Etničko porijeklo Albanaca

Nisi u toku. Pročitaj ponovo šta to pišeš. To što ti govoris je ujedno i bila moja poenta, upravo.
Ne baš.
Poenta br. 1 je da su Srbi bili na ovim prostorima pre šiptara.
Poenta br.2 je da šiptari nikako ne mogu da budu potomci Ilira, kao što tvrde.
Poenta br. 3 je da su šiptari u 14. veku bili priznati kao narod i da su živeli pod srpskom vlašću.
Poenta br. 4 je da etničke skupine mogu da postoje na nekim teritorijama, bez da imaju sopstvenu državu.
Poenta br. 5 je da isti narod može da ima više različitih država (pogledaj koliko je kneževina, praktično nezavisnih država, postojalo na
teritoriji današnje Nemačke), ko su Prusi, ko Nemci, a ti se kačiš za Srbiju, Rašku i Bosnu?
Tvrtko je bio Bosanac, ne daj Bože Srbin?
Ili je trebalo, upotrebljavajući vremeplov (kao što ti stalno impliciraš) i videvši šta će nastati iz toga u budućnosti, da nazovu te teritorije
Srbija Br.1, Srbija Br.2 i Srbija Br.3?

:lol: Dobro, postoje Vatikan i San Marino tu. Baš mnogo menja stvari nešto u odnosu na ovo što sam rekao.
Dobro, ne menja baš mnogo.
 
Ne baš.
Poenta br. 1 je da su Srbi bili na ovim prostorima pre šiptara.
Poenta br.2 je da šiptari nikako ne mogu da budu potomci Ilira, kao što tvrde.
Poenta br. 3 je da su šiptari u 14. veku bili priznati kao narod i da su živeli pod srpskom vlašću.
Poenta br. 4 je da etničke skupine mogu da postoje na nekim teritorijama, bez da imaju sopstvenu državu.
Poenta br. 5 je da isti narod može da ima više različitih država (pogledaj koliko je kneževina, praktično nezavisnih država, postojalo na
teritoriji današnje Nemačke), ko su Prusi, ko Nemci, a ti se kačiš za Srbiju, Rašku i Bosnu?
Tvrtko je bio Bosanac, ne daj Bože Srbin?
Ili je trebalo, upotrebljavajući vremeplov (kao što ti stalno impliciraš) i videvši šta će nastati iz toga u budućnosti, da nazovu te teritorije
Srbija Br.1, Srbija Br.2 i Srbija Br.3?

Ja ti kažem da nisi u toku. Kole11 je tvrdio da ukoliko postoji jedan izvor koji kaže ovde žive Albanci ili tako nešto, to nužno znači da oni nigde uošte drugde ni ne žive.

Dakle, ako neki izvor opisuje Srbe u Čikagu, a ne pominje ništa apsolutno nigde u Evropi, to po Koletovoj interpretaciji znači da Srbi u Evropi uopšte ne postoje nigde ni na Balkanu nit' igde uopšte u Evropi; da je sve jedna fatamorgana, da nema ni Nemanje ni Milutina nit' despota Stefana, te da to nužno znači da je samo Severna Amerika srpski etnički prostor, jerbo tu se pominju samo Srbi u Ilinoisu.
 
Ili je trebalo, upotrebljavajući vremeplov (kao što ti stalno impliciraš) i videvši šta će nastati iz toga u budućnosti, da nazovu te teritorije
Srbija Br.1, Srbija Br.2 i Srbija Br.3?

Vremeplov stalno pominjem jer ovde kontinuirano zastupnici pseudonaučnih i potpuno neutemeljenih teza potenciraju stvari koje su u jasnom neskladu sa hronologijom. Tako neko ko piše 1623. godine po njima piše pre 1621. godine i slično, neko je putovao kroz vreme da naknadno falsifikuje spomenik kako bi bio fotografisan i opisan ovako kako ga danas imamo, uprkos tome što je kasnije pročitan drugačije, itd...

Nonstop se, svaki put, vraćamo na naučnu fantastiku u velikoj većini ovih pokušaja izmišljanja istorije. :roll:
 
Dobro, da ne vrtim 240 stranica unatrag, šta je ustvari tvoja tvrdnja (sažeto) po pitanju ove teme?

