Etničko porijeklo Albanaca

[Pumpaj Dinstanović]

Pazi Slavene da se ti pozivas na Halkokondila......opa....... Ako cemo njega uzeti za ozbiljno ispadose onda Srbi "narod najstariji".......

Laonik Halkokondil je istorijski izvor kao i svaki drugi. Zašto bi bio zabranjen?

 

[Carlin15]

Mislim da treba pronaći sam izvor tj. citat, da vidimo šta tu piše, konkretno.

Možda je izjava slična onome što Dositej Obradović svedoči vezano za Albance i Srbe; dakle jedna izjava o zajednišvu, inspirisana političkim okolnostima odnosno potrebama.

Šta ti imaš na umu? Da se iza tih Peloponežana kriju Vlasi?

Nisam siguran. Zanimao me je tvoj pogled - fresh pair of eyes. Da, mozda je izjava slicna onome vezano za Albance i Srbe ali mozda su "braca po krvi". Da, bilo je i Vlaha.

Termin "Albanac" je takodje mogao oznacavati "geografsku" pripadnost, kao npr. Peloponezani. "Helenista" Hammond navodi da: "by the middle of the fourteenth and early fifteenth century the majority of people in the Peloponnese were Albanian speakers".

https://www.google.com/search?tbm=b......0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.80veM__OxE0

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam siguran. Zanimao me je tvoj pogled - fresh pair of eyes. Da, mozda je izjava slicna onome vezano za Albance i Srbe ali mozda su "braca po krvi". Da, bilo je i Vlaha.

Termin "Albanac" je takodje mogao oznacavati "geografsku" pripadnost, kao npr. Peloponezani. "Helenista" Hammond navodi da: "by the middle of the fourteenth and early fifteenth century the majority of people in the Peloponnese were Albanian speakers".

https://www.google.com/search?tbm=b......0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.80veM__OxE0

Osvrni se na Mazarisovu etnografiju Peloponeza. Kod njega to su po svemu sudeći stari Grci, autohtono helensko stanovništvo. Ako se spominje Peloponežani, možda se radi o istom.

Zato i rekoh; treba videti izvor da se proveri šta tačno piše. Da li baš Peloponežani, ili je to termin iz literature.

 

[Carlin15]

Osvrni se na Mazarisovu etnografiju Peloponeza. Kod njega to su po svemu sudeći stari Grci, autohtono helensko stanovništvo. Ako se spominje Peloponežani, možda se radi o istom.

Zato i rekoh; treba videti izvor da se proveri šta tačno piše. Da li baš Peloponežani, ili je to termin iz literature.

Da shvatam, treba pogledati tekst. Moze da postoji razlika u onome sto je Mazaris napisao i peticije "Albanaca" papi.

Mazaris razdvaja Peloponezane i Cakone kao dva zasebne grupe sto je "sumnjivo" posto su Cakoni, navodno, autohtono helensko stanovnistvo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da shvatam, treba pogledati tekst. Moze da postoji razlika u onome sto je Mazaris napisao i peticije "Albanaca" papi.

Mazaris razdvaja Peloponezane i Cakone kao dva zasebne grupe sto je "sumnjivo" posto su Cakoni, navodno, autohtono helensko stanovnistvo.

Paleološki izvori, istina, tvrde da su Cakoni poreklom od starih Lakonaca, ali obrati pažnju šta kaže sam Mazaris, kao i mitropolit kijevski Isidor Solunac. Njih opisuju kao varvare, odnosno jasno ukazuju da se razlikuju. Moj dojam je da je njihov grčki malo iskvaren, tj. drugačiji od Peloponežana. Po mom mišljenju, njihovo povezivanje sa antičkim Lakedajmonjanima nije ništa drugo do jedna renesansna, romantičarska konstrukcija, verovatno inspirisana i malčice pučkom etimologijom (Cakoni-Lakoni). Cakoni su bili jedna vojnička formacija, u prvom redu, tako da je jasan i kontekst usled kojih bi spisatelji epohe paleološke renesanse pokušavali njih dovesti u vezu sa drevnim Spartancima, posebno ako se ima na umu upravo Peloponesko poluostrvo, gde su bili na kraju stacionirani do XIII stoleća (Georgije Metohit ide najdalje sa igrarijama, povezujući ih čak sa Makedoncima...Cakoni/Lakoni/Makedoni ).

