Etničko porijeklo Albanaca

[Pumpaj Dinstanović]

A mogu li ja da kazem svoje misljenje, obican covek iz naroda koji ne moze da se nosi sa vama istoricarima i sa tim vasim nerazumljivim citatima i podacima?
Nemoguce je da su price o neevropskom poreklu Albanaca, Siptara (kako li se zovu tacno ne znam ni ja) samo puka izmisljotina.
Ne trebaju ti vasi apstraktni podaci pa dovoljno je samo da ih pogledam kako izgledaju, kakva im je kultura, kakvo im je ponasanje. Vec sam to negde ovde i rekao, najvise me podsecaju na Cecene kojih je pun Bec. Ko zivi u Becu moze sigurno da potvrdi ovo.
Dakle, sve te vase cifre po meni padaju u vodu. Ima tu necega, a koliko, kako i zasto, to ne znam.

To što spominješ uopšte nije neka ozbiljna stvar. Takve priče postoje za sve, uključiv i srpski narod. Npr. neki zapadni susedi Srba, u prvom redu Hrvati, vole da govore kako su Srbi Turci. Kažu pogledajte ih, koliko im je jezik prepun turcizama, kako izgledaju, kako se ponašaju,...slično, sa često dosta rasističkih primesa, tvrde za Srbe čak i pojedini Crnogorci. Evo npr. uzmi Starog Crnogorca na susednoj temi koji tako ističe da se mogu prepoznati antropološki ko je Srbin, a ko Crnogorac. Dakle, sve su to u prvom redu stereotipi koje prave stranci koji određeni narod uopšte ni ne poznaju. Ovde konkretno stvar je do toga da se evropsko projektuje na samog sebe, dok se neevropsko proglašava nešto što, prosto, izgleda drugačije, bez upoređivanja sa samim antropološkim tipovima na vanevropskim područjima.

Sama izjava da podsećaju na Čečene je pogrešna, ne zbog pokušaja utvrđivanja prosečnog albanskog fizičkog antropološkog tipa, već zbog toga zato što prosto uopšte ne postoji ni vizuelno prepoznatljivi čečenski antropološki tip. E sada, da neki Albanci imaju vrlo specifične crte lica koje ih razlikuju, uopšte nije toliko iznenađujuće. Pa Albanci i genetski imaju prosečno gledano (po muškoj liniji) izvesne različitosti u odnosu na svoje susede na Balkanskom poluostrvu. Ali ništa u tom pogledu, pa ni rezultati DNK istraživanja, ne ukazuju na mogućnosti nekakvog neevropskog (biološkog) porekla ogromnog dela njihove populacije. Pojava pojedinih antropoloških specifičnosti u nešto većem broju posledica je razmnožavanja bliskih rodova koje nije bilo u području severnih albanskih krajeva toliko neuobičajeno dublje u prošlosti. Da to nije bio izvesni problem u nekom periodu, ne bi uopšte ni postojala u albanskom običajnom pravu zabrana sklapanja brakova unutar istog plemena; no i pored toga je opet u izvesnom smislu (uz prisutnost velikog nataliteta i geografsku skučenost, koja će na kraju i dovesti do njihove etničke ekpanzije u metohijskom smeru i na druge krajeve) to predstavljalo jasni fenomen kod jednog značajnog dela albanskog življa.

Postoji samo jedan jedini pravi argument koji jeste bio upotrebljavan vezano za to što si napisao, a to je sličnost u imenu sa kavkaskom Albanijom. Lansirana je kao zamisao od strane pape Pija II (1404-1464), oca teze o južnoslovenskom antičkom kontinuitetu na Balkanskom poluostrvu, a koji je morao pronać rešenje za krupne lingvističke razlike između Arbanasa i njihovih slovenskih naroda na taj način što je Južne Slovene proglasio (u skladu sa novim prozelitskim i unijatskim programom Vatikana) za potomke drevnih Ilira, što je značilo da se moralo naći i neko vanjsko rešenje vezano za arbanaški narod. Prepisivana od Pikolominija od strane pojedinih renesansnih učenih ljudi, ona će se u XIX stoleću razviti kod jednog izvesnog broja intelektualaca, pre nego što su lingvističke studije definitivno sahranile tu teoriju...ali to kako izgledaju pojedini Albanci, pa i kako se ponašaju (?) nikada nije bilo segment ovih razmišljanja (pa čak ni kod paraistoričara koji su i posle sredine XIX stoleća do današnjeg dana nastavili insistirati na tezi o kavkaskom poreklu Albanaca).

 

[FDDD]

Da, pa i ocekivao sam ovakvu reakciju mada u toku dana ocekujem i ove ortodoksnije.