Ako te interesuju neke moje pojedinačne tvrdnje i razmišljanja, vezano za ovu temu, njih sam sažeto prikazao u odgovoru psmaniac-u ovde:

Ја сам своје виђење, засновано на оно врло мало скромно колико познајем ову проблематику, изнео пре неколико страница. Мени се чини да је њихов етноним из подручја албанских земаља био буквално истиснут. Без неке институције која би име народа чувала, као што је то нпр. била Српска црква у случају православних Срба, у време масовног преласка предака данашњих Албанаца на ислам то њихово потурчење брисало је и етноним, који је остао у животу искључиво код хришћанских Албанаца (нпр. римокатолика на албанском северу). Верујем да је врло могуће да су масе национално несвесног становништва користиле термин произашао из shqiptoj, да означе да се међусобно споразумевају. То оригинално није морало бити нужно етноним, већ као отприлике када бих ја теби рекао брате psmaniače, али је у време XVIII и XIX столећа, а посебно формирања модерне албанске нације, то и постало. Обрати врло добру пажњу да се појам појављује по конверзији на веру Мухамедову. Чисто сумњам да је то једна потпуна случајност.

Та реч је од XVIII века могла послужити улогу кохезивног фактора који би спојио страшно разједињено и разнородно становништво; подељено на три вероисповести, племена код којих никаква свест о већој заједници уопште ни не постоји и два доста различита дијалекта. Чини ми се да сам наилазио да је код «Турака» арбанашко име било одбојно; нешто што се готово доводи искључиво у везу са ђаурима (зимијама). Одабир овог појма као нечег разумљивог (етимологија речи) око којег би се све заједнице које припадају тој етничкој категорији објединиле, делује као нешто прилично разумно. И то посебно уколико паралелно имамо изградњу националног мита о Скендербегу и средњовековној албанској застави, на којој се налази shqiponjë илити црни орао Кастриота. Дакле, ради се о речи која је разумљива и неписменом изолованом Арнауту који живи око врлети Проклетија и који је ко зна колико сународника побио до сада, те која је изврсна у контексту пропаганде о изградњи нације, тако што појединцу објашњаваш да је припадник народа орлова.

И тако сви постају (или барем сви који живе у османским санџацима) припадници једне нације у XX столећу.

https://forum.krstarica.com/threads/etnicko-porijeklo-albanaca.644273/post-38510612

To je negde, otprilike, u nekoliko rečenica kako sam ja (u 2019. godini) video na ovu problematiku. Poslednjoj rečenici dodao bih pojašnjenje da Albanci koji su živeli ban prostora četiri turska sandžaka koji se u nacionalnoj mitologiji Albanaca definišu kao albanski sandžaci, izostaju iz ovog procesa etnogeneze i tako nastaju zajednica Arvanita, koja će vrlo uspešno i funkcionlno biti integrisana i asimilovana u grčku naciju, te arbereška zajednica u Italiji. Neke pojedince će u najnovije vreme nacional-romantizam objediniti, da prevaziđu te krupne barijere, ali u suštini će ostati izvan etnogenetskih procesa koji su postojali u samim albanskim matičnim zemljama.
 
Ne vidim ništa sporno u tome, ali ne vidim ni kako ti gledaš na etničko poreklo Albanaca?

Nisam se nešto posebno izjašnjavao o tome na ovoj temi, sem što sam, onako laički, kazao par puta na osnovu rada Stanišića i onih Poljaka da mi severna teorija od svih možda deluje kao nešto što bi najviše pilo vodu meni lično.

No, svojih nekih tvrdnji, uopšte nemam.
 
Nisam se nešto posebno izjašnjavao o tome na ovoj temi, sem što sam, onako laički, kazao par puta na osnovu rada Stanišića i onih Poljaka da mi severna teorija od svih možda deluje kao nešto što bi najviše pilo vodu meni lično.

No, svojih nekih tvrdnji, uopšte nemam.
Ako sam te dobro shvatio, ti pišeš o nastajanju nacionalnog identiteta Albanaca, ne o etnogenezi?
 
Jovan Kinam 1164. godina je u pitanju:

Чувши то, иако je тада царица била тешко болесна, подстакнут, као обично, неким демоном, цар je кренуо у рат. Стигавши, дакле, у Сардику, метрополу Илира, тамо je сакупљао војску.209 Дигавши се одатле пред крај јуна, крену на Истар

Da li bilo ko priseban može da tvrdi da je Sofija bila metropola Albanaca 1164.godine?
Mihajlo Atalijat prvi put u istoriji pominje Albance. Međutim, osim Albanaca Atalijat zna i za Ilire:

The emperor's advisers thought to send one of his close 2 associates as governor and decided to appoint Nestor, katepano of Dristra, a man honored with the title of vestarches. 249 He was of Illyrian origin and had been a servant of the emperor's father. The emperor, having honored him with such a high rank, sent him off along with some Dristrians who were promising the emperor to turn the allegiance of their fortified town back to him
 
Mihajlo Atalijat prvi put u istoriji pominje Albance. Međutim, osim Albanaca Atalijat zna i za Ilire:

The emperor's advisers thought to send one of his close 2 associates as governor and decided to appoint Nestor, katepano of Dristra, a man honored with the title of vestarches. 249 He was of Illyrian origin and had been a servant of the emperor's father. The emperor, having honored him with such a high rank, sent him off along with some Dristrians who were promising the emperor to turn the allegiance of their fortified town back to him

Biće da u to vreme još nisu Iliri.
 
