Etničko porijeklo Albanaca

[psmaniac]

Могуће да су оп

Па онда сам те ипак оригинално добро разумео да тврдиш да је реч о реконструисаном, хипотетичком појму.

Међутим, они себе зову Арбанасима од када имамо писане речи њиховог језика, дакле од XV столећа. Било на грчком, латинском, албанском или словенском. Заправо, на страним језицима од раније, а на вернакулару од тада.

Зашто се данас не зову Арбанасима? За сто година викаће се Албанцима иако су им други наденули то име.
Можда је исти случај са данашњим називом Шиптар ако су се првобитно звали Арбанасима. Ко их је назвао
Шиптарима? Испаде да они немају појма ко су, она Лекизанова теорија ми звучи све логичније.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зашто се данас не зову Арбанасима? За сто година викаће се Албанцима иако су им други наденули то име.
Можда је исти случај са данашњим називом Шиптар ако су се првобитно звали Арбанасима. Ко их је назвао
Шиптарима? Испаде да они немају појма ко су, она Лекизанова теорија ми звучи све логичније.

Први познати писани извор који Арбанасима додељује тај (шкипски) етноним настао је 1763. године на Сицилији, из пера једног православног свештеника, који се звао Никол Кета. Кета је био албански језикословац, писац, историограф...проучавао је албански језик, саставио током друге половине XVIII столећа неколико речника, укључујући и етимолошки речник албанског језика, као и неке компаративне, нпр. италијанско-албански. Он наводи да је назив за његов народ (на матерњем језику) Arbëreshi или Arbëri. Међутим, навео је још и да Арбанаси знају да користе поред тога, секундарно, и појам Shqipëtari, као реч којом означавају сопствени народ.

Како је тачно Никол Кета пронашао ту реч, није ми познато због језичке баријере у литератури (а и њене генералне недоступности) тако да уопште не знам ни колико је добро то истражено у науци...али оно што поуздано можемо рећи јесте да је састављање Кетиног речника 1763. године terminus post quem. Но, оно што можемо запазити јесте да овај нови етноним видно заузима секундарно место. Е сада, да ли због тога што је тек почео продирати и Кета га због тога уврстио у своје речнике као такав, или пак зато што је међу Арбанасима на подручју Сицилијанског краљевства био потпуно непознат, а Кета начуо да је присутан код своје балканске сабраће под Турцима Османлијама...питање је.

 

[psmaniac]

Први познати писани извор који Арбанасима додељује тај (шкипски) етноним настао је 1763. године на Сицилији, из пера једног православног свештеника, који се звао Никол Кета. Кета је био албански језикословац, писац, историограф...проучавао је албански језик, саставио током друге половине XVIII столећа неколико речника, укључујући и етимолошки речник албанског језика, као и неке компаративне, нпр. италијанско-албански. У њему он наводи да је назив за народ (на матерњем) Arbëreshi или Arbëri. Међутим, он је навео да Арбанаси знају да користе поред тога, секундарно, и појам Shqipëtari, као појам којим означавју свој народ.

Како је тачно Никол Кета пронашао ту реч, није ми познато због језичке баријере у литератури (а и генералне недоступности) нити колико је добро то истражено...али оно што поуздано можемо рећи јесте да је састављање Кетиног речника 1763. године Terminus ante quem. Но, оно што можемо запазити јесте да овај нови етноним видно заузима секундарно место. Е сада, да ли због тога што је тек почео продирати и зато га Кета уврстио у своје речнике као такав, или због тога што је међу Арбанасима на подручју Сицилијанског краљевства био потпуно непознат, а Кета покупио да је присутан искључиво код своје балканске сабраће...питање је.

Ебо луд збуњеног, некад имам утисак да ти латински и грчки записничари
нису били баш најбистрији.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ебо луд збуњеног, некад имам утисак да ти латински и грчки записничари
нису били баш најбистрији.

Ја сам своје виђење, засновано на оно врло мало скромно колико познајем ову проблематику, изнео пре неколико страница. Мени се чини да је њихов етноним из подручја албанских земаља био буквално истиснут. Без неке институције која би име народа чувала, као што је то нпр. била Српска црква у случају православних Срба, у време масовног преласка предака данашњих Албанаца на ислам то њихово потурчење брисало је и етноним, који је остао у животу искључиво код хришћанских Албанаца (нпр. римокатолика на албанском северу). Верујем да је врло могуће да су масе национално несвесног становништва користиле термин произашао из shqiptoj, да означе да се међусобно споразумевају. То оригинално није морало бити нужно етноним, већ као отприлике када бих ја теби рекао брате psmaniače, али је у време XVIII и XIX столећа, а посебно формирања модерне албанске нације, то и постало. Обрати врло добру пажњу да се појам појављује по конверзији на веру Мухамедову. Чисто сумњам да је то једна потпуна случајност.

