom slucaju, izgubices jedan mali delic sposobnosti da osetis miris te kategorije jedinjenja.
Ako se ovo desi u tvom genomu na nivou jedne celije, tu dolazimo do poente cele price. Ti ces se roditi bez sposobnosti da osetis mirise citave jedne klase molekula. Drugi ljudi ce se povremeno zaliti da nesto smrdi, a ti neces imati pojma o cemu je rec. Ali nece ti nista drugo faliti.
Moci ces da imas decu. I tvoja deca ce naslediti taj mutirani gen. Posto taj gen vec nema nikakav pozitivan uticaj na njihovo prezivljavanje (tj. nema selektivnog pritiska), ona ce moci da odrastu i takodje imaju decu. Svaka dalja mutacija na tom genu ce biti irelevantna. Gen ce mutirati sve vise i vise:
"Mogu da XmirAsem linaool."
"Aogu da XmirAsem linaool."
"AoguXmirAsem linaool."
"AoguXmirAseAZAZZZaool."
"AoguXmirAseAZAZZZaoMM."
Na kraju, od poruke "Mogu da mirisem linaool", ostalo je sta? Sta bilo kome znaci AoguXmirAseAZAZZZaoMM?
Nista. I to je sudbina delova genoma koji nisu u upotrebi. Polako ali sigurno propadaju. Otud znamo da u genomu nema informacija koje nisu ukljucene u aktivne gene; sve i da ih je bilo u pocetku, one bi do danas bile potpuno unistene.
Dodatna komplikacija. Dobar deo ljudskog genoma je djubre. Recimo, oko 34% ukupne ljudske DNK (preko jedne trecine!) su kopije LINES i SINES - dugih i kratkih retrotranspozona.
LINES su geni koji proizvode dva proteina. Prvi kopira LINE i SINE DNK sekvence u RNK. Drugi kopira tu RNK ponovo u DNK i ubacuje je nazad u genom. Time LINE i SINE elementi stalno "skakucu" po ljudskoj DNK, kopirajuci se i mnozeci se. Rekombinacija i par drugih procesa povremeno uklone odredjen broj ovih parazita, ali oni i dalje postoje u desetinama hiljada (u slucaju LINES) ili u milionima (SINES) kopija.
Njihovo stalno kopiranje i promena mesta "secka" DNK sekvence. Kada presece neki vazan gen, ovo moze da izazove smrt celije, ili povremeno da izazove pojavu raka. Ali kada presece neki deo DNK koji nije deo aktivnih gena, to nema nikakav efekt.
Otud imas jos jedan razlog zbog koga ne mozes da imas zapisane informacije van aktivnih gena (i njihovih regulatornih elemenata, naravno) - te informacije ce biti iseckane i izmesane kroz stalno kretanje retrotranspozona.
Itd, itd, itd.
endonuclease
Ističe se
- Poruka
- 2.010
Ne znam kako ovo mogu jasnije da objasnim.
Ako posmatras jedan genom kroz kratak period vremena, mozes misliti da je on nastao inteligentnom kreacijom. Ali ako posmatras milione genoma kroz godine i decenije, videces da se oni sire i menjaju neprestano - bez ucesca ikakve inteligentne sile.
Novi geni nastaju, stari geni se menjaju ili nestaju. Kopiranje, brisanje, rekombinacija, fuzija gena, fisija, razmena eksona, menjanje reda eksona...
Genom nije knjiga koja je napisana pa sada stoji u celijama zivih bica. Genom je sekvenca informacija koja se stalno menja pod pritiscima sredine, na osnovu ne-slucajne selekcije medju slucajnim mutacijama.
Nije isključeno da ćete jednog dana tako korigovati i teoriju evolucije, pogorovu teoriju o postanku života. (Čini se da se baviš i astronomijom.
Radi licnog rasta i razvoja, smatram da je najbolji pristup upoznati se - ali zaista, ne otprilike - sa sto vecim brojem stvari. Pored usko-strucnih casopisa, redovno citam Science i Nature od korica do korica - dva naucna casopisa u kojima se objavljuju (ili makar komentarisu) najveca i najvaznija otkrica iz svih polja nauke.
Gomilu komentara i misljenja o stvarima koje poznajes, u najbolju ruku, otprilike?
Ili male grupe prvobitnih organizama. Zbog horizontalnog genetskog transfera medju prokariotama, ne mozemo da znamo (i verovatno nikada necemo moci da znamo).
Navedi mi jednu teoriju o nastanku zivota, objasni mi njene detalje, objasni svoje razumevanje kakvi dokazi stoje iza nje, i reci mi zasto smatras da je to bajka?
Potpuno suprotno tvojim recima, mi znamo - zato sto to svojim ocima vidimo - da DNK nastaje i menja se sama od sebe, bez inteligentnog stvoritelja.
Ne, to nije moguce, iz gorenavedenih razloga: takve informacije se ne nalaze u genomu, niti mogu biti zapisane u genomu.
(Uz sve gornje stvari, ti si svestan da je genom prostijih organizama takodje jednostavniji? Ljudi su nastali iz celija koje se mogu porediti sa danasnjim bakterijama. Ljudski genom je tri i kusur milijardi baznih parova veliki; prosecna bakterija ima dva miliona. U toku razvoja vrsta, velicina DNK zapisa se cesto menjala za faktor od hiljadu, pa i vise.)
Ne, Risto, to se nece desiti dogod kreacionisti ne prestanu da pricaju o stvarima o kojima nemaju cak ni najosnovnijeg pojma.
