evolucija VS kreacija

To je tvoj izbor. Ja sigurno neću prihvatiti jedno tako krajnje egocentrično viđenje sveta: mislim, dakle postojim - o čemu ne mislim to ne postoji.

То није мој избор већ чињеница. Друга је ствар, и тема, што та чињеница није опште позната. И не ради се ту о таквој банализацији коју си ти извео у тој једној реченици. Спољашњи свет не постоји као такав, као скуп објеката изван свести субјекта (не тела) који опажа. Не хипотеза..факт.

Žive zato što mogu da se reprodukuju i ništa ih do sada nije istrebilo. Ako jednog dana izgube sposobnost reprodukcije - nestaće. Ako ih nešto sve pobije - nestaće. Nikakve filozofije tu nema.

Итекако има. Кажеш живе зато што могу да се репродукују. То је незадовољавајући одгвор јер могу сада питати. Зашто се репродукују?
Тј ако следимо ваш реализам, зашто се комбинација одређених молекула испољава као делатност коју зовемо живот и која ће од тада па милијардама година у будућности пркосити општој ентропији и састојати се у самоодржању и репродукцији тако насталих живих бића.


Kao što rekoh, to je jedno krajnje egocentrično viđenje sveta i nadam se da nema mnogo onih koji ga dele sa tobom

На жалост нема их много. Не зато што је то виђење погрешно већ зато што из неког чудног разлога многи људи ту чињеницу не могу појмити ни када је чују.

Погледај овај мој блог о Барклију ако те занима.
http://forum.krstarica.com/entry.php/4886-KORELATIVNOST-SUBJEKTA-I-OBJEKTA
 
Итекако има. Кажеш живе зато што могу да се репродукују. То је незадовољавајући одгвор јер могу сада питати. Зашто се репродукују?
Zbog jednostavnosti zadržaću se samo na nivou molekula. Zašto neki molekuli mogu da se sami reprodukuju? Odgovor daju hemija i fizika - u osnovi to je broj i raspored elektrona u pojedinim atomima i u celim molekulima, ali pretpostavljam da tebe ne zanima taj odgovor nego neki filozofski. U tom drugom smislu odgovora nema jer pitanje nema smisla. Jednostavno postoje molekuli koji, fizički i hemijski, to mogu i oni koji ne mogu. Oni koji mogu to rade, oni koji ne mogu to ne rade. Nemaju nikakvog izbora. Nema nikakve filozofije.
Svo to ostaje isto i kad preneseš sa nivoa molekula na nivo živih bića. Tek ona koja imaju svest imaju neku mogućnost izbora (i to samo pod uslovom da svet nije potpuno deterministički), pa onda mogu da za sebe, i samo za sebe, da daju neki filozofski odgovor na takva pitanja.
 
Zbog jednostavnosti zadržaću se samo na nivou molekula. Zašto neki molekuli mogu da se sami reprodukuju? Odgovor daju hemija i fizika - u osnovi to je broj i raspored elektrona u pojedinim atomima i u celim molekulima, ali pretpostavljam da tebe ne zanima taj odgovor nego neki filozofski. U tom drugom smislu odgovora nema jer pitanje nema smisla. Jednostavno postoje molekuli koji, fizički i hemijski, to mogu i oni koji ne mogu. Oni koji mogu to rade, oni koji ne mogu to ne rade. Nemaju nikakvog izbora. Nema nikakve filozofije.

Требао би да избегаваш те флоскуле типа "то је само" или "једноставно", јер ништа ту није једноставно. Поставио сам питање зашто то поједини молекули могу ? Одговор "једноставно могу" није одговор.
И нећу се око тога спорити. Да резимирамо да акције и реакције између матерјалних елемента спољашњег света доводе до испољења сила. Једна од тих сила јесте и живот. И та сила позната као "елан витал" испољава се у виду пркошења ентропији , саморепродукцији и стално растућој сложености.

Значи, дошли смо до сила! А надам се да знаш да силе нити настају, нити нестају и да оне нису на ланцу каузалитета и да самим тим каузално узрок последица објашњење њих не дотиче.
Па тако можеш спекулисати како долази до испољења животне силе у појави, али не можеш научним методом спекулисати саму суштину те животине силе. Јер сила је нешто изван просотра , изван каузалитета, изван узрочно последичних веза. То важи за сваку силу па и за животну.

