evolucija VS kreacija

[Paganko]

Dumbass....

 

[proximo]

Pozdrav svima i na ovoj temi. Dugo nisam posecivao ovo mesto tako da mogu da uocim razliku, kako medju clanovima tako i temama. Pored off topic diskusije o licnim nagonima, ;-) gde diskusija o evoluciji stade?

 

[marah]

nema vremenskog ogranicenja, iako ima mnogo stavri koje ne piju vodu u datom tekstu, ima dosta i onih koje piju a o bezbroj otvorenih pitanja necu ni da govorim usput pronadjite sve sto mozete o planaini Rtanj ili ako mozete obidjite malo datu pogotovu u vreme prolecnje ravnodnevnice

p.s. mali tip oni koji imaju adsl ili brzi internet neka sa google maps pogledaju rtanji obratite paznju na geografske kordinate

hm... nije da sam aktivna u ovoj temi, ali sam radila neki rad o arhitekturi i umetnosti Maja, a planina Rtanj mi je igrom slucaja bitan deo zivota.... samo jos da mi pojasnis vezu izmedju ta dva? Cini mi se da je sasvim jasno koji je tip planine Rtanj..... kakve to veze ima sa arteficijelnim piramidama... (ako si uopste na to ciljao).. izivnjavam se, ali nemam vremena da googlam. Posebno sto ne bih znala ni sta tacno trazim??

 

[endonuclease]

http://news.nationalgeographic.com/news/2009/05/090519-missing-link-found.html

O ovome cu uskoro duzu poruku posebno da napisem.

Ukratko: radi se o lepom i vaznom fosilu. Ali - naucnik koji ga je otkrio je zaposlio public relations firmu da u popularnim medijima promovise njegov nalaz (valjda hoce da "izgradi slavu" eda bi mogao posle da prodaje knjige). Otud, u medijima je ovo toliko prenaglaseno da je vecini naucnika muka od slusanja potpunih gluposti ("fosil koji ce sve da promeni", "najvaznije otkrice veka", itd.).

 

[endonuclease]

Pozdrav svima i na ovoj temi. Dugo nisam posecivao ovo mesto tako da mogu da uocim razliku, kako medju clanovima tako i temama. Pored off topic diskusije o licnim nagonima, ;-) gde diskusija o evoluciji stade?

Sredicemo to sad polako tokom sledecih par nedelja.

 

[gost73831]

Pozdrav svima i na ovoj temi. Dugo nisam posecivao ovo mesto tako da mogu da uocim razliku, kako medju clanovima tako i temama. Pored off topic diskusije o licnim nagonima, ;-) gde diskusija o evoluciji stade?

A zašto te opet nema?

 

[ristob]

Čeka Proximo da ponovo počne diskusija na temi. Evo, da je počnem.

Inace, sto se tice samog odgovora na pitanje da li Bog postoji ili ne vec si priznao da postoji u mojoj glavi. Zasto onda u drugim postovima njegovu egzistenciju negiras?

U nauci o kosmosu dans je u opticaju Torija struna, po kojoj je najveći dio kosmosa ujedno i najmanji! Zašto istu teoriju ne primijeniti i na čovjekov mozak? Ako se u mozgu krećemo prema njegovom najsitnijem dijelu, kako maetrijalnom tako i misaonom, onda je sasvim izvjesno da ćemo tako ujedno doći i do njegovog najvećeg dijela. A to je Bog.

 

[Caliburn]

U nauci o kosmosu dans je u opticaju Torija struna, po kojoj je najveći dio kosmosa ujedno i najmanji! Zašto istu teoriju ne primijeniti i na čovjekov mozak? Ako se u mozgu krećemo prema njegovom najsitnijem dijelu, kako maetrijalnom tako i misaonom, onda je sasvim izvjesno da ćemo tako ujedno doći i do njegovog najvećeg dijela. A to je Bog.

Misliš u preseku dva polja inteligencije nastaje ljudski mozak, a u preseku polja inteligencije slabijeg intenziteta nastaje mačiji, konjski, žablji, itd.?
Da li ti je jasno zašto ne primenjujemo teoriju struna na objašnjenje rada ljudskog mozga ili treba da elaboriram dalje?

 

[endonuclease]

U nauci o kosmosu dans je u opticaju Torija struna, po kojoj je najveći dio kosmosa ujedno i najmanji! Zašto istu teoriju ne primijeniti i na čovjekov mozak?

Zato sto čovekov mozak nije kosmos?

Ako se u mozgu krećemo prema njegovom najsitnijem dijelu, kako maetrijalnom tako i misaonom, onda je sasvim izvjesno da ćemo tako ujedno doći i do njegovog najvećeg dijela.

Ovo, izvini, nema smisla kako god da ga okreneš.

 

[v.v.ilic]

Zato sto čovekov mozak nije kosmos?