Ne znam kako ovo da ti objasnim? Zamisli coveka koji dodje ovde, i kaze "Ja ne vidim zasto treniranje cilindara pomocu fizicke vezbe ne bi pomoglo da se kola krecu brze. Znam da inzenjeri tvrde da se cilindri ne mogu trenirati, ali mi koji verujemo u inteligentni motorizam znamo da tu postoji nekakva inteligencija. Otud i predlazem da bi bilo dobro potpaliti jacu vatru unutar motora da bi se dobila veca brzina. Jednog dana, inzenjeri ce saradjivati sa ljudima kao sto sam ja!"
Svakome ko zna nesto o motorima na unutrasnje sagorevanje je jasno da ovaj covek nema pojma o cemu prica. Niti mu je jasno kako motor u stvari funkcionise, niti poznaje dublje principe (termodinamiku), niti mu je poznat inzinjering. Ali to ga ne sprecava da prica o motorima, koristeci terminologiju kao da je razume.
Ne zelim da te vredjam, Risto, ali ono sto si napisao pokazuje razumevanje genetike otprilike na ovom nivou. Ti ne znas sta je moguce a sta nemoguce, niti znas da li je verovatnije da je genom nastao inteligentnom kreacijom ili prirodnom selekcijom - zato sto ne poznajes genetiku. Da znas genetiku, znao bi i zasto su ovo besmislice.
Za kraj, ponovicu ti isto ono sto ponavljam od samog pocetka. Osim ako neces (a la Sveta) da negiras ogromnu kolicinu dokaza koji stoje protiv tvoje pozicije, ti ne mozes da tvrdis:
- da se zivot na Zemlji nije razvio kroz evoluciju
- da se vrste ne menjaju
- da danasnje vrste nisu nastale od prethodno postojecih, drugacijih vrsta
- da je DNK inteligentno stvorena
- da su odredjene vrste inteligentno stvorene
Ako hoces da se igras s vatrom, za sada jos uvek mozes da kazes da ti mislis (ali ne mozes da autoritativno tvrdis) da je prvobitni prosti jednocelijski zivot nastao kroz inteligentnu kreaciju. Za razliku od prethodnih stvari, niko ne moze da dokaze da nisi u pravu, mada verovatnoca nije na tvojoj strani.
Ono sto mozes da tvrdis, i da izbegnes sve probleme, je da je ceo razvoj univerzuma odredjen u nekom obliku osnovnim zakonima univerzuma. Drugim recima, Bog nije stvorio zivot, niti je stvorio DNK, niti je stvorio coveka. On je stvorio svet u kome ce nastati zivot, koji ce razviti DNK, i koji ce evoluirati u mnoge stvari, pa i u neku vrstu inteligentnih bica.
To je tvrdnja koja se nalazi na sigurnom tlu. Tu vise nemas svadje sa naukom - misljenja mogu da se razlikuju, ali niko ti ne moze dokazati da nisi u pravu.
gica
Legenda
- Poruka
- 54.803
ja sam za oba
gost 133940
Elita
- Poruka
- 23.648
Ih, moonja te spržila nebeska!
Ajde, dajte ovom čoveku reputaciju, ja potrošio šta sam imao.
stnco
Elita
- Poruka
- 17.945
Ih, moonja te spržila nebeska!
Ajde, dajte ovom čoveku reputaciju, ja potrošio šta sam imao.
Čovek je sam svojim izvanrednim postovima stekao nemožebitibolju reputaciju i baš mi je drago da ćemo i dalje čitati argumentovane demante jedne zanešenosti.
ristob
Veoma poznat
- Poruka
- 12.338
Čekaj bre, kako ga nije stvorio? Pa, je li kažeš da mu dao početne parametre baš onakve iz kojih će se kasnije sve razviti samo od sebe, pa i život ovakav kako ga mi poznajemo? Biranjem tačno određenih parametara On je to inteligentno osmislio i kreirao. Je li ti to priznaješ kreaciju? Grešim li?
gost 133940
Elita
- Poruka
- 23.648
Znaš, risto-b, nakon ovog tvog posta duboko sam se zamislio i shvatio da si ti zapravo u pravu. Odjednom mi je sinulo da je to kao kad inženjer projektuje automobil i tom prilikom vodi računa da će ga kao dvadesetogodišnji krš kupiti izvesni adolescent i sa svojom devojkom začeti njenu prvu neplaniranu bebu na zadnjem sedištu. Koja (beba) sama po sebi nije od značaja, izuzev što je po rođenju mnogo plakala pa je majka tinejdžerka zapala u duboku krizu, počela da troši droge i tako se upoznala sa talentovanim crnim džez muzičarem srednje generacije, što je pomoglo da u kritičnom trenutku spase pudlicu njegove babe, na šta je baba rekla "hvala inženjeru koji je projektovao onaj automobil koji je kao dvadesetgodišnji krš kupio neki balavac i tamo oplodio ovu devojku koja se stoga zbog depresije upoznala s mojim unukom i tako došla u priliku da spase moju pudlicu, pa ja sada mogu da kažem "hvala inženjeru...""
Vrludavi su putevi gospodnji. +
endonuclease
Ističe se
- Poruka
- 2.010
Po ko zna koji put, Risto, drugaciji fundamentalni pristup problemu. Ti zelis da verujes u odredjenu opciju, dok ja odbijam da biram tamo gde ne znam parametre izbora.