Inače, starija nauka je (govorim o napuštenim tezama) smatrala da su oni poreklom iz Italije, Heleni ili čak helenizovani italijanski Sloveni. Ali u svakom slučaju, bez obzira na to što su ima savremeni izvori priznavali zasebnu narodnost, mi vidimo da je to u prvom redu tj. po svom poreklu bila vojnička odrednica, izgleda etnički mešovita (ima indicija da su npr. i Arape primali u članstvo). Teritorijalizacija i vekovi su od Cakona stvorili jednu etničku skupinu, ali očigledno izmešanu svim i svačim, od raznih dobrih boraca koje su primali u svoje redove (ako i jeste, možda, originalna šačica koja je učestvovala u formaciji vojne jedinice sa Peloponeza). Zato im i jeste jezik varvarizovan.

Inače, ima teza da su Cakoni zapravo ostaci pavlićana, odnosno tog porekla. Meni zvuči privlačno teza da cakonski etnonim vuče poreklo od reči diakon, διάκονος tj. sluga.

 

[Khal Drogo]

Nije tema, ali osvrnuću se kada si već pisao. Na osnovu čega, tačno ti interpretiraš Bosance kao administrativnu odrednicu u izvorima ove pohe? ...

Доводиш ме у немогућу ситуацију. Реаговао сам у посту на претходне постове када се (погрешно) Босанци (Бошњани, у Константиновом тексту ближи превод је бошњански од босански) доживљавају етничком одредницом.
Ако не одговорим, сматра се да сам прихватио произвољно и погрепно тумачење, ако одговорим, одступам од принципа, одлазим од теме и разводњава се тема. Глупа ситуација.

Одговор на питање. На основу тадашњих повеља за које се не слажем да нису релевантне, напротив, о чему ћу у другом одговору.

Tvoja je insinuacija bila, ako sam dobro razumeo, da su Bosance smatrali Srbima, a smo isticali Bosanci u kontekstu njihove političke pripadnosti podanstva. Voleo bih da vidim jedan pisani izvor iz XV st. koji ističe da su oni Srbi, ako možeš da postaviš.

Нисам то написао, када помињем повеље поменуо сам XIV.вијек, нећу даље разводњавати тему. Када буде то тема, коментарисаћу ако буде потребе, а биће.

Što se tiče povelje kralj Tvrtka Dubrovčanima iz 1378. godine (mada je irelevantno, jer je to jedan domaći izvor, bosanski, a ne strani) ne znam na šta misliš uopšte, jer u toj povelji se nigde ne naglašava da je srpska zemlja. Ako si mislio na deo u kojem kralj Tvrtko kaže da je otišao u srpsku zemlju i tamo se krunisao, tu nema prostora da se to čita kao Bosna, zato što je dosta evidentno da je reč o odlasku u verovatno manastir Mileševo i tamošnju ceremoniju krunisanja. Štaviše, Tvrtko doslovno pre toga spominje zemlju Bosnu, tako da je prilično evidentno da kaže da je otišao iz bosanske u srpsku zemlju da se okruni vencem svojih praroditelja.

То је једноставно речено произвољнио и погрешно "тумачење", и бесмислено повезивање на прародитеље. Занимљиво да је слично "тумачио" Малколм Ноел, један политички колумниста, који пише и "тумачи" по наруџби.
Ми не требамо (произвољно) тумачити шта пише у повељи краља Твртка, већ читати како пише.
Имамо добар текст (овдје) гдје је детаљно "скенирана" повеља, оригиналан текст и "преведени" (прилагођен фанашњем дискурсу), идеш на стр.232