Самим тим речима "једноставно" ништа ниси објаснио него си само потврдио сву ускост научног метода, који се бави појавом а не и суштином света и живота.
 
Pokušavam da nađem nešto smisleno u ovim pitanjima i ne uspeva mi pa moram da odgovorim ovako:

Ne znam, to mora da je nesto iz poslednjeg Transformers filma koji nisam gledao.


Predlažem da pokušaš, ali kad započneš meditaciju ne smeš ničim da je prekidaš dok ti se ne razvije organ.


Taj Transformers film se zove - Teorija evolucije.
Po njoj su se sisari razvili od reptila.
Kako?
Kako je zapoceo taj proces?
Mora se poceti sa preuredjenjem unutrasnjih organa, malo po malo.
Ili je tu bila u pitanju R-evolucija, sve odjednom?
Dakle, koji organ bi najpre mogli da zamenimo, a da organizam gmizavca i dalje funkcionise?

Opet tvrdnja Teorije evolucije - neko zivo bice je pozelelo duzi vrat, neko drugo krila, neko trece peraja,... i RAZVILO potrebne organe.
Kako?
 
Ni jedna nije blizu.
U populaciji predaka žirafe jedinke sa dužim vratovima imale su pristup većoj količini hrane. U periodima kada hrane nije bilo dovoljno za sve, te jedinke su lakše preživljavale i ostavljale potomstvu svoje genetske karakteristike. Ostale su umirale od gladi ili bi ih grabljivci hvatali kada iznemognu zbog gladi. Nema tu nikakve volje za hranom, samo potreba koja se zadovolji ili ne.

Edit: Da odem odmah i korak dalje. I pre nastanka prvih ćelija, na nivou molekula se odvijao proces evolucije ali tu nema čak ni potrebe koja treba da se zadovolji ili ne, već samo mogućnost koja može da se ispuni ili ne.

Verovatno ste vi gledali te dogadjaje u proslosti, kad tako pricate - kao da ste ocevidci.
Nekoj (JEDNOJ) zirafi se, recimo, desi mutacija i dobije duzi vrat.
Sve ostale jedinke su i dalje bez tog duzeg vrata.
Sta dalje biva sa tom zirafom?
(Pojede je lav, recimo, dok je mala.)
Pari se sa nekom obicnom zirafom.
Koje gene ce dobiti potomak - normalne ili sa greskom?
Sta ce dalje biti sa ostalim potomcima?
Bas KOD NJIH ce se desiti naredne potrebne mutacije?
kakva slucajnost!
A sta cemo sa zaliscima koji sprecavaju infarkt kod zirafe kada sagne vrat?
Da li se i to razvilo odmah, u kompletu?
Jedna - makromutacija?

Evolucija molekula?
Sta bi to bilo?
 
Требао би да избегаваш те флоскуле типа "то је само" или "једноставно", јер ништа ту није једноставно. Поставио сам питање зашто то поједини молекули могу ? Одговор "једноставно могу" није одговор.
Da čitaš ono što piše i uključiš mozak video bi da ta "sposobnost" molekula zavisi od njihovih fizičkih i hemijskih karakteristika.

Једна од тих сила јесте и живот.
Ma jeste, u nekoj tvojoj bajci.

Nemam nameru da se raspravljam s tobom jer tebe očigledno zanima neko filozofiranje a mene ne zanima uopšte.
 
Da čitaš ono što piše i uključiš mozak video bi da ta "sposobnost" molekula zavisi od njihovih fizičkih i hemijskih karakteristika.

Или, имају такве способности јер имају такве карактеристике. Тј. имају такве способности јер имају такве способности.

Да си ти укључио мозак не би давао овакве одговоре.

Ma jeste, u nekoj tvojoj bajci.

Сила не настаје нити нестаје, нити је део узрочно последичног ланца. Узрочно последичне везе матерјалних објеката доводе само до испољења сила у појави.