Ovo sto sam ti opisao je vrsta saveta - u stilu "ako vec insistiras na X, mozes, ali samo u Y okviru". Ako zelis da verujes u postojanje Boga koji je planirao svet, ono sto sam ti napisao su uslovi pod kojima ta vera nije u sukobu sa naukom.
Sto se mene licno tice, ja sam veoma siguran da je veliki deo tvog pogleda na svet pogresan, a sto se kljucnih stvari tice - kao sto je postojanje neke vrste Boga - prilicno sam siguran da je situacija mnogo kompleksnija od one koju zamisljas...
Zazijavalo ti je dobro odgovorio apropo dugorocnog planiranja, ali ima jos nesto. Ti si u svojoj poruci tvrdio, direktno, da je Bog mozda napisao genom u kome su se nalazile instrukcije za buducu evoluciju. Za ovo, kao sto gore napisah, znamo da nije tacno. Mozda to tebi izgleda ekvivalentno poziciji da je Bog mozda ugradio razvoj zivota u osnovne parametre univerzuma, ali to su dve veoma daleke stvari - otprilike kao da tvrdis da je inzenjer koji je projektovao procesor tvog kompjutera direktno odgovoran za poruke koje pises ovde na ovom forumu.
Razlika je velika. Jedno je "ovo mozda moze da bude tacno", drugo je "sasvim sigurno znamo da nije tacno."
ristob
Veoma poznat
- Poruka
- 12.338
@endonuclease
Zašto postoje sistemi za popravku DNK? Jesu li se oni sami dosetili da čine uslugu DNK?
Zašto... ? Bezbroj zašto?
Zašto želudačna i crevna kultura mikroorganizama vrši uslugu sisarima pri varenju hrane? Da li čistači prirode slučajno postoje ili im je isključiva namena da počiste Zemljinu biosveru od leševa? Da li gliste, mravi, mnogi insekti i druge životinje imaju staništa u zemljištu slučajno ili baš da bi prerađivali zemlju i činili je plodnom? Da li je lišaju kamen slučajno stanište ili je tu u svrhu razlaganja kamena i dodavanju minerala zemljištu, koji su takoođe neophodni za njegovu plodnost? Da li se insekti slučajno hrane nektarom ili namerno da bi pridoneli oplodnji biljaka? Da li svaki živi organizam ima tačno određenu funkciju u bio sistemu i ako ima (a ima) je li to slučajno ili s namerom? Da li se Zemlja slučajno konfigurisala sa svim parametima koji su neophodni za nastanak i razvoj života na njoj ili je ta konfiguracija namerna? Pomenuću samo neke parametre: vazduh sa gasovima u preciznoj srazmeri, raspored voda i kopna uključujući reljef sa visokim planinama što omogućava neprekidnu cirkulaciju vode kroc ceo biosistem, jer je voda sastavni dio svakog živog bića? (Reke su pojišta kopenih životinja i čoveka. Da nije visokih planina koje su stalno pod ledom i snegom reke ne bi imale svoje stalne izvore). Nagnutost Zemljine ose omogućava smenu godišnjih doba, što je opet neophodno za pravilnu cirkulaciju voda i vazduha u biosistemu Zemlje. Pecizna udaljenost Zemlje od Sunca da bi život u opšte bio moguć. Prisustvo ozonskog omotača u atmosferi kao zaštita živih organizama od pogubnog sunčevog zračenja. I još mnogo, mnoogo toga... I sve se to slučajno podesilo?
Ja razumem da naučnici ne priznaju ništa osim validnih činjenica. Međutim, i ovo su činjenice koje naučnici moraju uzimati u obzir, jer se previše naslanjaju na slučajnost u svojim teorijama o postanku života i kosmosa. Reći da je ovako kako jeste i da drugačije ne može biti je u redu. Međutim, pitanje je: zašto? Ne može biti sve slučajno.
Zašto mutiraju? Zašto se jedna jedina ćelija usložnjavala mutacijama da bi proizvela svesno biće?
Zašto postoje sistemi za popravku DNK? Jesu li se oni sami dosetili da čine uslugu DNK?
Zašto... ? Bezbroj zašto?
Zašto želudačna i crevna kultura mikroorganizama vrši uslugu sisarima pri varenju hrane? Da li čistači prirode slučajno postoje ili im je isključiva namena da počiste Zemljinu biosveru od leševa? Da li gliste, mravi, mnogi insekti i druge životinje imaju staništa u zemljištu slučajno ili baš da bi prerađivali zemlju i činili je plodnom? Da li je lišaju kamen slučajno stanište ili je tu u svrhu razlaganja kamena i dodavanju minerala zemljištu, koji su takoođe neophodni za njegovu plodnost? Da li se insekti slučajno hrane nektarom ili namerno da bi pridoneli oplodnji biljaka? Da li svaki živi organizam ima tačno određenu funkciju u bio sistemu i ako ima (a ima) je li to slučajno ili s namerom? Da li se Zemlja slučajno konfigurisala sa svim parametima koji su neophodni za nastanak i razvoj života na njoj ili je ta konfiguracija namerna? Pomenuću samo neke parametre: vazduh sa gasovima u preciznoj srazmeri, raspored voda i kopna uključujući reljef sa visokim planinama što omogućava neprekidnu cirkulaciju vode kroc ceo biosistem, jer je voda sastavni dio svakog živog bića? (Reke su pojišta kopenih životinja i čoveka. Da nije visokih planina koje su stalno pod ledom i snegom reke ne bi imale svoje stalne izvore). Nagnutost Zemljine ose omogućava smenu godišnjih doba, što je opet neophodno za pravilnu cirkulaciju voda i vazduha u biosistemu Zemlje. Pecizna udaljenost Zemlje od Sunca da bi život u opšte bio moguć. Prisustvo ozonskog omotača u atmosferi kao zaštita živih organizama od pogubnog sunčevog zračenja. I još mnogo, mnoogo toga... I sve se to slučajno podesilo?