To što spominješ uopšte nije neka ozbiljna stvar. Takve priče postoje za sve, uključiv i srpski narod. Npr. neki zapadni susedi Srba, u prvom redu Hrvati, vole da govore kako su Srbi Turci. Kažu pogledajte ih, koliko im je jezik prepun turcizama, kako izgledaju, kako se ponašaju,...slično, sa često dosta rasističkih primesa, tvrde za Srbe čak i pojedini Crnogorci. Evo npr. uzmi Starog Crnogorca na susednoj temi koji tako ističe da se mogu prepoznati antropološki ko je Srbin, a ko Crnogorac. Dakle, sve su to u prvom redu stereotipi koje prave stranci koji određeni narod uopšte ni ne poznaju. Ovde konkretno stvar je do toga da se evropsko projektuje na samog sebe, dok se neevropsko proglašava nešto što, prosto, izgleda drugačije, bez upoređivanja sa samim antropološkim tipovima na vanevropskim područjima.

Sama izjava da podsećaju na Čečene je pogrešna, ne zbog pokušaja utvrđivanja prosečnog albanskog fizičkog antropološkog tipa, već zbog toga zato što prosto uopšte ne postoji ni vizuelno prepoznatljivi čečenski antropološki tip. E sada, da neki Albanci imaju vrlo specifične crte lica koje ih razlikuju, uopšte nije toliko iznenađujuće. Pa Albanci i genetski imaju prosečno gledano (po muškoj liniji) izvesne različitosti u odnosu na svoje susede na Balkanskom poluostrvu. Ali ništa u tom pogledu, pa ni rezultati DNK istraživanja, ne ukazuju na mogućnosti nekakvog neevropskog (biološkog) porekla ogromnog dela njihove populacije. Pojava pojedinih antropoloških specifičnosti u nešto većem broju posledica je razmnožavanja bliskih rodova koje nije bilo u području severnih albanskih krajeva toliko neuobičajeno dublje u prošlosti. Da to nije bio izvesni problem u nekom periodu, ne bi uopšte ni postojala u albanskom običajnom pravu zabrana sklapanja brakova unutar istog plemena; no i pored toga je opet u izvesnom smislu (uz prisutnost velikog nataliteta i geografsku skučenost, koja će na kraju i dovesti do njihove etničke ekpanzije u metohijskom smeru i na druge krajeve) to predstavljalo jasni fenomen kod jednog značajnog dela albanskog življa.

Postoji samo jedan jedini pravi argument koji jeste bio upotrebljavan vezano za to što si napisao, a to je sličnost u imenu sa kavkaskom Albanijom. Lansirana je kao zamisao od strane pape Pija II (1404-1464), oca teze o južnoslovenskom antičkom kontinuitetu na Balkanskom poluostrvu, a koji je morao pronać rešenje za krupne lingvističke razlike između Arbanasa i njihovih slovenskih naroda na taj način što je Južne Slovene proglasio (u skladu sa novim prozelitskim i unijatskim programom Vatikana) za potomke drevnih Ilira, što je značilo da se moralo naći i neko vanjsko rešenje vezano za arbanaški narod. Prepisivana od Pikolominija od strane pojedinih renesansnih učenih ljudi, ona će se u XIX stoleću razviti kod jednog izvesnog broja intelektualaca, pre nego što su lingvističke studije definitivno sahranile tu teoriju...ali to kako izgledaju pojedini Albanci, pa i kako se ponašaju (?) nikada nije bilo segment ovih razmišljanja (pa čak ni kod paraistoričara koji su i posle sredine XIX stoleća do današnjeg dana nastavili insistirati na tezi o kavkaskom poreklu Albanaca).

Da, i ocekivao sam od tebe ovakvu reakciju mada u toku dana ocekujem i ove ortodoksnije.
Kad sam rekao da me podsecaju na Cecene u antropoloskom i kulturoloskom smislu, nisam mislio na celokupni albanski etnos nego jedan deo i tu ima neka veza koja ih spaja, ne nuzno sa Cecenima, njih sam naveo kao primer, nego sa narodima tog podrucja.
Fizicka antropologija me zanima godinama, verovao ili ne procitao sam sve dotupno i na engleskom i ruskom jeziku, tako da me to ipak cini kompetentnijim... naravno sad ce ovi ortodoksni da navale kako je fizicka antropologija pseudonauka.
Albanci su dinarski antropoloski tip (sto uostalom kazu i svi antropolozi koji su ih obradjivali) i ja se slazem sa tim, dakle vecina. Ali to nesto sto JOS postoji kod njih po meni verovatno je doslo van Evrope u nekom vremenu, da li sa Turcima ili mnogo ranije u antici, to ne znam

 

[FDDD]

Albanci su dinarski antropoloski tip (sto uostalom kazu i svi antropolozi koji su ih obradjivali)

Da dodam, Cekanovski je Albaniju (i malo sire) oznacio kao Kavkazo-Dinarik. Imam dve teorije zasto je tako uradio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, pa i ocekivao sam ovakvu reakciju mada u toku dana ocekujem i ove ortodoksnije.