Та реч је од XVIII века могла послужити улогу кохезивног фактора који би спојио страшно разједињено и разнородно становништво; подељено на три вероисповести, племена код којих никаква свест о већој заједници уопште ни не постоји и два доста различита дијалекта. Чини ми се да сам наилазио да је код «Турака» арбанашко име било одбојно; нешто што се готово доводи искључиво у везу са ђаурима (зимијама). Одабир овог појма као нечег разумљивог (етимологија речи) око којег би се све заједнице које припадају тој етничкој категорији објединиле, делује као нешто прилично разумно. И то посебно уколико паралелно имамо изградњу националног мита о Скендербегу и средњовековној албанској застави, на којој се налази shqiponjë илити црни орао Кастриота. Дакле, ради се о речи која је разумљива и неписменом изолованом Арнауту који живи око врлети Проклетија и који је ко зна колико сународника побио до сада, те која је изврсна у контексту пропаганде о изградњи нације, тако што појединцу објашњаваш да је припадник народа орлова.

И тако сви постају (или барем сви који живе у османским санџацима) припадници једне нације у XX столећу.

 

[psmaniac]

Ја сам своје виђење, засновано на оно врло мало скромно колико познајем ову проблематику, изнео пре неколико страница. Мени се чини да је њихов етноним из подручја албанских земаља био буквално истиснут. Без неке институције која би име народа чувала, као што је то нпр. била Српска црква у случају православних Срба, у време масовног преласка предака данашњих Албанаца на ислам то њихово потурчење брисало је и етноним, који је остао у животу искључиво код хришћанских Албанаца (нпр. римокатолика на албанском северу). Верујем да је врло могуће да су масе национално несвесног становништва користиле термин произашао из shqiptoj, да означе да се међусобно споразумевају. То оригинално није морало бити нужно етноним, већ као отприлике када бих ја теби рекао брате psmaniače, али је у време XVIII и XIX столећа, а посебно формирања модерне албанске нације, то и постало. Обрати врло добру пажњу да се појам појављује по конверзији на веру Мухамедову. Чисто сумњам да је то једна потпуна случајност.

Та реч је од XVIII века могла послужити улогу кохезивног фактора који би спојио страшно разједињено и разнородно становништво; подељено на три вероисповести, племена код којих никаква свест о већој заједници уопште ни не постоји и два доста различита дијалекта. Чини ми се да сам наилазио да је код «Турака» арбанашко име било одбојно; нешто што се готово доводи искључиво у везу са ђаурима (зимијама). Одабир овог појма као нечег разумљивог (етимологија речи) око којег би се све заједнице које припадају тој етничкој категорији објединиле, делује као нешто прилично разумно. И то посебно уколико паралелно имамо изградњу националног мита о Скендербегу и средњовековној албанској застави, на којој се налази shqiponjë илити црни орао Кастриота. Дакле, ради се о речи која је разумљива и неписменом изолованом Арнауту који живи око врлети Проклетија и који је ко зна колико сународника побио до сада, те која је изврсна у контексту пропаганде о изградњи нације, тако што појединцу објашњаваш да је припадник народа орлова.

И тако сви постају (или барем сви који живе у османским санџацима) припадници једне нације у XX столећу.

Ово је врло, врло могућ сценарио, браво за напрезање мозга у ове касне сате.

 

[Лекизан]

Када долази тај народ? Одакле? Који су извори о њиховим миграцијама? Какав је однос између новог и старог арбанашког народа? Које су њихове дистинкције? Који су остаци старих Арбанаса код нових? Где су докази за буквално било шта од тога?
Да парафразирам Гледстона и нешто што сам и сам већ говорио на почетку овог разговора: не постоје никакве индиције да се тако нешто догодило. Дакле, опет се враћамо на сам почетак, а то је да разговарамо о спекулацијама без апсолутно икаквих основа.

Па ми немамо изворе о миграцијама тог народа уопште у било које време, сам си рекао да су то само нагађања, или сматраш да су увек били ту па миграције није ни било јер докази о томе ето не постоје.Када би знали одакле су дошли онда би од многобројних теорија вероватно остала само једна.Занимају те утицаји словенског, грчког или латинског народа или неког локалног племена на данашње Албанце или нешто друго нисам најбоље схватио шта мислиш!Све ове културе и традиције и топоними су потврђени на том простору у средњем веку и код данашњих Албанаца, писало се о томе није да није.
https://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/scirkovic-tragovi_l.php
Не сматрам ја да је на тој територији постојао неки посебан народ Арбанаса већ група више народа историјски потврђених који су се у слојевима насељавали на то подручје свако у своје време, и који су понели име по топониму граду Арбану, а који су касније данашњи Албанци преузели када су дошли, кад год да су дошли.Шта је ту спорно.

Што се јужнословенских језика тиче, етноним Арбанас(ин) својим обликом сведочи да је преузет из албанскога језика. То је јасно из чињенице да је основа преузета с албанским наставком -as за грађење етника. Очувано -n- између самогласника даље нам казује да је етноним преузет из гегскога дијалекта.

Етимолошки речник српског језика, Свеска 1: А, Београд 2003, 188-189

Преузет је као топоним, а не видим због чега "ас" или "асин" баш мора да буде албански наставак.Уз то данас они себе називају Албанци а не Арбанаси када се десила та промена?

