Dubrovačka književnost je srpska i bazirana je na kosovskom zavetu!

[Pumpaj Dinstanović]

u Mikaljinu rječniku iz 1649.

Šta sa Mikaljom?

 

[Vitez123]

​

Prvo, za predmoderne Dubrovčane “hrvatski” i “srpski” identitet imali su bitno drugačije značenje nego što imaju danas. Ne samo da su označavali drugačije teritorije, populacije i tradicije, nego se nisu nalazili u oštroj opoziciji, čak dihotomiji, karakterističnoj za suvremeno doba. Drugo, hrvatsko i srpsko ime (silno važni u argumentaciji obje strane) u dubrovačkim se dokumentima javljaju relativno rijetko. Radi se o etnonimima koji su apsolutno marginalni u usporedbi s daleko češćim slavenskim, ilirskim ili dalmatinskim imenom. Značenje spomenutih etnonima u dubrovačkim dokumentima nije bilo precizno fiksirano, već se mijenjalo s vremenom i ovisno o kontekstu njihove upotrebe. Treba upozoriti da se slavensko, ilirsko ili dalmatinsko ime ne mogu svoditi na puki sinonim hrvatskog, a kamoli srpskog etnonima. Konačno i najvažnije, u dubrovačkim dokumentima, javljaju se snažni i trajni oblici etničke pripadnosti koji se nipošto ne mogu svesti na predmoderni hrvatski ili srpski identitet. ​

Ovo od dr Kunčevića da i @Urvan Hroboatos pročita i konačno utuvi u svoju glavu.

Kunčević? Nikad čuo. Ne znam zašto misliš da bi ja tog lika trebao smatrati relevantnim? Ja se držim povijesnih izvora a oni ga demantiraju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Conrad von Grunenberg

Hajde da prođemo i ovog hodočasnika, Konrada Grinemberga, patricija iz Konstance koji je ostavio otišao u Svetu zemlju 1486. i ostavio jedan ilustrovani prikaz 1487. godine.

Reč je, naime, o ovoj stranici:

Ovde zaista piše da je Dubrovnik grad u Hrvatskoj. Ali ne samo to, već piše da je Dubrovnik kraljevska prestonica Hrvatske i da se tu nalazi sedište te arhidijeceze. Dakle, čovek je doslovno i pobrkao Split sa Dubrovnikom. Ovo što piše Konrad von Grinenberg verovatno je na liniji i druge dvojice hodočasnika, koje smo već pominjali, a kod kojih imamo brkanje pojmova Hrvatske i Dalmacije, čemu je odavanje priznanja i plaćanje proreza ugarskoj Kruni Sv. Ištvana moglo samo dodatno doprineti.

Sve istorijske izvore, pa čak i one toliko ozloglašene i čuveno nepouzdane kao svedočanstva belovetskih putnika koji su išli na hodočašće, moraju se uzeti za dozom rezerve i podvrgnuti ih ozbiljnom kritičkom ispitivanju. I treba ih čitati u celosti, naravno. Primera radi, treba pogledati šta piše isti ovaj Nemac samo stranicu ranije:

​

Vuff Freitag nach Sant vitz tag nach mittag kam vns ain gutter wind, machtenwier segel und fürend by hochem tag zü ainen stat Kursula genant / die ligt fünffzigmil von lesina die stat ist och ain bistum und ist och von Ungrisch gewessen undhatz och kung Wentzlas hingeben den Venedigern / das land darum haist Albania/ die stat ist gar furbundig zur der wer Und damal zalt 1484 jar lag der küng vonnapolg lang dar vor / und verlor an ainen sturm / Und man fand man sechstzig riterneben oder by ain ander ligen darnach für der zig ungeschafft onweg mit fünffzig galleiyen​

​

Korsulla in Albania​

https://digital.blb-karlsruhe.de/blbhs/content/pageview/3853532

Baš zanimljivo da se Korčula nalazi u Albaniji.

P. S. Ovo je, ali stvarno, baš fantastično.

Dakle, na stranu što je ovo o čemu govorimo — nemerljivo licemerno (u astronomskim razmerama, doslovno) — mene bi bukvalno bilo sramota da ovo koristim kao argumente da se dokaže nekakvo vekovno Hrvatstvo Dubrovčana (i to u moru silnih opisa jadranske obale u opisima stranaca, vrlo selektivno izdvajajući samo nekoliko koje pogoduju, dok ogromna većina izvora [Hrvatska obala u putopisima njemačkih hodočasnika XIV. - XVII st., prir. K. Kužić, Split 2013.] definitivno ne odgovara). Niko ozbiljan ovo istoriografski ne usvaja na način na koji čine to hrvatski mitomani, koji se spuštaju čak i ispod nivoa srpskih (i još uz to, navodno, kritikujući ih) i jedina posledica je kontraefekat, jer pokazuje koliko smo očajni, ako moramo da se hvatamo za ovakve slamčice.

 

[Vitez123]

Hajde da prođemo i ovog hodočasnika, Konrada Grinemberga, patricija iz Konstance koji je ostavio otišao u Svetu zemlju 1486. i ostavio jedan ilustrovani prikaz 1487. godine.