@Kole11 grčki fragment iz 1380-ih godina koji opisuje albanske napade ja Jonska ostrva.

fragment.JPG


I onda je otpočeo niz sporadičnih i kratkih napada Albanaca, ilirske i seljačke nacije; oni su nomadski i bedni narod, bez gradova i tvrđava, sela, zemlje ili vinograda, živeći lutajući po planinama i poljanama.

thetocco.jpg

@Carlin15
 
@Kole11 grčki fragment iz 1380-ih godina koji opisuje albanske napade ja Jonska ostrva.

Pogledajte prilog 997297

I onda je otpočeo niz sporadičnih i kratkih napada Albanaca, ilirske i seljačke nacije; oni su nomadski i bedni narod, bez gradova i tvrđava, sela, zemlje ili vinograda, živeći lutajući po planinama i poljanama.

thetocco.jpg

@Carlin15
Nada Zečević nije dala tekst u originalu, niti je dala izvor. Međutim, deo koji govori nomadskom i pastirskom narodu ima potvrdu kod Kantakuzena

1328, Kantakuzin
Када je цар осам дана проборавио у Охриду, дођоше му пастири Албанци (Αλβανοί νομάδες),94 настањени око Девола (Δεαβόλεις)9 5 и Колонеје (τάς Κολωνείας)9 6 као и у близини Охрида, поклонише се (προσεκύνησαν) и обећаше да ће одано служити. Онима, пак, који су били настањени далеко, на крајњим границама ромејске власти, 97 упућена су царева писма да дођу у Солун да би се тамо поклонили (ως προσκυνήσοντας εκεί)

1330, Kantakuzin
Пошто je цар отишао из Галате, јер je претраживање било узалудно, Сиргијан се укрцао у брод који je пловио за Евбеју. Тамо се прво склонио. Затим се преко Локриђана и Акарнанаца141 склонио код Албанаца (εις Αλβανούς), самосталних номада (αυτόνομοι νομάδες) насељених по Тесалији, и би спасен захваљујући старом пријатељству које je c њима имао док je заповедао на Западу.

E sada je ovde zanimljiva jedna druga stvar, deo gde kaže da taj narod nema gradove i tvrđave. U tom smislu postoji sledeći izvor, Pahimer, godina 1259;

Стога и отпосла рођеног брата Јована,2 који je још био велики доместик, заједно са бројном војском (πλείστοας δυνάμεσι), a ова кренувши на западњаке 3 , одлучи да их страхотом запахне, понет врелином младости, али и војском око себе. Бескрилном брзином заузе на једној страни тврђаву Канину,4 a на другој заузеи [тврђаве] Берат5 , Полог6 и Колонију7 ; овлада и Касторијом8 , Пелагонијом, и Девром10 , Черником11 , Деволом12 и Прилепом13 , Воденом14 и Востром15 , језерским острвом 16 , Петром17 , Преспом18 , Старидолом'9 и Охридом20 , као и илиричким утврђењима2 ', и до Драча.

Maksimovićev komentar glasi:
У питању су, несумњиво, утврђења у Албанији, на путу византијске војске ка Драчу


Sada ide jednostavno pitanje, ako su Albanci nomadi i ne žive u gradovima kao što kaže više izvora, ko su onda stanovnici ilirskih utvrđenja u Albaniji, odnosno ko su Iliri u Albaniji?
 