* U Opisu istočne Evrope iz 1308. godine koji sam već pominjao stoji da Albanci ni na koji način ne mogu da se sporazumeju sa Latinima, Grcima i Slovenima u susedstvu.

Већ сам ти рекао да ти овај извор и није баш меродаван за ово о чему причамо, судећи по ономе што анонимни путописац који изгледа и није био у Албанији, пише.Вероватно је научио све ове језике пролазећи кроз те земље па је знао ко са ким може да се споразумева а ко не!

* Putopis iz 1322. godine razlikuje Albance od Grka, Srba, Jevreja i Latina.

У ком смислу их разликује у политичком, верском, територијалном, етничком?

* Georgije Akropolita donosi nam vesi o pobuni Arbanasa iz 1257-9. godine

Верујем да се десила но то за ову причу није битно.

* u jednom zapisu u Dubrovačkoj republici albanski jezik pominje se 1285. godine.

Јесте на латинском "lingua albanesca" у једном судскм процесу и може имати више значења као што се у самом Дубровнику и српски називао дубровачки, нашки, словински и др.

Не спорим ја помене Арбанаса којих је било него тражим везу са Шћипетарима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па ми немамо изворе о миграцијама тог народа уопште у било које време, сам си рекао да су то само нагађања, или сматраш да су увек били ту па миграције није ни било јер докази о томе ето не постоје.Када би знали одакле су дошли онда би од многобројних теорија вероватно остала само једна.Занимају те утицаји словенског, грчког или латинског народа или неког локалног племена на данашње Албанце или нешто друго нисам најбоље схватио шта мислиш!Све ове културе и традиције и топоними су потврђени на том простору у средњем веку и код данашњих Албанаца, писало се о томе није да није.
https://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/scirkovic-tragovi_l.php

O migracijama za koje ne postoje nikakvi dokazi ne treba ni govoriti. Drugi naziv za to je izmišljene migracije.

To što si napisao u suprotnosti je sa sveukupnim znanjem. Arbanasi su narod u srednjem veku u potpuno istom onom kontekstu kao što su to bili Srbi ili Heleni. Poreklo etnonima je jedna sasvim drugačija stvar...dakle, mogli su ga preuzeti u XI stoleću, ili možda i koji vek ranije. To je ono što se i diskutuje u nauci, a čemu je i ova tema posvećena.

Не сматрам ја да је на тој територији постојао неки посебан народ Арбанаса већ група више народа историјски потврђених који су се у слојевима насељавали на то подручје свако у своје време, и који су понели име по топониму граду Арбану, а који су касније данашњи Албанци преузели када су дошли, кад год да су дошли.Шта је ту спорно.

Kao što te je Gledston već upitao, a primećujem da si preskočio - gde su dokazi?

Vraćamo se na početak i suštinu, a to je da ne postoje argumenti u korist toga što pišeš, te samim time ne može biti govora o tome. Mislim, mi već duže vreme pišemo na ovu temu, ali ti nisi izneo niti jedan jedini razlog zašto bi iko pravio distinkciju između ta dva arbanaška naroda...na čemu se zasniva, itd. Dakle, bukvalno, ne postoji niti jedan jedini razlog da smatraš to što tvrdiš. To je ono što je, suštinski, sporno. Ne možeš očekivati od ikog drugog da poprimi to stanovište, pa čak i razume, kada nije potkrepljeno apsolutno ničim.

 

[Лекизан]

O migracijama za koje ne postoje nikakvi dokazi ne treba ni govoriti. Drugi naziv za to je izmišljene migracije.
To što si napisao u suprotnosti je sa sveukupnim znanjem. Arbanasi su narod u srednjem veku u potpuno istom onom kontekstu kao što su to bili Srbi ili Heleni. Poreklo etnonima je jedna sasvim drugačija stvar...dakle, mogli su ga preuzeti u XI stoleću, ili možda i koji vek ranije. To je ono što se i diskutuje u nauci, a čemu je i ova tema posvećena.
Kao što te je Gledston već upitao, a primećujem da si preskočio - gde su dokazi?
Vraćamo se na početak i suštinu, a to je da ne postoje argumenti u korist toga što pišeš, te samim time ne može biti govora o tome. Mislim, mi već duže vreme pišemo na ovu temu, ali ti nisi izneo niti jedan jedini razlog zašto bi iko pravio distinkciju između ta dva arbanaška naroda...na čemu se zasniva, itd. Dakle, bukvalno, ne postoji niti jedan jedini razlog da smatraš to što tvrdiš. To je ono što je, suštinski, sporno. Ne možeš očekivati od ikog drugog da poprimi to stanovište, pa čak i razume, kada nije potkrepljeno apsolutno ničim.