Ovo, izvini, nema smisla kako god da ga okreneš.

Probaj da ga okreneš i pogledaš iznutra prema napolje.

 

[Caliburn]

Nadam se da moderator neće zameriti, ali evo nastavka jedne rasprave, koja je počela na drugoj temi, a prerasla je upravo u diskusiju evolucija VS kreacija

prema teoriji evolucije, svi organizmi u krajnjem imaju zajednickog pretka (prvo zivo bice). na taj nacin, od pretka zabe vodi poreklo danasnji princ od Monaka. Zar ne? Ali to nije bajka, vec nauka?

Od pretka žabe, ne od žabe. Razlika je drastična.

znam, genetika kaze da je mutiranje veoma pozeljno prilikom reprodukovanje svih zivih bica? ili ne kaze, cini mi se?
pozitivna mutacija je osnov prelaska iz jedne vrste u drugu. pitaj geneticara kolika je sansa da mutacija, ukoliko do nje dodje, bude pozitivna..

Mutacije, kao i drugi prirodni procesi imaju Gausovu raspodelu.
Dalje, na primer srpasta anemija je negativna mutacija... osim ako živiš u kraju, koji je poznat po malaričnim komarcima. Možda ćeš biti anemičan, ali bićeš živ.
Možeš vrlo lako da napraviš model sa mutacijom male verovatnoće koja daje jedinki prednost u ostavljanju potomaka i da se sam preko modela uveriš da će kroz određen broj generacija, većina populacije nositi mutirani gen.

Druze, ne trebaju meni ti clanovi i zakoni... Poenta je bila da si bez osnova hteo da naduvas svoj iskaz

Nije bez osnova. Piše u Ustavu i Zakonu.

a ti si o kreacionizmu ucio sa nekog evolucionistickog pojila? pa nije ti neka diskvalifikacija.

Zapravo jeste, jer kreacionisti se ne upuštaju u to da nauče šta i kako tvrdi teorija evolucije, niti koji su dokazi iste, već naprave konstrukciju u koju smeste sve svoje ideje nastale iz neznjanja, o funkcionisanju savremene nauke, te onda tu konstrukciju, prethodno nazvavši je "teorija evolucije", napadaju i pokušavaju da ospore.

Kakav je bio prelaz vrsta? Skokoviti ili postepen?

Imaš sajt, istraži sam.

Hoces da kazes da slovenski bogovi zapravo predstavljaju procese koji postoje u prirodi?
Ako ne, onda mi objasni kako teoriju evolucije, za koju kazes da je "nauka", "znanje" (mada ne vidim cime je to znanje potvrdjeno), uklapas sa verom u slovenski panteon?

Kako da ti objasnim, ako ne znaš čime je znanje potvrđeno?
Stavljaš termine nauka i znanje pod znake navoda, pri tome očekujući da ti objasnim kako se slovenska religija, koja je nastala i razvijala se na istim principa, na kojima je nastala i teorija evolucije, može složiti sa savremenom naukom...
Trenutno, ne umem da to uradim, tako da to možeš da razumeš.
Pre nego što čovek potrči, prvo hoda, a pre nego što hoda puzi.

 

[Paganko]

Hoces da kazes da slovenski bogovi zapravo predstavljaju procese koji postoje u prirodi?
Ako ne, onda mi objasni kako teoriju evolucije, za koju kazes da je "nauka", "znanje" (mada ne vidim cime je to znanje potvrdjeno), uklapas sa verom u slovenski panteon?

E samo mi je u kolekciji falio slavenski pagan kreacionista. Sad ste svi na broju.

 

[Caliburn]

E samo mi je u kolekciji falio slavenski pagan kreacionista. Sad ste svi na broju.

Nisi razumeo, jer ti nedostaje nekoliko prethodnih poruka u raspravi.
Reč o slovenskom paganu "evolucionisti", samo što to nije De_Sisti.

 

[Paganko]

e, a ja presao u egipatske pagane. sad smo se mimoisli... damn

 

[vujadin]

e, a ja presao u egipatske pagane. sad smo se mimoisli... damn

Зашто укрштање није еволуција? Укрштање се успешно спроводи на биљкама, животињама и расама.

 

[bangg]

Zato sto čovekov mozak nije kosmos?

Ali je deo kosmosa zar ne

Ovo, izvini, nema smisla kako god da ga okreneš.

Razum je samo pocetak puta kojim smo krenuli u potrazi za istinom.

 

[Paganko]

Зашто укрштање није еволуција? Укрштање се успешно спроводи на биљкама, животињама и расама.

pa jeste evolucija. Samo vestacki izazvana i kontrolisana od strane coveka.

 

[endonuclease]

Зашто укрштање није еволуција? Укрштање се успешно спроводи на биљкама, животињама и расама.

Ukrštanje može biti kvazievolutivno, u zavisnosti od količine vremena o kojoj govoriš.