Pobožno [je] i dostojno pohvaliti istinskom vjerom i željenu riječ prinijeti svojemu dobrotvoru vladici Hristu, od koga sve stvoreno i objavljeno bi na pohvalu božanskog proviđenja, koje se smilova čovječijem rodu, kojega stvori prema prečistom liku svojega Božanstva, i dade mu vlast i razum, da bude [nad] svom zemaljskom tvari i da razumije i tvori sud i pravdu posred zemlje. Također zatim i meni, svome robu, za milost svoga Božanstva, darova da mi procvjeta izdanak plemenito ukorijenjeni u rodu mojemu i udostoji me dvostrukim vijencem kako bih obima gospodstvima upravljao, prvo isprva u bogomdanoj nam zemlji Bosni, potom pak gospod moj Bog me počastio da naslijedim prijestol praroditelja mojih, gospode srpske, zato jer ti moji praroditelji, u zemaljskom carstvu carstvovavši, i na nebesko carstvo preselili se biše.
Ja, pak, vidjevši zemlju svojih predaka ostavljenu nakon njih i da nema svojeg pastira, idoh u srpsku zemlju, želeći i htijući osnažiti prijestol roditelja mojih. I tamo išavši okrunjen bjeh od Boga darovanom mi krunom na kraljevstvo praroditelja mojih, [6] da budem u Hristu Isusu pobožan i od Boga postavljeni Stefan, kralj Srbima i Bosni i Pomorju i Zapadnim stranama. I potom počeh s Bogom kraljevati i praviti [7] prijestol srpske zemlje, želeći što je palo uzdignuti i što se razorilo osnažiti....

Не пише у повељи да је отишао из босанске земље, и ту иде за "тумаче" историје питање. Ако то није српска земља, зашто се толико у повељи потенцира, и српске господе, и српска (одох/идох) земља, откуд толика тада опчињена српством?
Такође пише да је постављени краљ Србима (читај како пише) о да је почео краљевати и правити пријестол српске земље. Читај како пише, област, сада краљевство којим влада је српска земља.
Исто пише у књизи Марка Вега (овдје), (стр.164);

Твртко, бан и одскора краљ сам каже да је почео краљевати српском земљом. Претпоставимо да је он знао којом земљом влада и ко су му поданици.
Нећу се даље на овој теми освртати на питање Босне, није тема, а ? је какве више сврхе има бавити се неозбиљним и произвољним тумачењима, ако неко упорно "тумачи" по своме ту је било какав аргумент бесмислено приложити.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Доводиш ме у немогућу ситуацију. Реаговао сам у посту на претходне постове када се (погрешно) Босанци (Бошњани, у Константиновом тексту ближи превод је бошњански од босански) доживљавају етничком одредницом.
Ако не одговорим, сматра се да сам прихватио произвољно и погрепно тумачење, ако одговорим, одступам од принципа, одлазим од теме и разводњава се тема. Глупа ситуација.

Одговор на питање. На основу тадашњих повеља за које се не слажем да нису релевантне, напротив, о чему ћу у другом одговору.
Нисам то написао, када помињем повеље поменуо сам XIV.вијек, нећу даље разводњавати тему. Када буде то тема, коментарисаћу ако буде потребе, а биће.То је једноставно речено произвољнио и погрешно "тумачење", и бесмислено повезивање на прародитеље. Занимљиво да је слично "тумачио" Малколм Ноел, један политички колумниста, који пише и "тумачи" по наруџби.
Ми не требамо (произвољно) тумачити шта пише у повељи краља Твртка, већ читати како пише.
Имамо добар текст (овдје) гдје је детаљно "скенирана" повеља, оригиналан текст и "преведени" (прилагођен фанашњем дискурсу), идеш на стр.232
Не пише у повељи да је отишао из босанске земље, и ту иде за "тумаче" историје питање. Ако то није српска земља, зашто се толико у повељи потенцира, и српске господе, и српска (одох/идох) земља, откуд толика тада опчињена српством?
Такође пише да је постављени краљ Србима (читај како пише) о да је почео краљевати и правити пријестол српске земље. Читај како пише, област, сада краљевство којим влада је српска земља.
Исто пише у књизи Марка Вега (овдје), (стр.164);
Pogledajte prilog 625728
Твртко, бан и одскора краљ сам каже да је почео краљевати српском земљом. Претпоставимо да је он знао којом земљом влада и ко су му поданици.
Нећу се даље на овој теми освртати на питање Босне, није тема, а ? је какве више сврхе има бавити се неозбиљним и произвољним тумачењима, ако неко упорно "тумачи" по своме ту је било какав аргумент бесмислено приложити.