Ако су измишљене то значи да их није било, другим речима Албанци су то још од антике!??Врло научно нема шта.
То да су у истом контексту си ти написао, о доласку Срба на Балкан постоје извори, иако се не зна тачно време добре индиције постоје за тако нешто, тога код Албанаца нема ни у траговима.У време 11. века већ имамо писане изворе и код Срба и код Грка и код Латина, али ти у такорећи том центру Европе у то доба нађе неко неписмено недефинисано племе по имену Албанци које је тек после 5 векова обитавања на том простору израсло у народ и тек онда сазнало како се заправо зове!!???Није дакле исто.
Порекло тог етнонима уз који постоји још један јесте другачија ствар али не видим како то расветљава ово о чему причамо.
Па ако имамо разлога да тврдимо да Срба пре 6-7 века нема на овим просторима а и сам знаш колико ту постоји нејасноћа не видим што би ово било тако невероватно.Ту су од када су први пут забележени, да ли су били ту и раније можда јесу а можда и нису, али ето пошто знамо да миграција таквог становништва није забележена никада ни пре ни после онда су ту још од Хамурабија.Закључак изведен твојим начином размишљања ако ти нешто значи.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Већ сам ти рекао да ти овај извор и није баш меродаван за ово о чему причамо, судећи по ономе што анонимни путописац који изгледа и није био у Албанији, пише.Вероватно је научио све ове језике пролазећи кроз те земље па је знао ко са ким може да се споразумева а ко не!

Не, ниси. Твој аргумент није био критичко тумачење, већ ослањање на неприхватљиви приступ у науци, а то је подела на поуздане и непоуздане изворе. Наишао си на неки део који је необичан и зато се сада треба правити да читави извор уопште ни не постоји. То што се анонимни аутор бави разним етимолошким конструкцијама, у исти домен спада као и покушаји филолошке етимологије пре него што је она постојала као развијена, модерна наука, какав имамо и код Порфирогенита, на питању односа Срба и једне врсте обуће, као и велике већине приповедачких извора насталих током прошлости. Заправо, то што си рекао у равни је да пошто су сви извори непоуздани, не можемо ни говори о томе да је постојао ни средњи век.

Нема основа за твоју изјаву да извор није меродаван, или барем она је остала необјашњена. Да ли је лично био у Албанији, не знам и то би могао проверити шта пише у предговору издања извора, али не мења у фундаменталном смислу ништа од овог о чему дискутујемо. Податке које нам доминиканац незнаног имена оставља о албанском језику могао је преузети од неког другог извора, хипотетички говорим сада, не знам, а податак је свакако у складу са свим што знамо о албанском језику из извора који га описују средњем веку, па и после, у рано модерно доба. Увек се понавља, у различитим формулацијама, исти навод да је албански језик суштински другачији од свих суседних, те да се Албанци стога уопште не могу споразумети са својим хеленским и словенским суседима.

У ком смислу их разликује у политичком, верском, територијалном, етничком?

У лингвистичком и етничком, географском, друштвеном... Албанију смешта између Романије и Славоније и каже да се у њој говори један засебни језик (дакле исто оно што Аноним доноси у опису источне Европе раније, као што потврђују и потоњи извори, подвлачећи етнолингвистички дистинкцију становништва Албаније у односу на своје грчке и српске суседе). Потом описује и неке етнографске разлике између Албанаца с једне, и Грка и Словена са друге стране. У случају Албанаца прави и цивилизацијску разлику у односу на друге народе, називајући их варварима.

Верујем да се десила но то за ову причу није битно.

Јесте битно и то много зато што из неког разлога ти готово да бришеш из историје постојање арбанашког народа у средњем веку. Дакле без обзира што имамо доста писаних извора о њима још од XI столећа, почев од већ поменутога који наводи да су у подручју драчког темата новачени Арбанаси, Ромеји и Бугари. Из неког разлога, ти игноришеш постојеће изворе (у случају описа из 1308. године није се радило о игнорисању, већ о покушају одбацивања релативизацијом) до те мере да изгледа да поричеш средњовековним Арбанасима и саму народност. То се може видети и из тога што си употребио за Арбанасе појам локална племена, помињући их упоредо са:

Грка, Словена, Латина, локалних племена,

Зашто то радиш и на основу чега, нејасно је.

Не спорим ја помене Арбанаса којих је било него тражим везу са Шћипетарима.

Па на ово питање је већ више пута до сада било одговорено, но дозволи да ја тебе онда уместо понављањем неких ствари које сам већ написао поставим контрапитање: Да ли је ико икада на свету, укључив и тебе, установио неке разлике? Назовимо их, аргументације ради, новоарбанашки (шкипски) и староарбанашки народ. Које су њихове дистинкције, по чему се они разликују; како смо утврдили постојање две и, ако добро разумем твоје тврдње, етнички доста различите, етније? И, наравно, на основу чега то тврдиш?

Ако су измишљене то значи да их није било, другим речима Албанци су то још од антике!??Врло научно нема шта.
То да су у истом контексту си ти написао, о доласку Срба на Балкан постоје извори, иако се не зна тачно време добре индиције постоје за тако нешто, тога код Албанаца нема ни у траговима.У време 11. века већ имамо писане изворе и код Срба и код Грка и код Латина, али ти у такорећи том центру Европе у то доба нађе неко неписмено недефинисано племе по имену Албанци које је тек после 5 векова обитавања на том простору израсло у народ и тек онда сазнало како се заправо зове!!???Није дакле исто.