Evolucija se sastoji od dva elementa: varijacije u populaciji (izazvane mutacijama), i prirodne selekcije.

Vredi razmisliti o skali ovoga.

Mutacije se događaju neizbežno u svakoj generaciji - svako ljudsko dete nosi između 60 i 120 novih mutacija, od kojih je u proseku oko deset aktivno (ima negativan ili pozitivan uticaj na fenotip), dok su ostale neutralne.

Ovo proizvodi varijaciju, koja se odnosi na sve osobine ljudskog tela. Od toga da li je nos malo duži ili malo kraći, koja je boja kose, preko pitanja koliko je brzo razlaganje određenog šećera ili masti iz hrane, do pitanja kao što je sposobnost formiranja novih sinapsi u mozgu. Za praktično svaku osobinu postoji varijacija.

Prenesimo ovo na skalu populacije. Ljudska populacija od šest milijardi jedinki godišnje proizvodi oko 134 miliona dece. Ovo znači milijardu i trista četrdeset miliona mutacija godišnje. Ljudski genom je oko tri milijarde baznih parova. Znači, ako uzmemo samo point mutacije, svaka moguća mutacija će se desiti bar jednom negde među ljudima jednom u svake tri godine (u stvarnosti, stvari su mnogo komplikovanije zbog kompleksnijih indel mutacija, rekombinacija i višestrukih kopija gena; sve proste mutacije se događaju više desetina puta godišnje, dok se verovatnoća kompleksnijih/većih mutacija smanjuje paralelno sa njihovom veličinom).

Znači, imamo ogromnu varijaciju. U populaciji veličine današnje ljudske, svake godine imamo više desetina primera u kojima je svaki mogući ljudski gen ili pojačan u svojoj aktivnosti, ili smanjen (ili uklonjen), ili donekle izmenjen u svojoj aktivnosti.

Ovde onda sledi selekcija. Najveći broj mutacija vodi do loših posledica. Deca se rađaju sa mekim kostima, sa neurološkim poremećajima, sa defektima...što, u najgorim slučajevima dovodi do smrti, a u mnogim drugim dovodi do toga da to dete neće imati svoju decu (tj. mutacija se neće dalje širiti).

S druge strane, one kombinacije mutacija koje daju neku prednost, imaju prednost i u širenju kroz populaciju. Jedinke koje poseduju ovakve mutacije će ostaviti više potomaka, u proseku, a njihovi potomci će opet ostaviti još više potomaka. Time se pozitivna mutacija širi kroz populaciju.

Da se sada vratimo na tvoje pitanje.

Ukrštanje, teorijski uzeto samo po sebi, nije evolucija. Nema nastanka novih osobina: ti ukrštaš postojeće osobine, ali nikada ne možeš da dođeš do nečeg novog. Recimo, ukrštajući vukove, ti bi mogao da proizvedeš najvećeg i najsnažnijeg vuka sa najboljim čulom mirisa, ali to bi bilo to - to bi i dalje sasvim sigurno bio vuk.

U praksi, međutim, ljudsko ukrštanje jeste veštačka evolucija: zbog nezbežnosti mutacijam. Naime, mutacije se događaju hteli mi to ili ne, i one proizvode promenu postojećih osobina i nastanak novih. Time, recimo, mi povremeno dobijamo vukove sa značajno dužim krznom, značajno boljim čulom mirisa, drugačijom bojom dlake, drugačijim oblikom njuške...itd. I pažljivim ukrštanjem na ovim osnovama, mi proizvodimo populacije koje su drugačije. A onda se u tim populacijama događaju dalje mutacije, koje opet možemo da selektujemo...

I tako možemo, ovom veštačkom evolucijom, da od iste vrste vukova sa jedne strane proizvedemo bernandince, a sa druge strane čivave.

(Iskoristiću ovo pitanje da ovde u sledećim porukama iskopiram neke tekstove koje sam na slične teme u toku prošlih meseci pisao na forumu TeorijaEvolucije.com)

 

[endonuclease]

Ovo je copy/paste jednog odgovora koga sam pisao na forumu TeorijaEvolucije.com. Radi se o odgovoru na dva pitanja.

Prvo, mnogo toga u preživljavanju zavisi od slučajnosti. Ako se stvori mutacija koja poboljšava, recimo, kvalitet pera kod ptice, ta mutacija ništa ne znači ako jaje iz koga bi se ptica sa tom mutacijom izlegla pojede neka lisica. Kakav uticaj ovo ima na evoluciju?

Drugo, većina mutacija je negativna. Kako to da ne dođe do "katastrofe grešaka" - konstantne spirale u kojoj se negativne mutacije stalno dodaju na gomilu?)

Sve cifre su potpuno izmišljene, i služe samo radi ilustracije osnovnog koncepta.