Stanovište koje sam ti preneo i koje si ti proglasio neozbiljnim i proizvoljnim tumačenjima, stav je srpske istoriografije po ovom pitanju. To je stav Mihail Dinića, Sime Ćirkovića, Jovanke Kalić, Mark Šuice...i generalno svih autoriteta u istorijskoj nauci kod Srba koji su se bavili ovim pitanjem. Ako ti nešto znači, mogu baciti pogled i u Stari srpski arhiv u kojem je Dejan Ječmenica upravo kritički priredio i objavio 2015. godine tu povelju koju pominješ kralja Tvrtka I Dubrovčanima iz 1378. godine. A evo i iz rasprave Nevena Isailovića koju sam nedavno postavio na forum, a koja je prošla kroz spomene srpskog imena u srednjovekovnim bosanskim poveljama i sažeto prenela šta je naučni koncenzus: http://srbiubih.com/wp-content/uploads/2019/07/Pomeni_srpskog_imena_u_srednjovekovnim_b.pdf

Evo najbitnijih delova:

Проглашењем Твртка за краља Срба и Босне (тачније: краль Срьблѥмь и Боснѣ и Поморию и Западнимь Странамь) 1377. године, српско име доживљава своју ренесансу у исправама босанских владара, иако крајње типски и, делимично, механичким преузимањем формула и образаца из немањићког дипломатичког корпуса. Политичка реалност и стратешка усмерења учинили су да је само Твртко био тај који је доследно успевао да прошири своју идеолошку матрицу на суседе и да до времена Косовске битке (1389) задржи извесне претензије на лидерство међу српским владарима. Док су њега готово сви савременици називали краљем Срба и Босне (односно Рашке и Босне у латинској верзији), чак и у неформалном контексту, његове наследнике су, сем у свечаним обраћањима, једноставно називали краљевима Босне, а обласне господаре и племство уопште – босанском господом, босанском властелом или, у латинским и италијанским документима, просто терминима Bosnenses, односно Bosignani.

[..]

Дакле, Твртко разликује Босну, као своје наследство од стрица, бана Стјепана II, и Српску земљу, државу својих предака која је остала без пастира, те је он био од Бога именован владаром и носиоцем двоструког (сугубог) венца. Као што је цар Душан раздвајао Србију и Романију, тако је и Твртко раздвајао Босну и Србију. Под потоњим босанским краљевима, та дуалност се неће наглашавати, али не зато што су две целине суштински спојене, већ зато што је краљевство везано за Босну, док је српска државност стављена у други план јачањем суседне Деспотовине, као и услед центрифугалних тенденција босанског племства.

Ne vidim da si bilo čime doveo u pitanje neozbiljna i proizvoljna stanovišta srpske istoriografije po ovom pitanju (doslovno se u citatu koju si postavio naglašava, idoh u srpsku zemlju...tamo išavši okrunjen). Predlažem ti da pročitaš Ćirkovićevu raspravu Sugubi venac radi više detalja: https://www.scribd.com/document/258237229/Cirkovic-sugubi-venac

 

[Pumpaj Dinstanović]

Исто пише у књизи Марка Вега

Marko Vego nema drugačije stanovište od ovog što sam već naveo, a to se vidi i u knjizi koju si ti postavio. Vego dosledno piše da je Tvrtko kralj Raške-Srbije i Bosne. Na str. 112, u poglavlju posvećenom uzdiznju Bosne na rang kraljevine, doslovno to šta sam ja napisao i on piše i naglašava (vezano za Tvrtkov odlazak u srpsku zemlju, odnosno njen deo, čiju krunu on preuzima):

Stanovište koje si ti ovde ni manje ni više no doveo u vezu sa Noelom Malkolmom, u domaćoj istoriografiji potpuno je nesporno do te mere da (koliko ja znam) bukvalno nema istoričara koji ga argumentovano dovodi u pitanje. Ono je predstavljeno u celokupnoj naučnoj literaturi svih doktora nauka, univerzitetskih nastavnika i istraživača koji se bave stručno ovom temom, a (koliko znam) tako je i u svim školskim udžbenicima iz istorije (na svim nivoima osnovnog i srednjeg obrazovanja).

 

[Mrkalj]

Доводиш ме у немогућу ситуацију.

Nemoj dozvoliti da te uvuče u svoju logoreičnu relativizaciju. Oštri rezovi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

https://forum.krstarica.com/threads/povelje-bosanskih-vladara-i-srpsko-ime-u-bosni.637277/

 

[Mrkalj]

Slavene, koji je tvoj komentar?