Недефинисано је само за оног ко не познаје проблематику. Шта да ти кажем; једини корак овде је да загрејеш столицу и књиге у руке. Свакако не потражњом за одговоре на Форуму Крстарице, јер овде ми сви слабо шта можемо рећи на ту тему.

Такође не знам шта мислиш под неписмено племе. Па шта ти мислиш колики је био коефицијент писмености код других народа, укључив и код Срба у то време?

Не разумем шта ово значи. Претпостављам да си хтео да кажеш 8 векова, но случајно грешком откуцао 5?

 

[Gledston]

Колико видим, први пут је термин Шиптар употребљен у (римокатоличком) мисалу из 1555. Дакле, ту хипотетичку (благо речено) сеобу Шиптара би требало датирати између 1415. и 1555. Колико сам успео наћи, османски извори у то доба не говоре у прилог сеоба на подручје османске Албаније. Да ли има не-османских извора који знају за нешто тако?

 

[Gledston]

Притом треба знати да османски извори и Арбанасе и Шиптаре зову истим именом, Arnavut(lar).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Колико видим, први пут је термин Шиптар употребљен у (римокатоличком) мисалу из 1555. Дакле, ту хипотетичку (благо речено) сеобу Шиптара би требало датирати између 1415. и 1555. Колико сам успео наћи, османски извори у то доба не говоре у прилог сеоба на подручје османске Албаније. Да ли има не-османских извора који знају за нешто тако?

Није употребљен појам Шиптар баш, већ нешто што ће послужити као основ за развој те речи; Цитат који доноси Ђон Бузака гласи:

Ënbas andaj thuo prift Pater noster qi vjen me thashunë shqip.

.

 

[Лекизан]

Не, ниси. Твој аргумент није био критичко тумачење, већ ослањање на неприхватљиви приступ у науци, а то је подела на поуздане и непоуздане изворе. Наишао си на неки део који је необичан и зато се сада треба правити да читави извор уопште ни не постоји. То што се анонимни аутор бави разним етимолошким конструкцијама, у исти домен спада као и покушаји филолошке етимологије пре него што је она постојала као развијена, модерна наука, какав имамо и код Порфирогенита, на питању односа Срба и једне врсте обуће, као и велике већине приповедачких извора насталих током прошлости. Заправо, то што си рекао у равни је да пошто су сви извори непоуздани, не можемо ни говори о томе да је постојао ни средњи век.
Нема основа за твоју изјаву да извор није меродаван, или барем она је остала необјашњена. Да ли је лично био у Албанији, не знам и то би могао проверити шта пише у предговору издања извора, али не мења у фундаменталном смислу ништа од овог о чему дискутујемо. Податке које нам доминиканац незнаног имена оставља о албанском језику могао је преузети од неког другог извора, хипотетички говорим сада, не знам, а податак је свакако у складу са свим што знамо о албанском језику из извора који га описују средњем веку, па и после, у рано модерно доба. Увек се понавља, у различитим формулацијама, исти навод да је албански језик суштински другачији од свих суседних, те да се Албанци стога уопште не могу споразумети са својим хеленским и словенским суседима.
У лингвистичком и етничком, географском, друштвеном... Албанију смешта између Романије и Славоније и каже да се у њој говори један засебни језик (дакле исто оно што Аноним доноси у опису источне Европе раније, као што потврђују и потоњи извори, подвлачећи етнолингвистички дистинкцију становништва Албаније у односу на своје грчке и српске суседе). Потом описује и неке етнографске разлике између Албанаца с једне, и Грка и Словена са друге стране. У случају Албанаца прави и цивилизацијску разлику у односу на друге народе, називајући их варварима.

Него шта је био ако не критичко тумачење, ево ти тај извор па ми реци шта је валидно а шта није у њему:
https://www.academia.edu/4904999/De..._for_Serbian_History_Medieval_Sources_vol._2_

Да ли је могуће да је само то у том извору тачно или има још нешто што је тај путописац навео а што одговара твојим критеријумима!Ја га уопште не негирам као извор у целини већ наговештавам да аутор можда није у праву, да тај податак може да буде плод његове конструкције из разно разних разлога, као што се срећу баш такве ствари у истом извору, а поготово то што не описује језик који помиње.
Какав је то путописац онда који Албанијом назива све земље између Грчке и Славоније?То је период краља Милутина, непосредно по смрти његовој, када Србија допире до Кроје.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Него шта је био ако не критичко тумачење, ево ти тај извор па ми реци шта је валидно а шта није у њему:
https://www.academia.edu/4904999/Descriptio_Europae_Orientalis_-_Опис_источне_Европе_прир._Т._Живковић_-_Д._Кунчер_-_А._Узелац_Историјски_институт_Београд_2013._The_Description_of_Eastern_Europe_Edition_Sources_for_Serbian_History_Medieval_Sources_vol._2_
Pogledajte prilog 596700
Pogledajte prilog 596701
Да ли је могуће да је само то у том извору тачно или има још нешто што је тај путописац навео а што одговара твојим критеријумима!Ја га уопште не негирам као извор у целини већ наговештавам да аутор можда није у праву, да тај податак може да буде плод његове конструкције из разно разних разлога, као што се срећу баш такве ствари у истом извору, а поготово то што не описује језик који помиње.