Деловање које пркоси ентропији, које одржава себе и које се саморепродукује а које се појављује после одређене комбинације молекула и делује милијардама година после тога на исти начин, јесте испољавање силе коју зовемо живот...ЕЛАН ВИТАЛ.

Као таква ЖИВОТНА СИЛА није у простору већ у трајању а трајање је нешто сусштински различито од простора и самим тим изван области анализе научног метода.

Шта је од овога бајка? :neutral:
 
Opet, to nije tvrdnja Teorije evolucije. To je tvoja kreacionistička fantazija o Teoriji evolucije.

Taj Transformers film se zove - Teorija evolucije.
Po njoj su se sisari razvili od reptila.
Kako?
Kako je zapoceo taj proces?
Mora se poceti sa preuredjenjem unutrasnjih organa, malo po malo.
Ili je tu bila u pitanju R-evolucija, sve odjednom?
Dakle, koji organ bi najpre mogli da zamenimo, a da organizam gmizavca i dalje funkcionise?

Nekoj (JEDNOJ) zirafi se, recimo, desi mutacija i dobije duzi vrat.
Sve ostale jedinke su i dalje bez tog duzeg vrata.
Sta dalje biva sa tom zirafom?
(Pojede je lav, recimo, dok je mala.)
Pari se sa nekom obicnom zirafom.
Koje gene ce dobiti potomak - normalne ili sa greskom?
Sta ce dalje biti sa ostalim potomcima?
Bas KOD NJIH ce se desiti naredne potrebne mutacije?
kakva slucajnost!
A sta cemo sa zaliscima koji sprecavaju infarkt kod zirafe kada sagne vrat?
Da li se i to razvilo odmah, u kompletu?
Jedna - makromutacija?

Evolucija molekula?
Sta bi to bilo?

Mozda jednom i dobijem odgovore na pitanje od nekog evolucioniste.
 
Или, имају такве способности јер имају такве карактеристике. Тј. имају такве способности јер имају такве способности.
Ništa ne pokušavaš da razumeš, već ti je jedini cilj da širiš svoju naopaku filozofiju.
Zamisli skup svih mogućih molekula. Onda zamisli skup svih osobina koje molekuli mogu da imaju (a osobine zavise od atoma u molekulu, od njihovog broja i rasporeda zbog dejstva fizičkih sila unutar molekula i između viže molekula).
Koju god osobinu da izabereš iz tog skupa, na primer neku osobinu X, uvek skup svih molekula možeš da podeliš na dva dela. Na deo u kojem su svi molekuli koji imaju osobinu X i na drugi deo u kojem su svi ostali molekuli koji tu osobinu nemaju.
Nisu ti molekuli izabrali da budu u grupi onih koji imaju osobinu X ili u grupi u kojoj su oni koji je nemaju. Za njih postoje samo dve mogućnosti - da imaju osobinu X ili da je nemaju, treća opcija ne postoji. Da li je imaju ili nemaju je naizgled slučajno ali to je određeno njihovim sastavom (na primer moguće je da neki molekul ima osobinu X, a novi molekul, nastao od prvog u hemijskoj reakciji sa drugim molekulom koji se našao u blizini, od njega se razlikuje samo po jednom novom atomu na nekom mestu tu osobinu više nema).



Сила не настаје нити нестаје, нити је део узрочно последичног ланца. Узрочно последичне везе матерјалних објеката доводе само до испољења сила у појави.

Деловање које пркоси ентропији, које одржава себе и које се саморепродукује а које се појављује после одређене комбинације молекула и делује милијардама година после тога на исти начин, јесте испољавање силе коју зовемо живот...ЕЛАН ВИТАЛ.

Као таква ЖИВОТНА СИЛА није у простору већ у трајању а трајање је нешто сусштински различито од простора и самим тим изван области анализе научног метода.