Reč je, naime, o ovoj stranici:

Pogledajte prilog 1380288

Ovde zaista piše da je Dubrovnik grad u Hrvatskoj. Ali ne samo to, već piše da je Dubrovnik kraljevska prestonica Hrvatske i da se tu nalazi sedište te arhidijeceze. Dakle, čovek je doslovno i pobrkao Split sa Dubrovnikom. Ovo što piše Konrad von Grinenberg verovatno je na liniji i druge dvojice hodočasnika, koje smo već pominjali, a kod kojih imamo brkanje pojmova Hrvatske i Dalmacije, čemu je odavanje priznanja i plaćanje proreza ugarskoj Kruni Sv. Ištvana moglo samo dodatno doprineti.

Sve istorijske izvore, pa čak i one toliko ozloglašene i čuveno nepouzdane kao svedočanstva belovetskih putnika koji su išli na hodočašće, moraju se uzeti za dozom rezerve i podvrgnuti ih ozbiljnom kritičkom ispitivanju. I treba ih čitati u celosti, naravno. Primera radi, treba pogledati šta piše isti ovaj Nemac samo stranicu ranije:

Pogledajte prilog 1380296

​

Vuff Freitag nach Sant vitz tag nach mittag kam vns ain gutter wind, machtenwier segel und fürend by hochem tag zü ainen stat Kursula genant / die ligt fünffzigmil von lesina die stat ist och ain bistum und ist och von Ungrisch gewessen undhatz och kung Wentzlas hingeben den Venedigern / das land darum haist Albania/ die stat ist gar furbundig zur der wer Und damal zalt 1484 jar lag der küng vonnapolg lang dar vor / und verlor an ainen sturm / Und man fand man sechstzig riterneben oder by ain ander ligen darnach für der zig ungeschafft onweg mit fünffzig galleiyen​

​

Korsula in Albania​

https://digital.blb-karlsruhe.de/blbhs/content/pageview/3853532
Baš zanimljivo da se Korčula nalazi u Albaniji.
P. S. Ovo je, stvarno fantastično.

Pogledajte prilog 1380298

Dakle, na stranu što je ovo o čemu govorimo — nemerljivo licemerno (u astronomskim razmerama, doslovno) — mene bi bilo sramota da ovo koristim kao argumente da se dokaže nekakvo vekovno Hrvatstvo Dubrovčana.

Možda i možemo povirovati da je jedan putopisac nešto pobrkao pa i drugi. Ali njih još 10-ak su također tvrdili da je Dubrovnik grad u Hrvatskoj. Pa je li moguće da su oni svi bili ludi i slipi?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možda i možemo povirovati da je jedan putopisac nešto pobrkao pa i drugi. Ali njih 10 ili 15 (mogu ti ih slobodno sve nabrojati) su također tvrdili da je Dubrovnik grad u Hrvatskoj. Pa je li moguće da su oni svi bili ludi i slipi?

To nije istorija. Istorija je kritička analiza svakog pojedinačnog izvora. Dakle, ne istrgavanja iz konteksta nekakvih citata i onda da se, kvantitetom umesto kvalitetom, pokuša ostvariti nekakav efekat. To je razlika između istorije i propagande; takav vid citatomanije predstavlja propagandu, a ne nešto čime se bave društvene nauke ili što čak i kolokvijalno konstituiše nešto ozbiljno.

Pitanje nije koliko je pogrešilo, već da li je. A da celi niz greši, itekako je moguće. Jedna greška kad se pojavi, zna da bude i do besvesti prepisivana.

Druga stvar na koju se mora imati na umu jeste proporcija. Ovi putopisi raznih hodočasnika, koliko ih ima? Jesu li pobrojani svi, ili samo oni koji Dubrovnik povezuju u Hrvatsku? Znaš vrlo dobro šta je odgovor, a to znači i da je zaključak kontaminiran. Zasniva se na vrlo ograničenom repertoaru informacija i stoga nikako ne može biti utemeljen.

A koliko vidim, broj nije 15, a niti 10. Johan i Bernard su zapravo zajednički izvor, nemaju samostalnu vrednost, tako da ovo što smo do sada obradili je sveukupno 3.

Potrebno je za sve pružiti adekvatno obrazloženje. Jerbo, ako ga nema, onda to nije istorija, već mitomanija. Primera radi, ako se ti ne slažeš sa mojim obrazloženjem vezano za putopise hodočasnika Johana Zolmskog i Bernarda Brejdenbaškog, izvoli ponuditi svoje smisleno obrazloženje šta su oni to napisali i zašto; kakva je to Slavonija koja seže od Dubrovnika do Budve? A posle i šta radi Korčula u Albaniji, pošto su oni po Konradu u taj hrvatski Dubrovnik, kraljevski prestoni i sedište te arhiepiskopije, stigli došavši iz Albanije na zapadu. Ja ću tvoja objašnjenja pažljivo iščitati.