Ja razumem da naučnici ne priznaju ništa osim validnih činjenica. Međutim, i ovo su činjenice koje naučnici moraju uzimati u obzir, jer se previše naslanjaju na slučajnost u svojim teorijama o postanku života i kosmosa. Reći da je ovako kako jeste i da drugačije ne može biti je u redu. Međutim, pitanje je: zašto? Ne može biti sve slučajno.
Poslednja izmena:
ristob
Veoma poznat
- Poruka
- 12.338
Stnco, zazijavalo, niste fer. Ko je najzaslužniji što na ovoj temi imao uvid u najnovija naučna saznanja genetike i molekularne biologije? Ko? I ja dajem poenčiće njegovim postovima.
I ja dajem poenčiće njegovim postovima.
endonuclease
Ističe se
- Poruka
- 2.010
Nijedna celija se nije usloznjavala mutacijama da bi[/i] proizvela svesno bice.
Mutacije se desavaju slucajno. Selekcija je proces koji nije slucajan - ali nije ni nameran (jer nema nicega da ima nameru) - koji odabira jedinke sa najvecom sposobnoscu za prezivljavanje u datim uslovima. Evolucija ne gleda unapred, nema pojma gde ide, i ne sprema se za sledece korake: jedino sto ima uticaj je korak koji se odigrava sada i odmah. Nema planova za buducnost, nema programa.
Ne, nije bilo nikakvog "dosecanja". Ovde bi smo mogli u beskraj detalja (evolucija i funkcija sistema za popravku DNK - pogotovo sistemi koji su istovremeno povezani sa epigenetskom kontrolom, kao sto je npr. poli(ADP-ribozil)acija - su stvar na kojoj sam radio skoro pet godina) ako zelis.
Nema nikakve misterije: sistemi za popravku DNK su se razvili u razlicitom nivou kod razlicitih organizama isto kao sto se razvijaju i drugi enzimi. Recimo, ljudi su poceli da koriste pesticide koji nanose odredjenu vrstu stete celijama insekata, a insekti su se prilagodili - neki tako sto su evoluirali nove enzime koji razgradjuju pesticid, neki tako sto su evoluirali specificne pumpe koje izbacuju pesticid iz celije, a neki tako sto su evoluirali nove enzime koji popravljaju ostecenje.
Ovo se dogadja i kod ljudi. Celije raka povremeno postanu "otporne" na hemoterapiju. Ovo je vise puta istrazivano, i nadjeno je nekoliko mehanizama, koji se svode na gorepomenute strategije. Izmedju ostalog, celije raka postanu "otporne" na hemoterapiju koja se zasniva na DNK ostecenju (cisplatin, npr.) tako sto razviju bolje nacine popravke DNK ostecenja.
Sve sto vidimo u zivim organizmima se razvilo na isti nacin. Imas gen X koji vrsi funkciju Y. Dodje do duplikacije: imas dve kopije gena X, koje obe vrse funkciju Y. Zatim dodje do mutacije: imas gen X koji vrsi funkciju Y, i mutiranu kopiju Xm koji sada vrsi neku drugu funkciju. Umesto jedne funkcije, imas dve.
Ovo, uz par veoma retkih de novo kompleksnih mutacija je potrebno i dovoljno objasnjenje za sve procese u prirodi. Nove funkcije nisu "cekale", uprogramirane u genom.
Ne vrsi uslugu. Zeludacna i crevna kultura se sastoji od bakterija koje su se naselile u crevima. Protiv njih organizam neprestano vodi rat, eda bi ih drzao pod kontrolom. Najveci deo tvog imunog sistema se nalazi upravo u crevima, i potiskuje napade raznih bakterija i gljivica.
Situacija je prosta: kroz najveci deo evolucije, nijedna zivotinja nije imala druge opcije do da unosi hranu koja u sebi nosi bakterije, gljivice, i njihove spore (i danas je isto slucaj: veoma je tesko zaista sterilisati hranu). Unistenje svih bakterija i gljivica u toku probave je Sizifov posao - kostalo bi vise energije nego sto se dobije od hrane.
Otud, organizmi su se adaptirali da vode neprestan rat protiv mikroorganizama koje unesu kroz ishranu. S druge strane, mikroorganizmi su se adaptirali i specijalizovali za zivot u probavnom traktu. Opet, stvar selekcije: bakterija koja se specijalizuje za zivot u crevu ima prednost nad bakterijom koja je tek unesena spolja. Svaka mutacija koja je cini sposobnijom za zivot u okolini u kojoj se nalazi ima selektivnu prednost.
Iz generacije u generaciju, bakterije koje naseljavaju nasa creva su postale sve vise i vise specijalizovane, dok na kraju nisu stekle sposobnost da u znacajnoj meri potisnu vecinu "novodoslih" bakterija. Ali ovo ima i cenu: isto kao sto riba ne zivi dobro na suvom, bakterija adaptirana za zivot u crevima ne zivi dobro u spoljnom svetu.