Шта је од овога бајка? :neutral:
Bajka je to što izmišljaš pojmove i zoveš ih nazivima koji treba da stvore konfuziju, sve u cilju da bi ti mogao da dokažeš da je tvoja filozofija ispravna. Tako nešto zoveš životna sila, iako je poznato da u prirodi postoje samo 4 osnovne sile - gravitacija, elektromagnetna, slaba nuklearna i jaka nuklearna. Tako definišeš da je slučajnost suprotnost volje, iako su to dve različite stvari koje ne mogu da se stave u takvu relaciju.
Generalni problem mnogih filozofa je to što postave neke aksiome, ispravno dokažu nešto unutar sistema tih aksioma, ali onda tvrde da to važi u stvarnom svetu jer su ubeđeni da je njihov početni skup aksioma reprezentuje realan svet u potpunosti. Razlog za to je što su se toliko zatvorili u svoj skup aksioma da ne vide ništa van njih.
 
ajde ovako:jel moze neko da mi kaze u cemu se tacno sastoji teorija evolucije?
koje su najvaznije stavke darvinove teorije...?
Teorija evolucije je naučna teorija koja proučava evoluciju organizama na Zemlji.
Evolucija je promena naslednih osobina kroz generacije. Najvažnije stavke su mogućnost mutacije i prirodna selekcija ali ima još drugih mehanizama kao što je genetski drift koji dolazi do izražaja kada nema uslova za prirodnu selekciju, i još neki.
 
Na deo u kojem su svi molekuli koji imaju osobinu X i na drugi deo u kojem su svi ostali molekuli koji tu osobinu nemajuNisu ti molekuli izabrali da budu u grupi onih koji imaju osobinu X ili u grupi u kojoj su oni koji je nemaju. Za njih postoje samo dve mogućnosti - da imaju osobinu X ili da je nemaju, treća opcija ne postoji. Da li je imaju ili nemaju je naizgled slučajno ali to je određeno njihovim sastavom (na primer moguće je da neki molekul ima osobinu X, a novi molekul, nastao od prvog u hemijskoj reakciji sa drugim molekulom koji se našao u blizini, od njega se razlikuje samo po jednom novom atomu na nekom mestu tu osobinu više nema).

Научницима је епрувета и реторта заменила мишљење говорио је Ниче.
Нико те не пита какве су особине молекула. Могу и ја то да видим у експериментима. То је ствар гледања..зверања око себе! То може свако. Гледај и опиши то што видиш. Али, човек поседује и мишљење а оно се пита шта је суштина виђеног. Зашто додатак једног атома мења испољење деловања виђене ствари у појави. И шта је суштина тог виђеног деловања. Јер скуп атома поређаних један до другог јесте скуп непокретних објеката у простору. Трајање, тј, деловање, тј силе немају везе са скупом обеката ешалонираних један до другог у простору.
Али, ово знање је теби очито страно и заморно ми је да стално силазим са коња како бих те пратио у том баналном материјалситичко позитивистичом погледу на свет а који овде ,што је оно највише фрустрирајуће, продајеш као неку ултимативну истину о свету и животу. Иако је све то један обичан узак научни метод који људе жедне знања оставља и даље жедним!

Bajka je to što izmišljaš pojmove i zoveš ih nazivima koji treba da stvore konfuziju, sve u cilju da bi ti mogao da dokažeš da je tvoja filozofija ispravna. Tako nešto zoveš životna sila, iako je poznato da u prirodi postoje samo 4 osnovne sile - gravitacija, elektromagnetna, slaba nuklearna i jaka nuklearna

Познато је онима који не умеју да мисле и који су те четири силе утувиле људима у главу као догме... баш попут оних четири јеванђеља.

Поента је у томе да узрочно последичне везе између објеката спољашњег света доводе до испољења одређемог начина деловоања у појави. А шта је то деловање него испољење силе на одрећени начин. Узми реч енергија ако ти је јасније. Спобност вршења рада која не настаје нити нестаје већ само мења начин свог испољења у појави тј свој облик . А један од тих начина је и деловање које зовемо ЖИВОТ.. зЗар НЕ?
 