* * *

Evo ti uprošćen scenario, u kome ću uzeti da se mutacije dešavaju samo u prvoj generaciji (tj. ignorisaću mutacije iz sledećih generacija, jer slika postaje previše kompleksna). Takođe ću zamisliti da se neće desiti nijedna snažno pozitivna mutacija, i uzeću raspored mutacija koji je veoma loš po pitanju evolucije (daleko manje pozitivnih mutacija nego što zaista ima).

Imaš deset hiljada jedinki neke vrste koje ostavljaju sto hiljada potomaka. Svaki potomak nosi deset novih mutacija. U proseku, od svakih sto mutacija, osamdeset su potpuno neutralne, petnaest su blago negativne, jedna je snažno negativna, i četiri blago pozitivne.

Znači, ukupno imaš osam stotina hiljada neutralnih mutacija, koje nemaju nikakav efekt na jedinke. Imaš oko hiljadu snažno negativnih mutacija, koje bivaju uklonjene iz populacije odmah (čak i ako uzmemo da je data životinja imala ogromnu količinu sreće i nekako uspela da ostavi potomstvo, ne možemo očekivati da će to potomstvo imati opet neverovatnu sreću u svom životu; tako da snažno negativne mutacije nestaju ili odmah, ili u roku od par generacija).

Snažno negativne mutacije će ukloniti nešto manje od hiljadu životinja (pošto će neke biti dovoljno nesrećne da imaju dve ili više odjednom). Ali, radi jednostavnosti, uzmimo da je ta cifra tačno hiljadu.

Znači, u sledećoj generaciji imamo devedeset devet hiljada potomaka, koji nose sto pedeset hiljada blago negativnih mutacija i četrdeset hiljada blago pozitivnih. Svaka jedinka nosi u proseku oko deset novih mutacija. Te mutacije mogu biti u raznim kombinacijama; recimo, ako označimo negativne mutacije se minus a pozitivne sa plus, možemo da kažemo da jedna jedinka ima osam minusa i dva plusa, dok druga jedinka ima tri minusa i sedam pluseva.

Uzmi da preko pola smrti u populaciji zavisi od čiste sreće, bez ikakvog uticaja sposobnosti za preživljavanje (ovo je daleko precenjena vrednost, ali naginjem sve brojeve protiv evolucije u ovom primeru, tako da ne bude sumnje ili rasprave). Znači, nasumično ubijemo recimo pedeset devet hiljada životinja - potpuno nasumično, ubijajući one sa deset pluseva isto onoliko često koliko i one sa deset minusa. Ovo predstavlja onaj deo smrti koji se događa bez uzimanja u obzir ikakve genetike: lisica koja pojede jaja pre nego što se izlegu, nagla poplava koja potopi dolinu, kamen koji padne sa lisice i lupi životinju u glavu - sve te apsolutno nekontrolisane stvari.

Nakon ovoga, i dalje nam ostaje četrdeset hiljada jedinki, koji se bore za resurse i preživljavanje u uslovima u kojima je živelo deset hiljada njihovih roditelja. Među ovih četreset hiljada, ko će umreti a ko će preživeti, zavisi od sposobnosti, od fitnesa: kada lav napadne gazele, one koje brže trče imaju prednost nad sporijim. Kada infekcija napadne krdo, one sa jačim imunim sistemom imaju prednost u odnosu na one sa slabijim.

I među tim jedinkama će se i dalje nalaziti različite mešavine mutacija. Deset minusa; devet minusa i jedan plus; osam minusa i dva plusa...sve do deset pluseva. I ovde sada imaš onu najvažniju selekciju. Ništa ne znači ako je vuk samo jedva malkice sporiji. Ništa ne znači ako ima malo slabije zube. Ništa ne znači ako ima malo slabije krvne sudove. Ali ako ima sve ove stvari istovremeno...

Ne zaboravi da smo već eliminisali iz populacije one jedinke koje su stradale iz svih drugih razloga - razbolele su se od neke bolesti kojoj nije bitno kakve mutacije imaš, ili su umrle od gladi zbog uslova potpuno van njihove kontrole, ili su pojedene dok su još bile u jajetu, ili je neko nagazio na njih...to smo već regulisali. Ova runda eliminacije sada zavisi samo i potpuno od relativne sposobnosti koju nose u poređenju sa drugim jedinkama iste vrste. Evo ti sličica:

Uzmi i "saberi" negativne i pozitivne mutacije. Znači, životinja se deset negativnih postaje -10, životinja sa šest negativnih i četiri pozitivne postaje -2, životinja sa osam pozitivnih i dve negativne postaje +6, itd. Nadam se da je ovo razumljivo?