Otud je kod bakterija evoluirao (istim sistemom: slucajna mutacija, pa selekcija) niz sistema koji naizgled "pomaze domacinu". U stvarnosti, radi se o sistemima koji bakteriji sluze da sto duze ostane u sredini koja joj odgovara, i da se ne nadje u sredini u kojoj odjednom mora da se takmici sa bolje prilagodjenim organizmima (sto se dogadja kada domacin umre).
Opet, sasvim sigurno nema namere.
Da li si ikada probao da naucis osnovne stvari iz imunologije? Ako pokusas, videces da se tvoje telo mora stalno boriti za opstanak. Neprestano - ne samo kada si bolestan. Ti u svom telu sada, u ovom trenutku (isto kao i svi ostali ljudi) nosis vise celija bakterija nego sto ima ukupno tvojih sopstvenih celija. Imas bakterije u krvi, u zglobovima, u kozi, u malim slojevima unutar prakticno svih tkiva, i naravno unutar creva.
Tvoje telo se sastoji od secera, masti i proteina. Bilo koji mikroorganizam, i vecina zivotinja na svetu, bi bili sasvim srecni da imaju priliku da te pojedu. Jedini razlog zbog koga ne mogu je tvoj imuni sistem.
Tvoj pasivni imuni sistem blokira veliku vecinu mikroorganizama odmah. Tvoj aktivni imuni sistem blokira one mikroorganizme koji su se adaptirali za napade na coveka.
Kada umres, tvoj les ce istrunuti - ne zato sto "cistaci leseva" imaju "svrhu" da ciste tvoj les, vec zato sto tvoje telo vise ne moze da se brani od svih mikroorganizama koji zele da te pojedu.
Usput, u fosilnom zapisu imas mnogo primera situacija iz kojih mozes da vidis ovaj nedostatak namere - i njegove posledice. U dobu Karbona, recimo, imas ogromno gomilanje otpadnih biljnih materija. Sta se desilo? Da li su "cistaci" odjednom zaspali na poslu?
Ne. Biljke su evoluirale lignin - protein koji se vezuje za celulozu, i cini biljnu strukturu neuporedivo snaznijom. Ova struktura lignina i celuloze je veoma hemijski otporna, i tesko se razara. Bilo je potrebno jako mnogo vremena - milioni godina - dok prvi mikroorganizmi nisu razvili enzime koji iole uspesno razaraju ovu strukturu. U medjuvremenu, otpad se nakupljao i talozio... Cak i do dan danas, stotinama miliona godina kasnije, nijedna zivotinja nije razvila ovakve enzime - zivotinje koje jedu biljke zavise od mikroorganizama u svom crevu, koji prvo razore strukturu lignina.
A ti enzimi se nisu razvili po nameri. Prosto, mutacije koje su vodile do bilo kakve sposobnosti za razaranje lignina su bile visoko selektivne: zamisli da imas gomile potencijalne hrane koje leze okolo, a nista ne moze da ih jede. Prvi organizam koji moze da ih vari cak i sa 0.1% efikasnosti ima ogroman izvor hrane nedostupan bilo cemu drugom...
Oni ne cine zemlju plodnom. Oni, kao i sve druge zivotinje, jedu organske materije, i ispustaju razgradjeni otpad.
Biljke su se adaptirale tako da upijaju taj otpad, i koriste ga kao izvor azota, sumpora, fosfora i ostalih minerala potrebnih za funkciju celija.
Da na svetu nije bilo ovakvih zivotinja, veruj mi, biljke bi bile veoma "srecne" - mogle bi da lepo odmah iz tla upijaju proteine i secere, bez da moraju da ih same proizvode i trose energiju. Ali nemaju izbora: zivotinje i gljivice pojedu organske materije pre nego sto biljke mogu da stignu do njih. Otud biljke moraju da se zadovolje neorganskim otpadom.
Ti posmatras sistem u kome gomila vrsta radi na prostoj stvari: odrasti i ostaviti potomstvo. Svaka vrsta to radi potpuno sebicno, i trudi se da maksimizuje broj ostavljenih potomaka po svaku cenu. Sve vrste se rvu jedna sa drugom, i kroz milione godina su uspostavile nekakvu ravnotezu. I ti tu ravnotezu gledas sada, i mislis da je ona isplanirana.
Dobra analogija za ovo je svetska diplomatija. Zasto Amerika ne vlada celim svetom? Zasto Rusija ne vlada celim svetom? Kako to da postoje sve ove drzavice, koje se guraju i gledaju svoje interese?
Balans snage. Svako se gura koliko moze, i dodje donekle, i tu bude. I to nije unapred planirano.
endonuclease
Ističe se
- Poruka
- 2.010
Lisaju je sve staniste - svaka povrsina na kojoj moze da se uspostavi. Da se nisu u meduvremenu razvile zivotinje koje ga jedu, i paraziti koji ga ubijaju, lisajeva bi bilo svuda, ne samo na kamenju. Lisaj prezivljava najbolje sto moze. Potrebne minerale izvlaci iz kamena. Tek kada umre - situacije protiv koje se lisaj bori svom svojom snagom - ti minerali, iz njegovog mrtvog tela, ulaze u dalji ekosistem.
Misliti da je lisaju svrha da donosi minerale zemljistu je slicno misljenju da je svrha coveka da dodaje kalcijum tlu (kada nas sahrane, pa kada nase kosti istrunu).