Da li na svetu postoji evolucionista koji moze da objasni (u teoriji) pretvaranje Gmizavca u Sisara?
Kojim redosledom bi to islo?
Koji organ sisarski moze da se ubaci u telo gmizavca, a da ono i dalje funkcionise?
Koji organ bi mogao prvi da mutira i kako bi se uklopio u ostatak reptilskogh organizma?
Koji?
Ajd' i to cudo da vidim.
 
posto se na ovom forumu nauka tipuje kao u kladioni,evo ti,druze, pa tipuj ovo:
http://www.teorijaevolucije.com/pf6.html
mozak je stvarno misterija...
zaista,kako objasniti pojavu skrga i reptilskog repa u razvoju ljudskog embriona?
SEM toga, zar se ovde niko nije setio da navede punu formulaciju darvinove TEORIJE evolucije (za zive organizme -ove planete.)
ajde,da vas podsetim: darvin je naveo dve stavke,prvu ste vec rekli....Prirodna selekcija. To je kad se zaletimo na forumu i prosipamo sve sta imamo,gledajuci da se probijemo do samog egzistencionalnog vrha ...:)
koja je druga stavka ?
ufffffff... ime joj je ADAPTACIJA...:roll::lol:
 
Poslednja izmena:
posto se na ovom forumu nauka tipuje kao u kladioni,evo ti,druze, pa tipuj ovo:
http://www.teorijaevolucije.com/pf6.html
mozak je stvarno misterija...
zaista,kako objasniti pojavu skrga i reptilskog repa u razvoju ljudskog embriona?
SEM toga, zar se ovde niko nije setio da navede punu formulaciju darvinove TEORIJE evolucije (za zive organizme -ove planete.)
ajde,da vas podsetim: darvin je naveo dve stavke,prvu ste vec rekli....Prirodna selekcija. To je kad se zaletimo na forumu i prosipamo sve sta imamo,gledajuci da se probijemo do samog egzistencionalnog vrha ...:)
koja je druga stavka ?
ufffffff... ime joj je ADAPTACIJA...:roll::lol:

Siguran sam da se po SPOLJASNJOJ gradji moze izmisliti neka prica o prelasku reptila u sisare.
Uostalom, imaju po cetiri ekstremiteta, jednu glavu, slicne kosti,...

Moje pitanje je:
Kako se moze organizam reptila pretvoriti u organizam sisara?
Koji UNUTRASNJI organ sisara moze da funkcionise u organizmu reptila?
Kojim daljim redom treba da idu te promene?
 
sta podrazumevas pod stvarnoscu?
dakle...za svagda,da li pod stvarnoscu podrazumevas znani i neznani okvir prirode,nastanjen zivim svetom koji nema apstraktnu misao kojom bi kocio slobodan hod pitajuci se o svakojakim teorijama (zaverama,religijama,naukama,i sl),vec oblikovan nagonom za zivotom,koji se cini univerzalnim, neogranicenim u sustini (samo teritorijalno,ekosistemski), odn. takvim da u svakoj pojedinosti vazi za svaku vrstu na svoj geografskoj sirini,u svakom trenutku vremena, na celoj planeti.....? ..duge,znane i neznane milenijume!
ili pod stvarnoscu razumes vremenski uspostavljen i dugo razradjivan i utemeljen ekosistem jedne jedine vrste na planeti koja poseduje apstraktan um, zove se covek i pripada klasi sisara....? istina je da ne mozemo znati kako zivotinja vidi coveka, ali izgleda da posedujemo svest kojom je moguce uociti i obliciti istinske odgovore na neka pitanja za koja zivotinja nema ni organ ni potrebu da ih sebi postavlja...mozda je to ipak samo stvar u-vremenu... zaista, verovatno nikad necemo imati odgovor na pitanje kojim redom, kako ti kazes - ako stavimo van snage ideju da zivotinje,ako nemaju svest,nemaju ni osecanja,osecaj,i slicno,dakle da su bezosecajne,opasne za coveka,itd.te ili ih treba mozda drzati u logorima, ili ih treba mrzeti,istrebiti i ubijati - dakle,kojim redom se u zivom organizmu javljaju komponente EMOCIJA, KORIST, I VISA IDEJA (SLOBODAN TOK)....
ako je vec tako.....ideja da je pas covekov najbolji prijatelj, u dugom vremenskom nizu, protkanom sa ove tri komponente onda i predstavlja pitanje van odgovora...
http://www.elitebox.rs/boxer/psece zanimljivisti/istorija pasa.htm
citaj i razmisljaj..
 