Da, i ocekivao sam od tebe ovakvu reakciju mada u toku dana ocekujem i ove ortodoksnije.
Kad sam rekao da me podsecaju na Cecene u antropoloskom i kulturoloskom smislu, nisam mislio na celokupni albanski etnos nego jedan deo i tu ima neka veza koja ih spaja, ne nuzno sa Cecenima, njih sam naveo kao primer, nego sa narodima tog podrucja.
Fizicka antropologija me zanima godinama, verovao ili ne procitao sam sve dotupno i na engleskom i ruskom jeziku, tako da me to ipak cini kompetentnijim... naravno sad ce ovi ortodoksni da navale kako je fizicka antropologija pseudonauka.
Albanci su dinarski antropoloski tip (sto uostalom kazu i svi antropolozi koji su ih obradjivali) i ja se slazem sa tim, dakle vecina. Ali to nesto sto JOS postoji kod njih po meni verovatno je doslo van Evrope u nekom vremenu, da li sa Turcima ili mnogo ranije u antici, to ne znam

Da ali, kada pogledaš studije fizičke antropologije kavkaskog područja, mislim da možeš videti koliko jedna ogromna mešavina; miks u malom. Ja često Kavkaz zovem Evropom u malom upravo zbog tolike jezičke, etničke, antropološke i dr. raznorodnosti usled koje jedan Balkan deluje kao ništa posebno. Osim, naravno, ukoliko ne misliš na neki konkretan zakavkaski antropološki tip, a ne ovako uopšteno?

E sad, što se tiče drugog...pa Turci su kolonizovali velika podneblja Jurucima; to se zna. Gde su nestali svi ti Juruci? Pa neki su i otišli, ali najveći broj asimilovan je u Albance. Samo na Kosovu i Metohiji postojalo je 40-ak čistih juručkih sela. Potomci tih muslimana se u mnogo slučajeva smatraju Turcima, ali u najvećoj meri Juruci su bili albanizovani. Možda ti se tu krije odgovor na pitanje o kojem razmišljaš...najveći broj doseljenih muslimana završio je među Albance, a ovde se konkretno radi na primeru Juruka i o plemenskom načinu života koji nije bio toliko mnogo različit od onog u našem kršu. Nama je poznatoda su tako neka plemena koja su u sklopu osmanske populacione politike (tipa, prebace Arnaute u Aziju, a na njihovo mesto dovedu Juruke) bila prebacivana prilično se dobro snalazila na novim staništima, zahvaljujući sličnom načinu života, uprkos čak i značajnim razlikama u reljefu i klimi tj. velikim problemima koje je njihovo novo stanište donosilo.

E sad, to je po poreklu anadolsko stanovništvo, odnosno i nije baš do Kavkaza...ovde mi npr. pada na pamet samo da se treba podsetiti da je Balkan nekada u dubljoj prošlosti bio krcat Jermenima.

 

[Лекизан]

Jezik nije stvar pisma. Jezik se proučava, na temelju komparativne lingvistike i drugih stvari koje meni i nisu toliko poznate, i milenijumima pre nego što je on zapisan. Pa ne misliš valjda da ljudi govore o slovenskim jezicima tek od IX stoleća?
Posvedočen jeste, ali nije posvedočen srpski jezik. O tome pričamo; nebitno je da li se pominju Albanci u IX stoleću, zato što ovde vodimo diskusiju o vezama između Albanaca 1300. i Albanaca 1400. godine, a za koje ako dobro razumem tvrdiš da su dva jezički dosta nesrodna naroda. Analogno tvojoj logici, ne možemo govoriti o etničkom srodstvu Srba u VIII stoleću sa onima u XII stoleću, jer ne postoje nikakvi pisani tragovi o lingvističkoj srodnosti ta dva (potencijalno različita?) srpska naroda.
To što nešto ne znamo ne može biti osnov za izvođenje zaključaka. Može biti samo naša sramota. Treba da zasednemo za stolice, proučimo i rešimo problem našeg neznanja. Dakle, da ponovim, problem nije ovde u samim izvorima, niti nauci, niti drugde; problem leži unutar mene i tebe tj. počinje od nas. Treba zasesti i proučiti čitavi korpus pisanih izvora za istoriju Arbanasa od XI do XV stoleća. Tvrditi da se ništa ne zna netačno je; to bar i ja znam.

Језик се проучава али када није записан или поменут на неки други начин не знам шта нам преостаје, као у овом случају.Већ сам ти напоменуо да су Срби евидентирани под тим именом у 9. веку док су Шћипетари на то своје народно име морали да чекају Турке.Такође сам ти напоменуо да се етничка структура свих народа мењала па и Срба.Треба сести и проучити све изворе наравно уколико их има или оно шта нам стоји данас на располагању, само о томе можемо причати, проблем јесте тај што је тај период доста мрачан са врло мало извора.Ја ти и пишем са знањем које ја поседујем и оно што сам ја прочитао или негде видео, можда то није много о овој теми али зато и постављам разна питања на која колико видим нема одговора.