Pošto imaš mnogo više blago negativnih nego blago pozitivnih mutacija, cela distribucija je pomerena prema negativnim brojevima (centar nije na nuli). Recimo, najviše jedinki je oko -3, ima ih bar nekoliko desetina koje su čak -10; istovremeno, samo par desetina je oko +6, a šanse su da neće biti baš nijedne koja je +8, kamoli +10. I šta se sad događa?

Jedinke koje su na nižem kraju distribucije, iako ih ima više, imaju manju šansu da ostave potomstvo. U onoj oblasti koja je označena crvenom bojom, životinje nose toliko blago negativnih mutacija da jedva preživljavaju, i imaju samo oko 1% šanse da prežive i ostave potomke. U narandžastoj zoni, životinje imaju oko 10% verovatnoće da ostave potomstvo: ovo su one životinje koje nose višak negativnih mutacija, dovoljno da im vidljivo smeta. U svetlo-zelenoj zoni, stvari su neutralne, nema toliko mutacija koje mogu ili da pomažu ili da smetaju: ove životinje imaju oko 60% šanse da ostave potomstvo. Konačno, u tamon-zelenoj zoni su one životinje koje imaju dovoljno pozitivnih mutacija da imaju značajnu, izraženu prednost, što im daje 95% šanse za ostavljanje potomstva.

Moja brza kalkulacija daje da ovakva selekcija - a seti se, sve faktore smo okrenuli da budu značajno protiv evolucije - proizvodi ukupan dobitak u populaciji od oko +0.17. Drugim rečima, negativne mutacije se polako uklanjaju, a pozitivne se polako "talože" u populaciji. Ako ne veruješ, izračunaj sam.

Usput, ne zaboravi šta prati periode brze evolucije: nagla promena okoline. Kada se to desi, prethodno neutralne mutacije odjednom postaju selektivne. Efekt je kao da je generacija odjednom dobila više desetina hiljada blago negativnih i blago pozitivnih mutacija odjednom (mada su u ovom slučaju, pošto se ne radi o funkcionalnim negativnim promenama, sve mutacije u mnogo užoj distribuciji ). I onda se selekcija vrši nad time.

 

[endonuclease]

Drugi copy/paste. Odgovor na pitanja o selektivnom pritisku: zašto nema evolucije bez selekcije, i koji je efekt snage selekcije na brzinu evolucije.

Opet, primer je nerealan a brojevi su izmišljeni. Poenta je da se prikaže osnovan matematički princip koji stoji iza selekcije.

* * *

Ako bi se u Africi trenutno promenila klima u polarnu(povecao se selekcioni pritisak), da li bi se neka vrsta prilagodila i opstala zahvaljujuci postepenim slucajnim mutacijama ?

Selekcioni pritisak je proces koji se odvija u populaciji koja živi i razmnožava se u određenoj sredini.

Ako bi se u Africi trenutno promenila klima u polarnu, šanse su da bi sve životinje i biljke pomrle u roku od nekoliko sati - najduže nekoliko dana. Nijedna vrsta ne bi imala realne šanse da se razmnoži i da kroz sled generacija i selekcije evoluira bilo kakvu adaptaciju za nove uslove.

Dakle, ključni izraz ovde je "trenutno". Selekcija po definiciji ne deluje trenutno. Da bi imao selekciju, ti moraš da imaš populaciju koja a) preživljava, i b) razmnožava se u datim uslovima.

Ako bi neke vrste životinja ili biljaka preživele, to bi se desilo zato što one slučajno imaju neku osobinu (teško je zamisliti koju, ali ajde teorijski) koja im omogućava preživljavanje u novim uslovima. Recimo, realno gledano, verovatno bi neke vrste gljivica uspele da prežive, zato što njihov čvrst ali elastičan ćelijski zid omogućava preživljavanje smrzavanja, a mogu u povremenim periodima topljenja da na brzinu odrade malo apsorpcije mrtvog tkiva svih ostalih životinja i biljaka koje su pomrle u trenutnoj promeni klime.

Ono što se neće desiti je nikakva ciljana, skokovita evolucija. To se nikada nije desilo u poznatoj istoriji, nema nikakvih naučnih dokaza ili tragova, niti postoje mehanizmi kojima bi to moglo da se desi.

Dakle: ako naglo promeniš uslove, vrste koje ne mogu da opstanu u tim uslovima će izumreti. Neće se naglo i ciljano prilagoditi novim uslovima.

Obrnimo sad situaciju, pa sve lavove preselimo na severni pol(sto je za njih veliki selekcioni pritisak) videcemo da samo mali broj lavova prezivi i to zato sto su imali recimo guscu dlaku.Gusca dlaka je osobina koja nije evoluirala vec je postojala u populaciji.Veliki selekcioni pritisak eliminisao je vecinu lavova koji su mogli evoluirati u razne pravce i izdvojila samo one sa duzom dlakom,pa kako onda tvrdis da selekcija ubrzava evoluciju?Selekcijom dobijas 1.Manji broj lavova, manja verovatnoca mutacije 2.Eko sistem siromasniji zivotom 3.Manjom raznovrsnoscu povecavas verovatnocu nestanka zivota uopste.