Poslednja izmena:
sta podrazumevas pod stvarnoscu?
dakle...za svagda,da li pod stvarnoscu podrazumevas znani i neznani okvir prirode,nastanjen zivim svetom koji nema apstraktnu misao kojom bi kocio slobodan hod pitajuci se o svakojakim teorijama (zaverama,religijama,naukama,i sl),vec oblikovan nagonom za zivotom,koji se cini univerzalnim, neogranicenim u sustini (samo teritorijalno,ekosistemski), odn. takvim da u svakoj pojedinosti vazi za svaku vrstu na svoj geografskoj sirini,u svakom trenutku vremena, na celoj planeti.....? ..duge,znane i neznane milenijume!
ili pod stvarnoscu razumes vremenski uspostavljen i dugo razradjivan i utemeljen ekosistem jedne jedine vrste na planeti koja poseduje apstraktan um, zove se covek i pripada klasi sisara....? istina je da ne mozemo znati kako zivotinja vidi coveka, ali izgleda da posedujemo svest kojom je moguce uociti i obliciti istinske odgovore na neka pitanja za koja zivotinja nema ni organ ni potrebu da ih sebi postavlja...mozda je to ipak samo stvar u-vremenu... zaista, verovatno nikad necemo imati odgovor na pitanje kojim redom, kako ti kazes - ako stavimo van snage ideju da zivotinje,ako nemaju svest,nemaju ni osecanja,osecaj,i slicno,dakle da su bezosecajne,opasne za coveka,itd.te ili ih treba mozda drzati u logorima, ili ih treba mrzeti,istrebiti i ubijati - dakle,kojim redom se u zivom organizmu javljaju komponente EMOCIJA, KORIST, I VISA IDEJA (SLOBODAN TOK)....
ako je vec tako.....ideja da je pas covekov najbolji prijatelj, u dugom vremenskom nizu, protkanom sa ove tri komponente onda i predstavlja pitanje van odgovora...
http://www.elitebox.rs/boxer/psece zanimljivisti/istorija pasa.htm
citaj i razmisljaj..

Mene je samo interesovalo kako se izvodi ta Adaptacija - na nekom primeru.
 
Поздрављам пребацивање теме, можда крене у бољем правцу ;)

Сила не настаје нити нестаје, нити је део узрочно последичног ланца. Узрочно последичне везе матерјалних објеката доводе само до испољења сила у појави.

Деловање које пркоси ентропији, које одржава себе и које се саморепродукује а које се појављује после одређене комбинације молекула и делује милијардама година после тога на исти начин, јесте испољавање силе коју зовемо живот...ЕЛАН ВИТАЛ.

Као таква ЖИВОТНА СИЛА није у простору већ у трајању а трајање је нешто сусштински различито од простора и самим тим изван области анализе научног метода.

Управо сам са тих позиција критиковао редукционистичко виђење еволуције (уосталом, Дарвинова ТЕ говори о променама код живих врста, а не шта покреће и како настаје сам живот). Тамо где су модернистички талибани у већини, нападали су ме, подсмевали се. (Мада кад те "селебрити" запљуне, рецимо Милан М. Ћирковић, није мала ствар).
У сваком случају, покушаји да се живот сведе на категорије научних мерења, чак уопште рационалне категорије, пропали су. Јер сам живот, воља за животом, није рационална категорија. Мада ја другачије то формулишем него простор и трајање...
 
ajde,da vas podsetim: darvin je naveo dve stavke,prvu ste vec rekli....Prirodna selekcija. To je kad se zaletimo na forumu i prosipamo sve sta imamo,gledajuci da se probijemo do samog egzistencionalnog vrha ...:)
koja je druga stavka ?
ufffffff... ime joj je ADAPTACIJA...:roll::lol:
Adaptacija je rezultat prirodne selekcije a nije sama po sebi mehanizam evolucije. Glavni mehanizmi evolucije su već pomenuti gore (mutacije, selekcija i genetski drift uz još neke manje izražene).
 

Back
Top