Pa zar je iko očekivao ogromno arbanaško stanovništvo na Kosovu i Metohiji sredinom XV stoleća?
A šta znači onda čista grčka kneževina?
Da li ja mogu da kažem da je Velika Britanija bila čista nemačka kneževina, misleći na poreklo njene dinastije?

Колико видим њих по тим пописима има занемарљиво мало на Космету као и у области Полога, а мислим да и у пописима Скадарског санџака из 1485 године такође представљају мањину.Данашња Северна Албанија лежи тамо где је некада била српска жупа Пилот уколико ме сећање не вара, касније се ту настала област Дукаџин.
Значи да су кнежеви Грци то је ваљда јасно.
Такво поређење искључено.

Nisam raspravljao o današnjici, već pitanju latinskog potpisa imena (Ginius). Ne znam šta hoćeš da kažeš sa Jovan; ne razumem šta to menja.
Tako ne; niko pre 1700. godine nije tako zapisan, mislim da to i sam znaš. Ali, to ime se nalazi među Arbanasima u hrisovulji (i brojnim drugim spomenicima).
To je interpretacija jedne albanske reči, odnosno šta može biti njeno poreklo. To ime se ne javlja nigde van albanskog etničkog prostora; izričito je njemu svojstveno. Javlja se i davno pre i dosta posle zapisanosti albanskog jezika, odnosno 1400. godine, na potpuno istom prostoru. Ne može se reći da je grčko ime zato što to insinuira da je čovek Grk ili da je preuzeto ime od Grka, a nema osnova za govor niti o jednom, niti drugome. To ti je kao da uzmeš sina Čedomira Jovanovića, koji se zove Lajf i na osnovu toga proceniš da je Srbijom u jednom trenutku početkom 21. stoleća vladala engleska dinastija. Iako se nijedan Englez nikada nije zvao Lajf. Banalizujem, ali to je poenta. Progon je tipično arbanaško ime; to ni za koga na zemaljskoj kugli nije sporno, ne znam iz kog razloga bi sad trebalo da bude tebi.
Pa ne znam zašto ne pričaš onda o XVIII stoleću, zato što nije tačno da ih nema pre 1400. godine; nema tog etnonima ni pre 1700. godine. Davno, davno posle dolaska Turaka Osmanlija.

Ioannes је латински превод грчког имена Γιαννης, Јован код нас, хришћанско име није албанско.
Προγονος је име које у грчком језику има неко значење, у албанском не знам да ли ишта представља.
Да ли се јавља или не даље не знам, чуо сам само за ове примере и оног византијског команданта Охрида Progonos Sgourosа, то је све.
Па нема основа ни да је Албанац да извинеш.
У време Турака су већ потврђени на том простору.

Pa za izvore nedvosmisleno postoji narod Arbanasa, koji govori jezikom koji je dosta drugačiji i od Latina i Slovena i Grka. Mislim, šta; da se pravimo da ne postoje? Ne razumem šta treba; da se pravimo da su Arbanasi između XI i XV stoleća...šta tačno? Dakle, potpuno je nesumnjivo da u srednjem veku postoji narod Arbanasa. Mislim da je krajnje urnebesno da je to uopšte predmet rasprave, jer se radi o najelementarnijim stvarima u domenu 2+2.

Да постављао си тај извор из 15. века само не знам шта треба да докаже.

 

[Лекизан]

Lekizane, dozvoli mi nešto da dodam na ovo poslednje gore. Nemoj da se naljutiš, molim te, jer ovo ne pišem nimalo sa namerom da te omalovažavam (štaviše, jedna od prednosti ovog foruma jeste upravo u slobodi originalnosti, radi izbacivanja ideja). Kolika je tačno verovatnoća, po tvom mišljenju, da u zadnjih petsto godina nijednom čoveku, dakle niti jednom jedinom koji se bavio proučavanjem Albanaca makar i površno, uključiv i našeg Henrika Barića, pa sve do današnjih albanologa...nikome, ama baš nikome ni na kraj pameti ne padne to što ti predlažeš? Dakle, nijednom alternativcu (ni jedan jedini autohtonista to ne tvrdi, od Milojevića do Mikića) nije to uopšte palo na pamet.
Ni jednoj jedinoj osobi na celoj planeti. Ovde ne govorimo o jednoj sitnici, već o drastičnoj stvari kao što je etnografska slika jednog čitavog prostranog poluostrva. Zar stvarno misliš da je moguće da je nešto tako radikalno tebi, koji se nisi čak ni uopšte bavio proučavanjem porekla Albanaca, palo na pamet tako nešto (kao najverovatnije tačno)? I dobro, da ne bude da sam video sam to tu, i cronnin je ponovio nešto slično skoro na jednoj drugoj temi. Koje su, stvarno, verovatnoće za tako nešto?