Nada Zečević nije dala tekst u originalu, niti je dala izvor. Međutim, deo koji govori nomadskom i pastirskom narodu ima potvrdu kod Kantakuzena



E sada je ovde zanimljiva jedna druga stvar, deo gde kaže da taj narod nema gradove i tvrđave. U tom smislu postoji sledeći izvor, Pahimer, godina 1259;

Стога и отпосла рођеног брата Јована,2 који je још био велики доместик, заједно са бројном војском (πλείστοας δυνάμεσι), a ова кренувши на западњаке 3 , одлучи да их страхотом запахне, понет врелином младости, али и војском око себе. Бескрилном брзином заузе на једној страни тврђаву Канину,4 a на другој заузеи [тврђаве] Берат5 , Полог6 и Колонију7 ; овлада и Касторијом8 , Пелагонијом, и Девром10 , Черником11 , Деволом12 и Прилепом13 , Воденом14 и Востром15 , језерским острвом 16 , Петром17 , Преспом18 , Старидолом'9 и Охридом20 , као и илиричким утврђењима2 ', и до Драча.

Maksimovićev komentar glasi:
У питању су, несумњиво, утврђења у Албанији, на путу византијске војске ка Драчу


Sada ide jednostavno pitanje, ako su Albanci nomadi i ne žive u gradovima kao što kaže više izvora, ko su onda stanovnici ilirskih utvrđenja u Albaniji, odnosno ko su Iliri u Albaniji?

Nema tu ništa nejasno. Pojam Ilirika će se do razvijenog srednjeg veka sužavati, spletom okolnosti, do dračkog zaleđa. Iliti, kako Nikifor Vrijenije piše krajem XI stoleća, Drač je glavni grad Ilirika.

Ilirik.JPG


Ono što danas znamo otprilike pod pojmom Albanije, to je u tom periodu postalo primarna asocijacija Ilirika. To su i ilirske obale na koje udara Stefan Vojislav, i Pahimerova iliričk utvrđenja, otuda je i Repoš od roda Kastriota duks ilirski, itd.

Upravo će i to postati zemelj za asocijaciju Albanaca sa Ilirima, vrlo ključno; tj. za primenu tipične vizantijske arhaizacije imena, kojom i Albanci postaju Iliri (baš kao što je to primer i na svim drugim slučajevima, kao npr. kako su Srbi postali Dačani).
 
Nema tu ništa nejasno. Pojam Ilirika će se do razvijenog srednjeg veka sužavati, spletom okolnosti, do dračkog zaleđa. Iliti, kako Nikifor Vrijenije piše krajem XI stoleća, Drač je glavni grad Ilirika.

Pogledajte prilog 997683

Ono što danas znamo otprilike pod pojmom Albanije, to je u tom periodu postalo primarna asocijacija Ilirika. To su i ilirske obale na koje udara Stefan Vojislav, i Pahimerova iliričk utvrđenja, otuda je i Repoš od roda Kastriota duks ilirski, itd.

Upravo će i to postati zemelj za asocijaciju Albanaca sa Ilirima, vrlo ključno; tj. za primenu tipične vizantijske arhaizacije imena, kojom i Albanci postaju Iliri (baš kao što je to primer i na svim drugim slučajevima, kao npr. kako su Srbi postali Dačani).
Pojam Ilirije se nije sužavao, to je oduvek bila oblast duž jadranske obale od Drača do Istre, koji je nekada više, nekada manje obuhvatao i kopnene oiblasti u zaleđu. Albanci kao nomadi jesu naselili planinske oblasti južnog Ilirika, ali njih nikada niko nije nazvao Ilirima. Vrlo dobro znaš da je to politička konstrukcija.
 
Mihajlo Atalijat prvi put u istoriji pominje Albance. Međutim, osim Albanaca Atalijat zna i za Ilire:
О томе се већ расправљало. Ту историчари већ имају неку селективну амнезију, па само када се потегне питање историје Алабанца, забораве да су на византијској Сицилији норманске плаћенике означавали термином "albanoi" - странци.
 
Sada ide jednostavno pitanje, ako su Albanci nomadi i ne žive u gradovima kao što kaže više izvora, ko su onda stanovnici ilirskih utvrđenja u Albaniji, odnosno ko su Iliri u Albaniji?
Pa verovatno su Iliri napredovali u svakom pogledu, shvatili još onda da je zdrav život i zaštita okoline primarna i prešli iz
zagađenih gradova u zdravu prirodu i počeli da se bave stočarstvom. Čak su i zemljoradnju izbegavali, radi zaštite prirodne sredine.
 
Šta je tu sporno?
Rimska prefektura Ilirika je obuhvatala teritorije današnje Grčke, Albanije, cele bivše Jugoslavije i današnje Austrije.
A glavni grad je bio Sirmijum, današnja Sremska Mitrovica, ne Drač.
Pa smo mi Srbi zbog toga Iliri?

Nisam siguran šta me tačno pitaš? Šta je sporno tj. na šta tačno misliš? 🤔
 
Poslednja izmena:

Back
Top