Insekti nemaju nikakvu nameru da pridonesu oplodnji biljaka.
Ako procitas evoluciju biljaka, i razmislis malo o tome kako se ovaj sistem razvio - umesto sto ga posmatras onakvim kakav je danas, i sanjas o teleologiji - videces i sam.
Biljke su milionima godina koristile prvo vodu, pa onda vetar, da rasiri njihove spore radi oplodnje. Onda su insekti poceli da parazitski iskoriscavaju biljke, jeduci ih i sisuci im sok. Ali u toku ovog parazitizma, na telo insekta bi se zakacio polen, koga bi insekt preneo do druge biljke.
Prenos polena pomocu insekata je deset hiljada puta efikasniji nacin oplodnje od vetra. Mutacije u biljkama koje povecavaju sansu da ce insekt sleteti na odgovarajuce mesto i zakaciti polen su selektivne. Biljke su se tako polako adaptirale da iskoriste insekte.
Paralelno sa time, insekt koji bolje koristi biljku ima selektivnu prednost. Insekti su se polako adaptirali prema biljkama. Koje su se onda adaptirale za ove adaptirane insekte. Koji su se onda adaptirali prema biljakama. Itd, u krug, milionima godina.
Nijedan zivi organizam nema funkciju u biosistemu.
Ako bi pobio sve mesozdere na svetu (i sprecio evoluciju novih), sta bi se desilo? Populacija biljozdera bi se znacajno uvecala. Oni bi popasli ogromnu kolicinu biljaka, i doveli do istrebljenja mnogih biljnih vrsta. Onda bi dobar deo biljozdera pomro od gladi. Ovaj ciklus bi se ponovio nekoliko puta. Biljke bi se polako adaptirale novim sistemima odbrane. Kolicina biljne mase bi se stabilizovala. Biljozderi bi se adaptirali prema biljkama. Na kraju bi ostao u novom ekvilibrijumu: nova, manja, kolicina adaptiranih biljozdera, i novi sastav suma i polja sa drugacijim biljkama koje nose drugacije odbrane protiv svojih predatora.
(Ovo je vise puta dokumentovano - sto u slucajevima kada su se ljudi naselili u novim oblastima i pobili sve vukove i druge velike mesozdere, sto na ostrvima kada bi doslo do slicnih promena u ekosistemima.)
Nijedan organizam nema funkciju. Svaki organizam ima mesto za koje se izborio. I svaki organizam proizvodi posledice, koje drugi organizmi pokusavaju da iskoriste u svojoj borbi za opstanak.
Razmisli. Kada krava popase travu i izbaci balegu, sta se sa time dogadja? Balegu mogu da razgrade mikroorganizmi, proizvodeci neorganske nuzprodukte. Ti neorganski nuzprodukti mogu posluziti kao djubrivo za tu istu travu. Ali takodje, bube i crvi mogu da se nasele u balezi, i iskoriste je kao hranu. Balegar moze da napravi lopticu i u nju polegne jaja, koristeci je kao inkubator. A ako se ovo desi u odredjenim delovima sveta, ljudi mogu da uzmu tu balegu, osuse je na suncu, i koriste je kao gorivo za vatru (ovo radi nekoliko stotina miliona ljudi na svetu svakodnevno).
Da li je otud "svrha" krave da proizvodi balegu? Ili sve ove druge vrsta pokusavaju da prezive, pa koriste sta im je dostupno - ukljucujuci tu i kravlju balegu.
Posmatras stvari potpuno obrnuto, Risto.
Ah, antropicki argument.
Pravis tri osnovne greske, Risto.
Prva je ta da posmatras zivot na zemlji - koji je adaptiran planeti na kojoj se nalazi - i otud zakljucujes da je zemlja stvorena za taj zivot. To je otprilike kao da posmatras kola, koja imaju sediste za coveka, i volan za ljudske ruke, i gas i kocnicu za ljudska stopala - pa otud zakljucis da je covek napravljen da vozi kola.
Planeta Zemlja je takva kakva je, i nije uvek bila takva kakva je danas. Ako bi uzeo ziva bica iz prvih milijardu godina postojanja zivota na Zemlji, i preneo ih u danasnji svet, vecina ne bi mogla da prezive ni minut. Isto tako kada bi uzeo danasnje zivotinje i biljke i preneo ih u taj period.
Zemlja nije stvorena za zivot. Zivot je adaptiran na stanje koje postoji na Zemlji. Koje je daleko nesavrseno za zivot, i koje zahteva velike muke i napor za opstanak iz godine u godinu.
Druga je varijacija prve, ali malkice prosirena. Ako bi te neko uzeo, podigao u vazduh, pa te spustio nazad negde na povrsini Zemlje, birajuci koordinate po principu slucajnosti, sanse su 95:5 da bi ti ubrzo bio mrtav.
Ako uzmemo da te neko teleportuje slucajno sa mesta na kome se nalazis na neku drugo mesto u nama poznatom univerzumu, ti bi bio mrtav u roku od par sekundi. Tvoje sanse za prezivljavanje bi bile otprilike:
0.000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%
Da ovo stavim u perspektivu: zamisli coveka koji moze na celoj planeti Zemlji da prezivi samo ako stoji na jednom odredjenom zrncu peska na jednoj odredjenoj plazi. Taj covek ima najmanje hiljadu triliona triliona triliona triliona puta vecu sansu za prezivljavanje nego sto ti (ili bilo koje zivo stvorenje sa Zemlje) imas u poznatom univerzumu.