Само то? Боже мој, па то је један од значајнијих историјских извора XIV столећа...погледај шта још пише и у предговору; импресивна је егзактност која се доноси када говори о подручјима Србије и Рашке.

То што наговештаваш било би случај да он штрчи као изоловани изузетак, али то случај није. Као што знамо из извора о средњовековном албанском језику, није извесно да је доминиканац тај податак измислио из простог разлога што је нешто што је изузетно добро познато и понављано, изнова и изнова, из пера разних аутора.

Какав је то путописац онда који Албанијом назива све земље између Грчке и Славоније?

Па Арбанаси су и живели између Хелена и Словена. Најразумнији начин да се објасни где је њихова земља управо је тај. То је такође ствар која се у многим изворима понавља...

То је период краља Милутина, непосредно по смрти његовој, када Србија допире до Кроје.

И то се види из путописа по томе што се наводи да је Албанце својој власти подвргнуо рашки краљ.

 

[Лекизан]

Јесте битно и то много зато што из неког разлога ти готово да бришеш из историје постојање арбанашког народа у средњем веку. Дакле без обзира што имамо доста писаних извора о њима још од XI столећа, почев од већ поменутога који наводи да су у подручју драчког темата новачени Арбанаси, Ромеји и Бугари. Из неког разлога, ти игноришеш постојеће изворе (у случају описа из 1308. године није се радило о игнорисању, већ о покушају одбацивања релативизацијом) до те мере да изгледа да поричеш средњовековним Арбанасима и саму народност. То се може видети и из тога што си употребио за Арбанасе појам локална племена, помињући их упоредо са:
Зашто то радиш и на основу чега, нејасно је.
Па на ово питање је већ више пута до сада било одговорено, но дозволи да ја тебе онда уместо понављањем неких ствари које сам већ написао поставим контрапитање: Да ли је ико икада на свету, укључив и тебе, установио неке разлике? Назовимо их, аргументације ради, новоарбанашки (шкипски) и староарбанашки народ. Које су њихове дистинкције, по чему се они разликују; како смо утврдили постојање две и, ако добро разумем твоје тврдње, етнички доста различите, етније? И, наравно, на основу чега то тврдиш?
Недефинисано је само за оног ко не познаје проблематику. Шта да ти кажем; једини корак овде је да загрејеш столицу и књиге у руке. Свакако не потражњом за одговоре на Форуму Крстарице, јер овде ми сви слабо шта можемо рећи на ту тему.
Такође не знам шта мислиш под неписмено племе. Па шта ти мислиш колики је био коефицијент писмености код других народа, укључив и код Срба у то време?
Не разумем шта ово значи. Претпостављам да си хтео да кажеш 8 векова, но случајно грешком откуцао 5?

Није битно јер тај извор који си навео помиње побуну Арбанаса, а не описује тај народ подробније а о томе говоримо.Да су се становници Арбанона бунили то не спорим, то и јесте очекивано.Да поновим Арбанас је термин за све становнике Арбанона.Дакле Арбанаси постоје као што постоје антички Македонци, мене занима где су ту Шћипетари.
Па зато што немам на основу чега да упоредим та два народа мислим да сам већ био довољно јасан у вези тога.
Неписменим народом и људима који су писали другим језицима, у време када околни народи већ имају изобиље писаних трагова на својим језицима, назвао си их ти сам а не ја.
Отприлике 5 векова је прошло од када ти кажеш да су стигли тамо, иако наравно доказа о тој сеоби немаш, као што не постоје докази ни за сеобу касније, па до времена када је први пут записано њихово народно име.

 

[Лекизан]

Само то? Боже мој, па то је један од значајнијих историјских извора XIV столећа...погледај шта још пише и у предговору; импресивна је егзактност која се доноси када говори о подручјима Србије и Рашке.
То што наговештаваш било би случај да он штрчи као изоловани изузетак, али то случај није. Као што знамо из извора о средњовековном албанском језику, није извесно да је доминиканац тај податак измислио из простог разлога што је нешто што је изузетно добро познато и понављано, изнова и изнова, из пера разних аутора.
Па Арбанаси су и живели између Хелена и Словена. Најразумнији начин да се објасни где је њихова земља управо је тај. То је такође ствар која се у многим изворима понавља...
И то се види из путописа по томе што се наводи да је Албанце својој власти подвргнуо рашки краљ.

Па видим толико се много зна о албанском језику у то време да је у суштини остао непознат.
Живели између Романије и Славоније!?
Па освојио ту територију јесте, уз њу ваљда иду и становници, није их побио.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да поновим Арбанас је термин за све становнике Арбанона.

Први пут чујем за ово. Арбанаси се спомињу упоредо са Словенима, Србима, Јеврејима, Бугарима, Грцима, итд...укључујући и оне који се који упоредо са Арбанасима јављају на подручју Албаније.

На основу чега си закључио да би поред тога тај назив могао означавати и све друге становнике Албаније, без обзира на народност или језик, а не само етничке Арбанасе? Не спорим да то може бити случај понекад (не би било ни незамисливо, уопште), него питам о ком се то извору ради, па те је на тај закључак навело?