Ok, zamislimo da smo lavove preselili na Aljasku (na severnom polu bi svi bili mrtvi u roku od sat vremena, dok na Aljasci možemo da makar teorijski zamislimo da će uspeti da prežive i uspostave populaciju). I potpuno si u pravu: nova okolina uspostavlja veoma snažan pritisak na novopreseljene lavove (daleko veći nego na, recimo, bele medvede, što može da ti posluži kao ilustracija kako ista okolina predstavlja različiti pritisak na različite vrste).

I u pravu si što se tiče efekata nove okoline. Od originalne preseljene populacije, samo mali broj lavova preživljava zato što su imali gušću i dužu dlaku. Ako nedovoljno lavova preživi, preseljena grupa će izumreti. Ali uzmimo da dovoljno lavova preživljava iz generacije u generaciju da se uspostavi dugoročna populacija.

Lavovi sa najgušćim krznom ostavljaju svoje gene potomcima koji mutiraju dalje. Mutacije koje omogućavaju bolje zadržavanje toplote su favorizovane snažnim pritiskom: U svakoj generaciji, najviše potomaka će ostaviti lavovi sa najdebljim naslagama sala, najdužom i najgušćom dlakom, i oni koji se po boji najbolje uklapaju u novu sredinu (znači što bliže pepeljasto-beloj boji). Svaka generacija lavova će otud biti sve deblja, imaće sve gušću i dužu dlaku, i biće sve bliža optimalnoj boji.

U roku od nekoliko hiljada generacija, ovaj pritisak će proizvesti populaciju "Severnih Lavova" koji su pepeljasto-bele boje krzna, imaju debele naslage sala oko tela, i prekriveni su dugom i gustom dlakom.

Ovo je efekt selekcije. Dodao si novu selekciju, i proizveo si novu vrstu lavova.

Istovremeno, svi oni lavovi koji su ostali u Africi nisu pod ovim pritiskom, i neće se drastično promeniti za tih par hiljada generacija. Bez pritiska, bilo kakva osobina će se utopiti u pozadinu, i neće se razvijati dalje.

Koji deo ovoga nije jasan? Jeste, manji broj lavova znači manju verovatnoću da će se desiti neka poželjna mutacija. Potpuno tačno. Ali bez selekcije, bilo kakva mutacija koja se desi neće postati osnova populacije.

Ograničimo se na dužinu dlake, na primer. Zamisli da Afrički lav ima dlaku dugačku, recimo, 3cm. Imaš tri populacije takvih lavova, populaciju 1 u Africi, koja se sastoji od sto hiljada lavova; populaciju 2 u Aljasci, koja se (zato što većina pomre) sastoji od hiljadu lavova; i populaciju 3 u južnoj Evropi, koja se sastoji od, recimo, deset hiljada lavova.

Ok. Zamislimo sada da se istovremeno kod tri lava, po jedan u ove tri populacije, desi mutacija X, koja dovodi do toga da se dužina krzna produži na 4cm. Kakav ovo efekt ima?

U Africi, duže krzno znači da je lav više podložan vrućinama. Ovo duže krzno je predmet negativne selekcije: ovaj lav će ili uginuti, ili će možda uspeti da ostavi par potomaka koji će da uginu - u svakom slučaju, ova mutacija će ubrzo da nestane. Nakon sto generacija nemaš nijednog lava u Africi koji ima 4cm dugačko krzno.

U Evropi, ovo je neutralna mutacija. Nema nikakve selekcije. Ovaj lav živi kao i svi drugi lavovi. Ima istu šansu da ostavi potomstvo kao i drugi lavovi. Njegovi geni imaju istu šansu širenja. Ako ovaj lav uspešno ostavi potomstvo, njegovi potomci će imati istu šansu da ostave potomstvo kao i svi drugi lavovi. Nakon sto generacija, imaćeš nekoliko stotina lavova u Evropi - od ukupne populacije od deset hiljada - koji imaju 4cm dugačko krzno.

U Aljasci, ova mutacija je predmet veoma snažne selekcije. Ovaj lav ima značajno veću šansu da preživi i ostavi potomstvo. Njegovi potomci takođe imaju mnogo veću šansu da ostave potomstvo. Oni preuzimaju resurse koje koriste drugi, manje adaptirani lavovi (hranu, ženke, itd), i potiskuju ih iz populacije. Nakon sto generacija, cela populacija od hiljadu lavova i Aljasci ima 4cm dugačko krzno.

Ok?

E, sad. Imaš mutaciju Y, koja čini da se dužina dlake poveća za 1cm. Uzmimo da je šansa za ovu mutaciju jedan u deset miliona - dakle, od deset miliona lavića, jedan će verovatno nositi mutaciju Y. Uzmimo da lavovi ostavljaju po dva potomka po jedinki po generaciji. Koje su šanse da se ova mutacija desi u bilo kojoj od naše tri populacije?