Никада ја нисам имао проблем са неким који има супротно или различито мишљење од мене само што то мора адекватно да образложи, а са тобом се нисам слагао на овом форуму по неким питањима и раније, док сам био истих ставова код неких других питања, чак сам и мењао почетна мишљења која сам заступао на почетку управо под тежином аргумената супротне стране, а имали расправа подугачких по разним темама.
Што се ове теме тиче једноставно ми ниси убедљив, да не улазимо у разлоге зашто, да ли због тога што се о Албанцима јако мало зна у то доба, или ми мало знамо о томе као што кажеш, или се једноставно не разумемо у погледима на овај проблем што се и раније дешавало, елем ништа епохално ја нисам видео код твојих уписа а и ништа невероватно код мојих, тако да немам неки разлог да коригујем или променим мишљење јер немам на основу чега.
Сада си се већ спустио на ниво оних особа које недостатак аргумената покривају уопштеним фразама "о целој планети која зна" или "о свима који су писали", а ја сам овде питао неке основне ствари, попут оних да ако нису Шћипетари дошли у време Турака када онда јесу, када је била та сеоба и како је изгледала, шта се још зна о њима, и нико ми није одговорио јер или се не зна или ови многобројни које си поменуо нису адекватно обавили свој посао.

 

[Gledston]

Тај дефтер из 1485. би требало превести. Марк Краснићи је изнео низ занимљивих запажања о ономастици (да отац носи албанско, а син српско име; да по манастирима у данашњој Црној Гори има људи који се зову поп Тануш и поп Ђон.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Језик се проучава али када није записан или поменут на неки други начин не знам шта нам преостаје, као у овом случају.Већ сам ти напоменуо да су Срби евидентирани под тим именом у 9. веку док су Шћипетари на то своје народно име морали да чекају Турке.Такође сам ти напоменуо да се етничка структура свих народа мењала па и Срба.Треба сести и проучити све изворе наравно уколико их има или оно шта нам стоји данас на располагању, само о томе можемо причати, проблем јесте тај што је тај период доста мрачан са врло мало извора.Ја ти и пишем са знањем које ја поседујем и оно што сам ја прочитао или негде видео, можда то није много о овој теми али зато и постављам разна питања на која колико видим нема одговора.

Колико видим њих по тим пописима има занемарљиво мало на Космету као и у области Полога, а мислим да и у пописима Скадарског санџака из 1485 године такође представљају мањину.Данашња Северна Албанија лежи тамо где је некада била српска жупа Пилот уколико ме сећање не вара, касније се ту настала област Дукаџин.
Значи да су кнежеви Грци то је ваљда јасно.
Такво поређење искључено.

Ioannes је латински превод грчког имена Γιαννης, Јован код нас, хришћанско име није албанско.
Προγονος је име које у грчком језику има неко значење, у албанском не знам да ли ишта представља.
Да ли се јавља или не даље не знам, чуо сам само за ове примере и оног византијског команданта Охрида Progonos Sgourosа, то је све.
Па нема основа ни да је Албанац да извинеш.
У време Турака су већ потврђени на том простору.

Да постављао си тај извор из 15. века само не знам шта треба да докаже.

Nisam; postavlao sam od XIII stoleća...mislim, ovde mogu otići na Gugl i pretražiti ove stvari, isto kao i ti. Nemam neko posebno znanje u odnosu na tebe, pa ako te interesuje zašto je to tako, možeš malo prokopati. Na internetu su dostupne razne knjige, i Elzijeve i Šuflajeve, a uvek traganje može početi i od Vikipedije. Kada sam i otvorio ovu temu, nikada nisam mislio da ćemo o tome razgovarati odnosno da će to biti predmet rasprave, tako da zbog toga su moji odgovori takvi. Nisam ubedljiv jer uopšte ni ne pokušavam da te ubedim. Nisam iskreno očekivao da će ovako nešto biti i tema diskusije, niti mislim da ovde mogu uraditi išta više od onog što i sam možeš, lično.

Negde je tu i nesporazum, jer se meni činilo da ti tvrdiš da postoje Arbanasi u srednjem veku kao narod, ali da je njihov odnos sa poznijim Arbanasima upitan, odnosno da nisu novi Arbanasi poarbanašili stare Arbanase i samo od njih preuzeli ime. Tu je konfuzija, cela. Ukratko, na brzaka ono što sam bacio pogled, ovo su kažu pisani izvori:

* najstariji pouzdani spomen Arbanasa jeste iz istorije Mihajla Atalejata. Godinu-dve pre nego što ju je završio, dakle 1078. godine, pominje Arbanase kao učesnike pobune Nikefora Vasilakija; on je bio duks tračke teme. U izvoru piše da je Nikefor podigao vojsku tu, u krajevima oko Drača, što znači da su Arbanasi u to vreme živeli u tom području
* Georgije Akropolita donosi nam vesi o pobuni Arbanasa iz 1257-9. godine
* u jednom zapisu u Dubrovačkoj republici albanski jezik pominje se 1285. godine
* U Opisu istočne Evrope iz 1308. godine koji sam već pominjao stoji da Albanci ni na koji način ne mogu da se sporazumeju sa Latinima, Grcima i Slovenima u susedstvu
* Putopis iz 1322. godine razlikuje Albance od Grka, Srba, Jevreja i Latina. U njemu piše da se Albanija nalazi između slovenske i romejske zemlje i da se u njoj govori jedan dosta drugačiji jezik od ta dva, odnosno potvrđuje ono što znamo iz mnogobrojnih i starijih i mlađih izvora o tome da je jezik Arbanasa bio drastično različit u odnosu na svoje grčke i slovenske susede do mere potpune nemogućnosti međusobnog sporazumevanja
* U izvoru iz 1332. godine stoji da je albanski potpuno drugačiji od latinskog i povlači distinkciju Albanaca u odnosu na Latine i Slovene
* Na mnogo mesta Jovan Kantakuzen u svojim spisima piše dosta o Arbanasima (vezano za 1328, 1332. i 1336. godinu)
* U Razumniku iz XIII ili XIV stoleća, koji smo već pominjali na temi o Legendi iz vremena cara Samuila, pominju se Arbanasi kao jedan od poluvernih naroda

Postoje još neki vizantijski izvori o Arbanasima pre XV stoleća...Ana Komnena npr. i tako neki još izvori (Zonara, mislim).

O Arbanasima ima dosta i po srpskim srednjovekovnim izvorima. Često se pominju; njihova tipična imena su ista kao i ona koja nalazimo u XV stoleću: Progon (ponoviću, bez obzira na teoretisanja o poreklu samog imena, ono je isključivo albansko), Lješ, Tuz, Kuč, Gonoma, Piserađ, Bardli, Burmad, Jegrš, Busadosa, Lek, Nik, Mark i mnoga druga. Dakle imeđu tog staroarbanaškog i novoarbanaškog naroda (hipotetički, ukoliko govorimo o dve različite etnije, da zamislimo sada samo na momenat argumentacije radi da tu imamo dva distinktna naroda po sredi) ne postoje neke vidljive razlike. Ista imena nalazimo i posle 1400. godine. Stvari su tu prilično banalno jasne; knez arbanaškog katuna u Dečanskoj hrisovulji iz prve polovine XIV stoleća zove se Lješ Tuz. Da ne dužim, ima dosta popisa imena (u moru, naravno, tendencioznosti) u ono čuvenom izdanju albanske nacionalne akademije The Albanians and Their Territories. Kao što rekoh, same pojedine tvrdnje treba uzeti sa rezervom (posebno određene, prepoznatljive) ali radi citata iz izvora, naročito na polju antroponimije, dragoceno je što je sve na jednoj gomili. Tamo možeš pročitati ako te više interesuje: https://archive.org/details/TheAlbaniansAndTheirTerritories

Što se tiče jezika, već sam ti odgovorio tu i ne znam šta bih dodao sem da ti ponovo iskucam sve isto što sam napisao. Istorija jezika ne počinje od njegove pisane reči. To je samo istorija pismenosti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Προγονος је име које у грчком језику има неко значење, у албанском не знам да ли ишта представља.
Да ли се јавља или не даље не знам, чуо сам само за ове примере и оног византијског команданта Охрида Progonos Sgourosа, то је све.
Па нема основа ни да је Албанац да извинеш.
У време Турака су већ потврђени на том простору.

E vidi, ali ti me ne slušaš. Već sam ti napisao da to nije tako i naveo da se konkretno ime javlja i među brojnim izvorima...pomenuo sam ti i Dečansku hrisovulju; dakle prva polovina XIV stoleća.

У албанским насељима је забележено низ имена из старијег албанског ономастикона као Гонома, Бурмад, Бусадоса, Писерађ итд., а и неколико гентилних имена: Јегрьш, Куч, Туз.

Као што су Словени утицали на Албанце у промени ономастикона, постојао је и обрнут процес. Преко Албанаца међу Словене дошла су чак и многа хришћанска имена у облику који су диктирали закони албанског језика: Љеш (грч. 'Αλεξιος), Гин (хебр. Iôḥānān), Тануш (грч. 'Αθανασιος). Прогон (грч. Πρόδρομοσ, епитет Јована Крститеља).

http://www.svevlad.org.rs/imenoslov_files/grkovic_imena_decanskih_hrisovulja.pdf

Ferit Duka, istraživač osmanskog deftera iz 1431. godine:

Në fillimet e sundimit osman kjo popullsi ka qenë shqiptare. Ku duket kjo? Kjo duket p.sh. tek antroponimet (emrat e njerëzve). Atje gjenden në masë emrat karakteristikë shqiptarë si: Gjin, Dedë, Gjon, Progon etj. Por edhe emrat ortodoksë janë të natyrës shqiptare. Këto konkluzione unë i kam prezantuar nëpër konferenca ndërkombëtare, ku kanë ngjallur edhe debate.

https://gazetamapo.al/ja-defteri-osman-qe-fsheh-rinine-e-skenderbeut/

U onoj studiji Akademije imaš popis različitih izvora koji pominju Progone; dokumenata o arbanaškim katunima, osmanskim defterima, itd...dakle to je jedno od prilično tipičnih arbanaških imena. To ime ne postoji nikada kod drugih etnija.