 

[Mrkalj]

Rumuni imaju neke albanske reči koje su pokupili od Albanaca dok nisu od tih istih Albanaca oterani iz svoje pradomovine, romansko-srpske Albanije, dakle od 11. do 14. veka.

RUMUNSKA PRADOMOVINA (RUMUNSKA POSTOJBINA)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ту једини закључак који се намеће је да нису битисали дуго на том ростору,

Handbook of Comparative and Historical Indo-European Linguistics, pp. 1790, 1791.

Albanski jezik je kao sunđer; vrlo otvoren na uticaje i upijajući sa svih strana (autori ističu svojstvo slično jermenskom):

U poređenju sa autohtonom leksikom, fond albanskih reči je u ogromnoj meri sastavljen iz pozajmljenica. Bardil Demiraj je uspeo identifikovati svega 572 izvorno albanske reči.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uzgred, vrlo zanimljivo štivo na ovu temu: Вања Станишић, Српско-албански језички односи,еоград 1995.

Takođe vrlo, vrlo zanimljiv rad, iz pera istog autora, koji se tiče rasvetljavanja veza albanskog sa baltičkim govorima: О северним индоевропским везама албанског језика.

 

[Pumpaj Dinstanović]

pp. 8 Cambridge Univ. Press

 

[Carlin15]

Takođe vrlo, vrlo zanimljiv rad, iz pera istog autora, koji se tiče rasvetljavanja veza albanskog sa baltičkim govorima: О северним индоевропским везама албанског језика.

 

[Carlin15]

@Slaven777

"Who Were the Dardani?", Miroslav Lazic:
https://www.academia.edu/4104746/КО_СУ_БИЛИ_ДАРДАНЦИ_Who_Were_the_Dardani

 

[Mrkalj]

kako majmun od autora ne vidi da je šiptarska reč za kesten geshtenje došla od srpske zbirne imenice kestenje, a ne od latinskog castanea. Sedi, autore, jedan.

 

[Lesandar]

kako majmun od autora ne vidi da je šiptarska reč za kesten geshtenje došla od srpske zbirne imenice kestenje, a ne od latinskog castanea. Sedi, autore, jedan.

Sila je to, a ne nauka.

 

[ИгарЈ]

kako majmun od autora ne vidi da je šiptarska reč za kesten geshtenje došla od srpske zbirne imenice kestenje, a ne od latinskog castanea. Sedi, autore, jedan.

Није **geshtenje него gështenjë, именица женскога рода у једнини. Своје непоткрепљене тврдње или поткрепи или окачи мачку о реп.

 

[Mrkalj]

Није **geshtenje него gështenjë, именица женскога рода у једнини. Своје непоткрепљене тврдње или поткрепи или окачи мачку о реп.

 

[Pantelić Nebojša]

Koje nebuloze od igarj. Suglasnici k promena u g je prirodna i veoma cesta morfologija, kao i suglasnici d promena u t.
To je cista srpska rec kestenje, kesten.

 

[Mrkalj]

Није **geshtenje него gështenjë, именица женскога рода у једнини. Своје непоткрепљене тврдње или поткрепи или окачи мачку о реп.

Kad je Šiptar na Kosovu sreo Srpkinju s naramkom kestenja što ih je netom u šumi bila sakupila, on je upita "To, šta?" ona mu odgovori "Kestenje"- Šiptar joj potom otme naramak i donese u svoju jazbinu. Deca uzmu po kesten i pitaju oca kako se to zove, a otac kaže "Kestenje". I tako je od latinskog castanea plod kestena na šiptarskom kreolu postao kestenje.

 

[Mrkalj]

Boktemazo, da nisu to Avari?

 

[Lesandar]

Kad je Šiptar na Kosovu sreo Srpkinju s naramkom kestenja što ih je netom u šumi bila sakupila, on je upita "To, šta?" ona mu odgovori "Kestenje"- Šiptar joj potom otme naramak i donese u svoju jazbinu. Deca uzmu po kesten i pitaju oca kako se to zove, a otac kaže "Kestenje". I tako je od latinskog castanea plod kestena na šiptarskom kreolu postao kestenje.

Bez obzira, nijedan ih tako ne zove već maroni, od dokazanog semitskog korena.