Afrička populacija ima sto hiljada lavova, koji (po našim pretpostavkama) ostavljaju dve stotine hiljada potomaka po generaciji. Znači, jednom u pedeset generacija će se roditi mladi lavić koji nosi mutaciju Y. Ova mutacija, međutim, ima isti negativan efekt kao i mutacija X, i biva eliminisana iz populacije. Znači, svakih 50 generacija, imaćemo lavića sa 1cm dužom dlakom nego ostatak populacije - što znači ukupno 4cm - i njegov gen koji nosi ovu mutaciju će biti eliminisan iz populacije. Nakon još sto generacija, populacija lavova u Africi i dalje ima krzno dužine 3cm.

Evropska populacija ima deset hiljada lavova, tj. dvadeset hiljada potomaka po generaciji. Znači, jednom u 500 generacija će se u Evropi roditi lavić koji nosi mutaciju Y. Ovo je neutralna mutacija u južnoj Evropi, tako da nema selektivnog pritiska. Znači, svakih 500 godina ćemo imati lava u Evropi koji nosi mutaciju Y, koja se onda ne širi kroz populaciju nikakvom posebnom brzinom, već je ograničena na slučajne potomke originalnog mutanta.

I ovde dolazimo do prvog ključnog odgovora na tvoje pitanje.

Par procenata (da kažemo, 2.5%) Evropske populacije nosi mutaciju X. Znači, šanse su 97.5% da će se mutacija Y desiti kod lava koji nema mutaciju X. Šanse da Evropski lav sa mutacijom X doživi mutaciju Y su jednom u dvadeset hiljada generacija. Parenje povremeno može da kombinuje ove osobine, ali pošto nema selekcije, to se zasniva na čistom slučaju, što znači da će oko 0.06% populacije (tj. oko šest-sedam lavova ukupno) biti nosioci mutacije X i mutacije Y istovremeno. Nakon još sto generacija, populacija lavova u Evropi će se sastojati od oko 9500 lavova sa dlakom dugačkom 3cm, oko 500 lavova sa dlakom dugačkom 4cm (250 zbog mutacije X i 250 zbog mutacije Y) i nekih pet-šest lavova sa dlakom dugačkom 5cm (nosioci obe mutacije).

Šta se događa u Aljasci? Tamo je populacija ukupno hiljadu lavova, koji svi nose mutaciju X. Znači, samo jednom u svakih 5000 generacija možemo da očekujemo mutaciju Y. Ali ovde imamo dve stvari. Prvo, svi lavovi već imaju mutaciju X, tako da se mutacija Y može desiti samo kod lava koji već nosi X. Drugo, čim se ona desi, snažna selekcija dovodi do njenog munjevitog širenja kroz populaciju. U roku od sto generacija, imaš populaciju lavova koji svi nose mutacije X i Y, i svi lavovi imaju dužinu krzna od oko 5cm.

(Ovde ignorišemo još jednu činjenicu. U Aljasci, bilo koja mutacija koja skraćuje dužinu krzna je snažno negativna i biva izbačena iz populacije. U Evropi, međutim, ovo nije slučaj, i imao bi razne neutralne mutacije u okviru populacije koje čine krzno kraćim, što dodatno smanjuje efekt na populaciju).

Zbog dužine teksta, nastavak u sledećoj poruci.

 

[endonuclease]

Nastavak iz prethodne poruke.

* * *

E, sad.

Ovde dolazimo do drugog ključnog odgovora na tvoje pitanje.Uzmimo da postoji mutacija Z, koja se može desiti samo nakon što gen već sadrži mutacije X i Y (takva mutacija bez prethodno prisutnih X i Y dovodi do gubitka krzna, što je snažno negativna stvar u svim populacijama i biva eliminisana). Ona produžava krzno za još jedan dodatni cm. Šansa za ovu mutaciju je jedan u deset miliona potomaka - ali ne zaboravi, samo onih koji već imaju X i Y mutacije. Koje su šanse da se desi ova mutacija u našim populacijama?

U Africi nemaš nijednog lava koji nosi mutacije X i Y. Otud, nikada nećeš imati pojavu mutacije Z.

U Evropi, imaš pet-šest lavova koji nose mutacije X i Y. Otud, mutacija Z će se pojaviti jednom u svakih osamsto do devesto hiljada generacija. Čak i kada se pojavi, biće ograničena na samo par pripadnika populacije.

U Aljasci, imaš hiljadu lavova koji nose mutacije X i Y. Otud, mutaciju Z možeš da očekuješ u roku od pet hiljada generacija, nakon čega će se ona munjevito proširiti kroz populaciju, i imaćeš hiljadu vukova sa XYZ mutacijama, i dužinom krzna od 6cm.