Па зато што немам на основу чега да упоредим та два народа мислим да сам већ био довољно јасан у вези тога.

Па како онда уопште можеш тврдити да су два?

Живели између Романије и Славоније!?

Не разумем шта те збуњује..?

Па освојио ту територију јесте, уз њу ваљда иду и становници, није их побио.

Наравно; ко прича, побогу, да их је побио?

 

[Лекизан]

Први пут чујем за ово. Арбанаси се спомињу упоредо са Словенима, Србима, Јеврејима, Бугарима, Грцима, итд...укључујући и оне који се који упоредо са Арбанасима јављају на подручју Албаније.
На основу чега си закључио да би поред тога тај назив могао означавати и све друге становнике Албаније, без обзира на народност или језик, а не само етничке Арбанасе? Не спорим да то може бити случај понекад (не би било ни незамисливо, уопште), него питам о ком се то извору ради, па те је на тај закључак навело?
Па како онда уопште можеш тврдити да су два?
Не разумем шта те збуњује..?
Наравно; ко прича, побогу, да их је побио?

Већ смо видели како се спомињу.
Помињу се и у Душановом законику, шта су тамо посебан народ?
Па ја то и не тврдим ниси разумео моје поруке очигледно, данашњи Албанци долазе на те просторе, бар у већем броју, са Турским освајањима у 15. веку, термин Арбанаси који се помиње пре тога не односи се на њих.
Где је та Славонија а где Романија?
Па то и кажем, интересантно да у Милутиновој титули нема Албаније.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Већ смо видели како се спомињу.
Помињу се и у Душановом законику, шта су тамо посебан народ?

Не знам на шта то мислиш да смо већ видели, али те питам је ли може један пример употребе тих Арбанаса у значењу географског појма, као становника Рабана, а не етничком.

Арбанаси у Душановом законику нису сви становници Арбаније.

Па ја то и не тврдим ниси разумео моје поруке очигледно, данашњи Албанци долазе на те просторе, бар у већем броју, са Турским освајањима у 15. веку, термин Арбанаси који се помиње пре тога не односи се на њих.

А откуд знамо да се арбанашки етноним и пре тога не односи на њих?

Где је та Славонија а где Романија?

Около Албаније.

Ти ова питања постављаш вероватно мислећи на политичку географију. О томе се овде не ради. Кро већину прошлости, па тако и посебно средњег века, када би учени људи давали етнографске просторе неких подручја, они би их називали по језику који се тамо говори, доминантно. Славонија, или Словенија ако хоћеш, обухватала је цели простор словенских земаља. У зависности од извора и крајева који описује то је некада парцијално, а некада се мисли и на целокупни етнички простор словенских земаља. Без обзира на политичке гранцие, људи су Словенијом у средњем веку звали читаво пространство од Истре до Љеша, одакле би требало да почиње Албанија, па после Романија на епирским странама.

Некада, наравно како то увек и бива, постоје непрецизности у томе куда тачно би требало да пролази гранично подручје (посебно захваљујући томе што ју је етничка експанзија Арбанаса знала померати) да не употребим тако оштар појам као што је граница када су у питању географско-етнографски простор, али Албанија је редовно смештана између Србије и Византије, односно између Словеније и Романије, означујући оно што су писмени и учени људи сматрали матичним етничким простором Албанаца.

Па то и кажем, интересантно да у Милутиновој титули нема Албаније.

Заправо, овако му се службено обраћају Млечани у једном писму 1309. године.

Милутин је у XIV ст. назван краљем Албаније и на натпису своје задужбине, у базилици Св. Николе у Барију:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прогон је хеленско име, а син му се звао Јован, и имао је још једног сина Димитрија, што му дођу општа хришћанска имена.

А ако је наведен као Јован шта ћемо онда, Албанци га данас свакако крсте као Ђин.

Rekoh, pošto smo se vrteli oko ovoga baš, hajde da vidimo kako je u pisanim izvorima nazvan Progonov sin Jovan. Otvorih zbirku Acta et diplomata res Albaniae..:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5626659j/f89.item

Dakle, Jovanovo ime u grčkom tekstu glasi Γίνης (Ginēs). Ovo je tipični oblik kako se kod Albanaca ovo ime na grčkom pisalo. http://doiserbia.nb.rs/phd/fulltext/BG20121225DZELEBDZIC.pdf

To je dosta drugačije od grčkog oblika tog hrišćanskog imena i nesumnjivo se radi o imenu Đin. A to znači da bi bilo mnogo ispravnije reći da mi danas Đina krstimo Jovanom, no obratno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

P. S. Npr. da dodam isto mi dok sam pregledao zapalo za oči...dux Ginius Tanusius Albanensis koji se pominje 1281. godine. Ovo je van svake sumnje Đin Tanuš; imena koja ćemo i vekovima docnije nalaziti u pisanim izvorima među Arbanasima.