P. S. Npr. da dodam isto mi dok sam pregledao zapalo za oči...dux Ginius Tanusius Albanensis koji se pominje 1281. godine. Ovo je van svake sumnje Đin Tanuš; imena koja ćemo i vekovima docnije nalaziti u pisanim izvorima među Arbanasima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим да ме ти ниси најбоље схватио, о каквом другом Албанском народу пишеш, пре доласка данашњих Албанаца у ту област тамо је живело различито становништво који су говорили различитим језицима, било је и Грка, Словена, Латина, локалних племена, чак се у оном извору помињу Гали, ваљда Нормани, све је то становништво те Албаније у том тренутку, у такав један етнички лонац долазе данашњи Шћипетари да се пластично изразим.

Та локална племена, која се разликују по језику и одређеним етничким обележјима од својих хеленских и словенских суседа, имају име: Арбанаси.

Како о каквом; па и сам пишеш о два албанска народа:

Да помињу се Арбанаси, помиње се Албанија али ја сам хтео да знам колико везе имају ти са овим данашњим Шћипатарима схваташ, то што данас постоји Македонија и народ Македонци не значи да су исти народ са оним античким Македонцима, а ето извора има за оба периода.

Дакле, овде говоримо о два различита народа Арбанаса, као што сам пишеш; о Арбанасима пре XV столећа и о другом арбанашком народу, који посматрамо од тог века. Ако сам добро разумео, твоја је тврдња да то није једна етнија, већ две подоста различите, етнички несродне?

 

[Лекизан]

Овде говоримо о Арбанасима, становницима средњевековне Албаније или Арбанона који су по граду Арбану и добили име, али и о Шћипетарима који долазе касније на то подручје и не видим како ово што си навео мења то све.

 

[Gledston]

али и о Шћипетарима који долазе касније на то подручје

Који је извор за овакву тврдњу?

 

[Carlin15]

Laonikos Chalkokondyles quotes (The Histories, translated by Anthony Kaldellis):

VOL. 1, Book 5 - Page 395: "...the Albanians of the Peloponnese assembled in the interior, at a place called Davia, appointed a general of their own..."

VOL. 1, Book 2 - Page 161: "...Evrenos immediately rose to great power when he invaded the Peloponnese and coastal Macedonia, where he fought against the Albanians..."

VOL. 1 Book 6 - Page 65, speaking about Albanians, living in areas from the "north" down to Achaia: "The territory that extends down to Achaia is inhabited by Arabaioi, who are Albanian men..."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Овде говоримо о Арбанасима, становницима средњевековне Албаније или Арбанона који су по граду Арбану и добили име, али и о Шћипетарима који долазе касније на то подручје и не видим како ово што си навео мења то све.

Када долази тај народ? Одакле? Који су извори о њиховим миграцијама? Какав је однос између новог и старог арбанашког народа? Које су њихове дистинкције? Који су остаци старих Арбанаса код нових? Где су докази за буквално било шта од тога?

Да парафразирам Гледстона и нешто што сам и сам већ говорио на почетку овог разговора: не постоје никакве индиције да се тако нешто догодило. Дакле, опет се враћамо на сам почетак, а то је да разговарамо о спекулацијама без апсолутно икаквих основа.

 

[ИгарЈ]

Што се јужнословенских језика тиче, етноним Арбанас(ин) својим обликом сведочи да је преузет из албанскога језика. То је јасно из чињенице да је основа преузета с албанским наставком -as за грађење етника. Очувано -n- између самогласника даље нам казује да је етноним преузет из гегскога дијалекта.

Етимолошки речник српског језика, Свеска 1: А, Београд 2003, 188-189

 

[psmaniac]

Што се јужнословенских језика тиче, етноним Арбанас(ин) својим обликом сведочи да је преузет из албанскога језика. То је јасно из чињенице да је основа преузета с албанским наставком -as за грађење етника. Очувано -n- између самогласника даље нам казује да је етноним преузет из гегскога дијалекта.

Етимолошки речник српског језика, Свеска 1: А, Београд 2003, 188-189

1. Тиранац није етник
2. италијан-italian
3.грк-grek
4.србин-serb
5.хрват-kroat
6.аустријанац-austriak
7.албанац-një shqiptar
8.босанац-boshnjake
Нигде тог наставка АС, Мркаљ ти упорно говори да ти књиге неваљају
а ти их упорно промовишеш без обичне консултације речника.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. Тиранац није етник
2. италијан-italian
3.грк-grek
4.србин-serb
5.хрват-kroat
6.аустријанац-austriak
7.албанац-një shqiptar
8.босанац-boshnjake
Нигде тог наставка АС, Мркаљ ти упорно говори да ти књиге неваљају
а ти их упорно промовишеш без обичне консултације речника.