I ti mi, mrtav ozbiljan, tvrdis da je univerzum napravljen sa namerom da podrzi zivot?
Treca greska je tangenta na drugu: greska skale. Tebi izgleda neverovatno da se sve tako slucajno podesilo na Zemlji da omogucava bilo kakav zivot, a kamoli kompleksan zivot kakav vidimo. Mora biti namerno, jelte.
Uzmi dvadeset kockica, i baci ih na sto. Sansa da dobijes dvadeset sestica je veoma mala, zar ne? Ako dobijes dvadeset sestica iz prve, moras da se zapitas da li su kockice mozda malo podesene tako da padnu na odredjeni nacin.
Ali ako uzmes sto triliona kockica i bacis ih istovremeno, dobices vise od sto sezdeset i sest triliona sestica istovremeno. Takodje, ako bacis dvadeset kockica trilion triliona puta, dobices dvadeset sestica istovremeno vise stotina puta.
U kosmosu ovolike velicine kolika jeste, planete kao sto je Zemlja, na osnovu ciste slucajnosti, ne mogu biti jedinstvene.
Odgovor na vecinu stvari koje si naveo je: zato sto ne znas dovoljno. Ako se upoznas sa sistemom, videces da je u njega slucajnost ugradjena kao integralni deo cele stvarnosti. I ako trazis red, moras da ga trazis u matematici haosa (strange attactor).
A ako trazis svrhovitost u biologiji, nacices je samo ako odlucno i agresivno ignorises dokaze koji ti stoje pred ocima...
ristob
Veoma poznat
- Poruka
- 12.338
Prvi put da sam te naveo na tanak led. Ma, skoro da je led bio popustio. No, da pođem redom.
Ma, skoro da je led bio popustio. No, da pođem redom.Ti kao naučnik detektuješ sadašnje stanje, znaš posledicu, ali ne znaš i uzrok! Nije namera u živom organizmu. Namera je iznad njega, a ono je kao sredstvo iskorišćeno za postizanje cilja. Cilj svakako postoji, pa i ako ga neka trenutna pozicija evolutivne skale nije svesna. Inače, nikad se ne bi formirao savršen optički sistem kao što je oko, nikad se ne bi formirao slušni sistem kao što je uho, nikad se ne bi formiralo srce kao savršena pumpa, nikad se ne bi formirao... itd, mozak kao savršen monitorski i nadzorni sistem pod čijom kontolom se sve izvodi. To može prividno da izgleda kao da je samo od sebe nastalo, kao reakcija na trenutne slučajnosti, ali je verovatnoća da to nema uzroka isto onolika koliku si i ti pomenuo. Ili još manja.
gost 133940
Elita
- Poruka
- 23.648
Prvi put da sam te naveo na tanak led.
Ti kao naučnik detektuješ sadašnje stanje, znaš posledicu, ali ne znaš i uzrok! Nije namera u živom organizmu. Namera je iznad njega, a ono je kao sredstvo iskorišćeno za postizanje cilja. Cilj svakako postoji, pa i ako ga neka trenutna pozicija evolutivne skale nije svesna. Inače, nikad se ne bi formirao savršen optički sistem kao što je oko, nikad se ne bi formirao slušni sistem kao što je uho, nikad se ne bi formiralo srce kao savršena pumpa, nikad se ne bi formirao... itd, mozak kao savršen monitorski i nadzorni sistem pod čijom kontolom se sve izvodi. To može prividno da izgleda kao da je samo od sebe nastalo, kao reakcija na trenutne slučajnosti, ali je verovatnoća da to nema uzroka isto onolika koliku si i ti pomenuo. Ili još manja.
Treba priznati da sam i ja ovako razmišljao. Bilo mi je recimo spektakularno da je sve tako podešeno da u prirodi postoji sve što je potrebno za gradnju kuće. Glina za cigle i crepove, drvo za krovnu konstrukciju, krečnjak za kreč i drvo kojim se taj krečnjak peče, sitan pesak za malter i krupan pesak za beton...
Posle sam pošao u školu. Tako sam saznao da se kuće tradicionalno mogu praviti i od blata i slame, od kože, pruća, leda... odbačenih kartonskih kutija, polietilenskih boca iz otpada...
endonuclease
Ističe se
- Poruka
- 2.010
Prvi put da sam te naveo na tanak led.
Imas cudnu ideju tankog leda. Uzroci mutacija su nam sasvim dobro poznati.
Eh, Risto, Risto...
Slucajnost izaziva varijaciju, selekcija bira unutar varijacije. Slucajnost nema cilj - po definiciji.
Ovde nemas izbora: ako mutacije nisu slucajne, onda ni bacanje kockica nije slucajno, niti je nuklearni raspad slucajan - i sav univerzum je isprogramiran do zadnje tacke, a mi smo sam marionete koje se krecu po unapred odredjenim stazama. Ako slucajnost postoji - ako postoji bilo sta sto nije odredjeno - onda zivot nema usmeren "plan razvoja." Matematika haosa to dokazuje sasvim lepo...
Pravis istu gresku kao i ranije, samo na jos dubljem nivou. Tesko ti je da zamislis dovoljno velikog Boga koji moze da se uklopi u naucne okvire, pa insistiras na nemocnom, slabom bozanstvu koje je blize tvojim (ljudskim) idejama razvoja stvari.