Evo da postavimo i ovo. Iz Acta.. tom I, pod rednim brojem 455:

Za ovog Albanca, vojvodu po imenu Đin Tanuš, što se pominje 1281. godine, smatra se da bi mogao biti rodonačelnik Dukađina (dux Ginius, Duka-đin).

Da rezimiramo ovu diskusiju i vratimo se na poentu od prethodne stranice...Lekizane, deluje mi da ti nisi pogledao linkove one koje sam ti slao i prelistao malo o arbanaškim imenima. U XV stoleću ne dolazi, antroponimijski gledano, ni do kakve značajnije promene kod Arbanasa. Ista imena, ne računajući naravno islamska, nose Arbanasi i posle i mnogo pre 1400. godine. U vekovima pre pojave Turaka Osmanlija na balkanskom podneblju, zastupljena su sva poznatija i najčešća albanska imena.

 

[sumljiv_tip]

Da rezimiramo ovu diskusiju i vratimo se na poentu od prethodne stranice...Lekizane, deluje mi da ti nisi pogledao linkove one koje sam ti slao i prelistao malo o arbanaškim imenima. U XV stoleću ne dolazi, antroponimijski gledano, ni do kakve značajnije promene kod Arbanasa. Ista imena, ne računajući naravno islamska, nose Arbanasi i posle i mnogo pre 1400. godine. U vekovima pre pojave Turaka Osmanlija na balkanskom podneblju, zastupljena su sva poznatija i najčešća albanska imena.

Ruku na srce, neka od tih imena mozda su ozivljenja u nacionalnom budjenju u 20tom veku.

 

[Лекизан]

Не знам на шта то мислиш да смо већ видели, али те питам је ли може један пример употребе тих Арбанаса у значењу географског појма, као становника Рабана, а не етничком.
Арбанаси у Душановом законику нису сви становници Арбаније.
А откуд знамо да се арбанашки етноним и пре тога не односи на њих?

Па већ си навео Милутинову титулу у латинској верзији где се назива краљем Албаније, очигледно се мисли на територију а не на народ.
Него шта су Арбанаси у Душановом законику?
Питање је откуд знамо да се односи искључиво на њих.

Около Албаније.
Ти ова питања постављаш вероватно мислећи на политичку географију. О томе се овде не ради. Кро већину прошлости, па тако и посебно средњег века, када би учени људи давали етнографске просторе неких подручја, они би их називали по језику који се тамо говори, доминантно. Славонија, или Словенија ако хоћеш, обухватала је цели простор словенских земаља. У зависности од извора и крајева који описује то је некада парцијално, а некада се мисли и на целокупни етнички простор словенских земаља. Без обзира на политичке гранцие, људи су Словенијом у средњем веку звали читаво пространство од Истре до Љеша, одакле би требало да почиње Албанија, па после Романија на епирским странама.
Некада, наравно како то увек и бива, постоје непрецизности у томе куда тачно би требало да пролази гранично подручје (посебно захваљујући томе што ју је етничка експанзија Арбанаса знала померати) да не употребим тако оштар појам као што је граница када су у питању географско-етнографски простор, али Албанија је редовно смештана између Србије и Византије, односно између Словеније и Романије, означујући оно што су писмени и учени људи сматрали матичним етничким простором Албанаца.
Заправо, овако му се службено обраћају Млечани у једном писму 1309. године.
Милутин је у XIV ст. назван краљем Албаније и на натпису своје задужбине, у базилици Св. Николе у Барију:

Около Албаније је врло широк појам, ни та Словенија није била хомогена што си тиче етнија да не говоримо о Ромеји, да ставри буду горе у том погледу извор треба да буде један путописац.
Он се углавном титулисао као "Стефан Урош, по милости Божјој краљ и самодржац свих српских земаља и поморских."

 

[Лекизан]

Evo da postavimo i ovo. Iz Acta.. tom I, pod rednim brojem 455:
Za ovog Albanca, vojvodu po imenu Đin Tanuš, što se pominje 1281. godine, smatra se da bi mogao biti rodonačelnik Dukađina (dux Ginius, Duka-đin).
Da rezimiramo ovu diskusiju i vratimo se na poentu od prethodne stranice...Lekizane, deluje mi da ti nisi pogledao linkove one koje sam ti slao i prelistao malo o arbanaškim imenima. U XV stoleću ne dolazi, antroponimijski gledano, ni do kakve značajnije promene kod Arbanasa. Ista imena, ne računajući naravno islamska, nose Arbanasi i posle i mnogo pre 1400. godine. U vekovima pre pojave Turaka Osmanlija na balkanskom podneblju, zastupljena su sva poznatija i najčešća albanska imena.

Па то је варијанта грчког имена Јован, као што имаш од грчког имена Георгије имена Георг, Ђорђе, Ђурђе, Ђурађ, Јурај зависно од тога како где се примила варијанта тог имена.
Може да се сматра али без доказа тешко да може да се усвоји као тачно.
Дуке су цела једна византијска лоза и цареви, да нису и они Албанци или Дукађини.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ruku na srce, neka od tih imena mozda su ozivljenja u nacionalnom budjenju u 20tom veku.

Nisam to imao na umu dok sam kucao; govorio sam isključivo o predmodernom vremenu.