Koliko ja razumem, radi se o stanovniku, Tiranas -> Tirane; Arbanas -> Arbana.

A ako Mrkalj kaže da neka knjiga ne valja...to upravo može biti i potencijalni indikator da je tu definitivno nešto dobro.

 

[psmaniac]

Koliko ja razumem, radi se o stanovniku, Tiranas -> Tirane; Arbanas -> Arbana.

A ako Mrkalj kaže da neka knjiga ne valja...to upravo može biti i potencijalni indikator da je tu definitivno nešto dobro.

Мислиш да ћу ти поверовати да си неписмен? Мислим да је 8 ставки довољно да
побије тезу о градњи етника са албанским наставком АС.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислиш да ћу ти поверовати да си неписмен? Мислим да је 8 ставки довољно да
побије тезу о градњи етника са албанским наставком АС.

Kakvu tezu? «Arbanas» je postojeći leksem u albanskom jeziku, a ne nekakva rekonstruisana, hipotetička reč.

 

[psmaniac]

Kakvu tezu? 'Arbanas' je postojeća reč u albanskom jeziku; a ne nekakva rekonstruisana, hipotetička reč.

Како знаш да је из арбанашког? Ево Игар тврди уз помоћ неког штива да је АС албански наставак
за градњу етнонима, што се пуким кориштењем преводиоца може оспорити.
Једина два етнонима у којима се јавља наставак АС су maqedonas и argjentinasi и у оба случаја
где је у српском наставак АЦ, док код босанац, далматинац, аустријанац то није случај.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Како знаш да је из арбанашког? Ево Игар тврди уз помоћ неког штива да је АС албански наставак
за градњу етнонима, што се пуким кориштењем преводиоца може оспорити.
Једина два етнонима у којима се јавља наставак АС су maqedonas и argjentinasi и у оба случаја
где је у српском наставак АЦ, док код босанац, далматинац, аустријанац то није случај.

Nismo se razumeli...pomislio sam da hoćeš da kažeš da je u pitanju hipotetička reč samo albanskog porekla, a ne da je zaista postojeća u tom jeziku.

Pa ako mene pitaš, daleko je logičnije da su susedi preuzeli ime od nekog naroda, a ne taj narod za samog sebe od svojih suseda. Međutim, ja ne znam albanski...je li dosledno svaki naziv koji završava sa -ac paralelno u albanskom prisutan kao -as?

 

[psmaniac]

Nismo se razumeli...pomislio sam da hoćeš da kažeš da je u pitanju hipotetička reč samo albanskog porekla, a ne da je zaista postojeća u tom jeziku.

Pa ako mene pitaš, daleko je logičnije da su susedi preuzeli ime od nekog naroda, a ne taj narod za samog sebe od svojih suseda. Međutim, ja ne znam albanski...je li dosledno svaki naziv koji završava sa -ac paralelno u albanskom prisutan kao -as?

Не нама доследности, проверио сам преводиоцем. Наставак АС се јавља насумично код
неколико етнонима: македонац, аргентинац, парагвајац. Сви остали се граде неким другим
наставцима, уопште нема правила, бар у данашњем Албанском.
Они себе изгледа никада нису именовали Арбанасима а данас се не именују Албанцима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не нама доследности, проверио сам преводиоцем. Наставак АС се јавља насумично код
неколико етнонима: македонац, аргентинац, парагвајац. Сви остали се граде неким другим
наставцима, уопште нема правила, бар у данашњем Албанском.

Па ако нема доследности не знам на основу чега бисмо тврдили да су реч за саме себе позајмили од нас?

 

[psmaniac]

Па ако нема доследности не знам на основу чега бисмо тврдили да су реч за саме себе позајмили од нас?

У је! Не тврдим ја да су је узели од нас већ да није тачна теза о наставку АС за градњу етнонима у Gjuha shqipe.
Они себе изгледа никада нису именовали Арбанасима а данас се не именују Албанцима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У је! Не тврдим ја да су је узели од нас већ да није тачна теза о наставку АС за градњу етнонима у Gjuha shqipe.
Они себе изгледа никада нису именовали Арбанасима а данас се не именују Албанцима.

Па онда сам те ипак оригинално добро разумео да тврдиш да је реч о реконструисаном, хипотетичком појму.

Међутим, они себе зову Арбанасима од када имамо писане речи њиховог језика, дакле од XV столећа. Било на грчком, латинском, албанском или словенском. Заправо, на страним језицима од раније, а на вернакулару од тада.

У старим емигрантским заједницама Албанаца, које су се нашле у XV веку у грчким или италијанским земљама, шкипски етноним је буквално непостојећи. Они се и дан-данас зову по арбанашком ендониму.