Sad proširi ovaj proces na seriju od više desetina ili stotina mutacija, paralelne mutacije koje dodaju snagu jedne drugima (recimo, mutacija koja menja gustinu krzna snaži selektivni efekt mutacije koja produžuje dlaku), i druge komplikujuće faktore.

Tvoji komentari su potpuno tačni. Selekcija smanjuje verovatnoću mutacija, smanjuje količinu života u ekosistemu, i povećava mogućnost nestanka vrste. Bez selekcije, u nekom zamišljenom svetu u kome su resursi beskonačni, imao bi mnogo veću raznovrsnost, i značajno veću šansu da se bilo koja pojedinačna mutacija desi u datom trenutku iz identičnog genotipa.

Ali poenta selekcije je upravo u tome da menja genotip (i fenotip) populacije, uspostavljajući novu osnovu za buduće mutacije. Šansa da se bilo koja pojedinačna mutacija desi zavisi od veličine populacije. Ali šansa da se određena kombinacija mutacija desi zavisi od selekcije.

Ako zamislimo našeg konačnog "Severnog Lava" sa svim onim osobinama koje smo opisali - duga i gusta dlaka, salo, drugačija boja dlake. I ako kažemo da je za to potrebna kombinacija od dve stotine mutacija. Nekoliko hiljada generacija je sasvim dovoljno da se to razvije pod selektivnim pritiskom Aljaske, u maloj, ograničenoj populaciji od hiljadu lavova.

Istovremeno, ako zamislimo da je Evropska populacija hiljadu puta veća - milion lavova - i da u njoj nema selekcije, za realnu šansu da dobiješ jedno jedino lavovsko štene koje nosi ovih dvesta mutacija (i to favorizovano, ignorišući razne faktore koje sam gore pomenuo, kao što su druge mutacije koje negiraju željene) moraćeš da sačekaš 2x10^600 generacija - neuporedivo duže od životnog veka celog univerzuma.

Oko sedam triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona triliona puta duže nego životni vek univerzuma.

To je ono što se događa bez selekcije, i to je razlog zbog koga nema evolucije bez selektivnog pritiska.

 

[Андроник Комнин]

Ни наша "браћа" нешто не верују у еволуцију

http://islaminauka.blogger.ba/arhiva/2009/05/30

 

[endonuclease]

Ни наша "браћа" нешто не верују у еволуцију

Ubedljivo najveći broj kreacionističkih materijala u Srbiju stiže od ultrafundamentalističke islamske grupe Harun Jahi, iz Turske. Zvanično, pisac tih materijala je predvodnik grupe, Adnan Oktar, mada se uglavnom radi o prevodima američkih kreacionističkih tekstova od pre 30-40 godina.

Pomalo je...ironično...što se takvi materijali često mogu naći po manastirima, ili u rukama raznih sveštenika.

 

[chuck.]

KREACIONIZAM I MEDIJI:

Darvinova teorija evolucije, laž koja traje...

Kakav bi utisak na vas ostavio ovaj tekst kada biste slabo poznavali prorodne nauke i kada bi naucne teorije bile na margini vasih interesovanja?

Koliko sam shvatio, na doticnom sajtu svako moze da postane autor clanka. Zato predlazem endonucleaseu da napise clanak za novinar.de. Naravno, mozda endiju nedostaje vremena ili volje za takav poduhvat, a mozda je i sajt o kojem je rec cenzurisan, ali sudeci po obimu njegovih internet aktivnosti, mislim da je sposoban za tako nesto. Kako god bilo, neka nas obavesti ako i kada to ucini.

NOVINAR.de - Online novine koje zajedno stvaramo
-

 

[chuck.]

Evo website-a ciji sadrzaj diskretno ukazuje na to da psudonauku i kreacionizam ne treba posmatrati iskljucivo kao izolovanu drustvenu pojavu, vec deo sireg sistema vrednosti olicenog u izvesnoj konzervativnoj ideologiji, ciju pretecu bi mozda predstavljao savremeni Iran i u njemu vladajuca ideologija skole siitskog Islama Dvanaestorice. Sudeci po entuzijazmu koji iskazuju i organizovanosti koju ostvaruju proponenti takvih vrednosti, moguce je da znacaj uloge koju bi ovakve ideje odigrale u drustveno-istorijskim zbivanjima 21. veka bude slican onom koji su imale razlicite verzije marksizma i fasizma tokom 20-og. Naime, glavni promoter stavova na sajtu ujedno je i vodeci kreacionista u Srbiji - vas i nas gosn. Petrovic. Takodje, zanimljivo je primetiti i u kom listu je objavljen intervju.


ko je potpisnik teksta?


svestrani znalac Miroljub Petrovic


prilog: Ted Haggard


-
-