I i dalje ne razumes kako slucajnost moze da proizvede neki kompleksni sistem.
Ne znam da li si cuo za usmerenu evoluciju? To je posao u koga se ulaze nekoliko milijardi dolara godisnje. Vidis, ako ti inzinjeringom napravis neki molekularni sistem, on ce u sebi nositi razne slabosti po definiciji - nece ukljucivati sve cega se ti nisi setio u toku inzinjeringa. S druge strane, ako nateras neki zivi organizam da evoluira novi sistem kakav ti je potreban (recimo, enzime koji razaraju masti u hladnoj vodi, pa koje mozes da dodas u specijalne detrdzente), slucajnost ce proizvesti ono sto zelis mnogo bolje nego sto bi ti namerno mogao.
Prvo, ovo je direktno suprotno stvarnosti.
Sistemi koje vidimo se mogu razviti samo tako: slucajnoscu, adaptacijom na trenutne uslove, i bez dugorocnog plana. Ovo je ugradjeno u sam sistem. Ne znam kako ovo jasnije da objasnim? I dizajn danasnjih sistema je takav da se u njemu vidi da nisu bili napravljeni po unapred uspostavljenom planu, i razvoj koga danas vidimo u prirodi ne ide bez plana, a pre svega sistemi koji se zasnivaju na selekciji iz slucajnosti moraju proizvesti takve sisteme ako im das dovoljno vremena.
Razumes li me, Risto? Ne samo sto verovatnoca da svi sistemi koje si naveo mogu nastati bez uzroka, verovatnoca jasno govori da sistemi koje si naveo (ili slicni sistemi) moraju nastati. Uzmi i izracunaj sam ako mi ne verujes. Pocni od prostog genetskog sistema, stavi ga u svet u kome postoje pritisci kakvi postoje u nasem, i gledaj sta ce se desiti - bez ikakvog plana.
Drugo, opet ti i savrsenost. Oko nije savrsen opticki sistem.
Zamisli da pravis mikroskop. Uzmes i namerno napravis izgrebano socivo, stavis sloj prasine na njegovu povrsinu, pa onda komplikovan sistem (koji se lako da pokvariti) koji ispravlja greske u slici zbog ogrebotina i prasine, pa onda ogranicenu sposobnost zumiranja, pa ogranicenu rezoluciju, i konacno aproksimaciju boje na osnovu samo tri razlicite talasne duzine. I onda se divis kako si napravio "savrsen mikroskop". Savrsen je samo ako nemas nijedan drugi - najbolji je po definiciji.
Srce nije savrsena pumpa (zaboga, najveci broj ljudi umire upravo zato sto srce otkaze; neverovatan idiotizam prirode koja je proizvela srce sa jednom koronarnom arterijom).
Mozak nije savrsen koordinatni sistem. O ovome smo vec pricali - zamisli da tvoj kompjuter ne surfuje internet, vec samo na osnovu nepotpunih obzervacija pokusava da "zamisli" sta bi na internetu trebalo da bude.
Itd, itd.
Tebi to prividno izgleda kao unapred planirani, vodjeni sistem, ali samo zato sto odbijas da se udubis u detalje. Verovatnoce koje mozes da izracunas su 180 stepeni obrnute od onih koje ti zamisljas.
Sentient
Primećen član
- Poruka
- 806
Rekao bih da je ovo veoma diskutabilna tvrdnja, i to upravo zbog slucajnosti. Ne mislim da ima mnogo slucajeva slicnih evolucija planetnih sistema. Na osnovu ono malo otkrivenih egzoplaneta (dosad oko 310 potvrdjenih) cini se da je varijabilnost evolucija planetnih sistema mnogo veca nego sto su i najsmelija predvidjanja predskazivala...
Jos ako se uzme u obzir evolucija zivota, koji u izvesnoj meri utice na razvoj stvari (npr procenat kiseonika u atmosferi u slucaju Zemlje) ....
Kako gledas na Gaia hipotezu ?
PS: Resveratrol ?
stnco
Elita
- Poruka
- 17.945
Stnco, zazijavalo, niste fer. Ko je najzaslužniji što na ovoj temi imao uvid u najnovija naučna saznanja genetike i molekularne biologije? Ko?
Priznajem, priznajem, priznajem. Dakle i slovima priznajem da sam se načitao divnih postova, saznao mnogo stvari i uživao u postovima koje ti je napisao endonuclease i sve zahvaljujući tvojoj zanešenosti.
Ali, ristob, priznajem da ne razumem i tu tvoju toliku zanešenost. Kako je moguće da si napisao post br 2092? Pa ti i pored toliko argumentovanih demanta koje ti je dao endonuclease nisi shvatio osnovu evolucije. Evolucija nije STVORITI, ad hoc, nego STVARATI prilagođavanjem, ma koliko ta prilagođenost bila genijalna, savršena, začuđujuća. Shvati to već jednom, ali i dalje diskutuj sa endonuclease-om, da bismo čitali novosti iz genetike.
Evo ti i šlagvort za razmišljanje. Kažeš:"Da li se Zemlja slučajno konfigurisala sa svim parametima koji su neophodni za nastanak i razvoj života na njoj ili je ta konfiguracija namerna? " i obrni stvar naopako i kaži: zato što je Zemlja tako konfigurisana sa svojim parametrima nastao je život i sve će da bude u redu. Pa života nema ma Jupiteru. On je gasovita planeta i u tim uslovima nije nastao život (bar za sada nema dokaza).