 

[Vitez123]

To nije istorija. Istorija je kritička analiza svakog pojedinačnog izvora. Dakle, ne istrgavanja iz konteksta nekakvih citata i onda da se, kvantitetom umesto kvalitetom, pokuša ostvariti nekakav efekat. To je razlika između istorije i propagande; takav vid citatomanije predstavlja propagandu, a ne nešto čime se bave društvene nauke ili što čak i kolokvijalno konstituiše nešto ozbiljno.

Pitanje nije koliko je pogrešilo, već da li je. A da celi niz greši, itekako je moguće. Jedna greška kad se pojavi, zna da bude i do besvesti prepisivana.

Druga stvar na koju se mora imati na umu jeste proporcija. Ovi putopisi raznih hodočasnika, koliko ih ima? Jesu li pobrojani svi, ili samo oni koji Dubrovnik povezuju u Hrvatsku? Znaš vrlo dobro šta je odgovor, a to znači i da je zaključak kontaminiran. Zasniva se na vrlo ograničenom repertoaru informacija i stoga nikako ne može biti utemeljen.

A koliko vidim, broj nije 15, a niti 10. Johan i Bernard su zapravo zajednički izvor, nemaju samostalnu vrednost, tako da ovo što smo do sada obradili je sveukupno 3.

Potrebno je za sve pružiti adekvatno obrazloženje. Jerbo, ako ga nema, onda to nije istorija, već mitomanija. Primera radi, ako se ti ne slažeš sa mojim obrazloženjem vezano za putopise hodočasnika Johana Zolmskog i Bernarda Brejdenbaškog, izvoli ponuditi svoje smisleno obrazloženje šta su oni to napisali i zašto. A posle i šta radi Korčula u Albaniji, pošto su oni po Konradu u taj hrvatski Dubrovnik, kraljevski prestoni i sedište te arhiepiskopije, stigli došavši iz Albanije na zapadu. Ja ću tvoja objašnjenja pažljivo iščitati.

Nabrojao sam ja priko 15 autora, iz različitih stoljeća, različitih država, uključujući što su pisali sami Dubrovčani. Provjeri ponovno i prelistaj komentare. Kakva crna objašnjenja i pažljiva iščitavanja? Zar ti misliš da sam ja kao ti dokon pa imam vrimena sa tobom se bakćati iz dana u dan? I ovo je već previše pažnje što sam ti poklonio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nabrojao sam ja priko 15 autora, iz različitih stoljeća, različitih država, uključujući što su pisali sami Dubrovčani. Provjeri ponovno i prelistaj komentare. Kakva crna objašnjenja i pažljiva iščitavanja? Zar ti misliš da sam ja kao ti dokon pa imam vrimena sa tobom se bakćati iz dana u dan? I ovo je već previše pažnje što sam ti poklonio.

Da, jesi, ali ovo je potforum Istorija, a to što si naveo slabe veze nema sa istorijom. To je nacionalna propaganda, odnosno njen zaostatak, kakav nema ozbiljno mesto u istoriografiji — uključujući i hrvatsku historiografiju.

U vreme kada je počelo formiranje modernih nacionalnih identiteta, iz očiglednih razloga, u jugoistočnoj Dalmaciji prednjačio je srpski, u XIX stoleću. Prvo su se pojavili u inteligenciji, i u drastično većoj meri, srbokatolici, pre hrvatokatolika. Narodna stranka, koja je započela preporod, u neku meru je tada u svojim počecima bila više prosrpska nego prohrvatska i njen osnovni oslonac bio je u Boki kotorskoj i dubrovačkoj rivijeri. Tada je i glavni deo hrvatske inteligencije u primorju, iz tih razloga, i prihvatao da je rimokatolički živalj istočno od reke Neretve etnički hrvatski; to su govorili potpuno javno hrvatski prvaci među narondjacima.

Kada je došlo do raskola u Dalmaciji i podele na Hrvate i Srbe to se menja i tada se i u dubrovačkom primorju počinje razvijati hrvatski narodni pokret. On će ključnog zamaha dobiti 1899. godine, kada je bila okončana koalicija Srba i autonomaša i jedna od ključnih ličnosti bila je Frano Supilo i list Crvena Hrvatska koju je on izdavao. Pošto je to bilo vreme kada je, za razliku od modernog, dolazilo do ukrupnjavanja u veće zajednice, nacije kao krovove mikroidentiteta uz propraćeni naodni preporod i prosvećenje, morali su se, bukvalno, stvarati razni mitovi. Tako je i Dukljaninova Crvena Hrvatska postala ideološki osnov dok su razni pripadnici hrvatske inteligencije kopali tako kroz vekove, tražeći neke zapise kojima bi, eventualno, na neki način, mogli nju podupreti i povezati Dubrovnik sa hrvatskim imenom, kako bi stanovništvu bilo predstavljeno, po obrascu primordijalističkih nacija, ko su njihovi (stvarni ili izmišljeni, a u ovom slučaju izmišljeni) preci, a što je ponekad doživljavalo i svoju kombinaciju sa konceptom Hrvatskog povijesnog (državnog) prava.

To što si naveo je ništa manje do toga; ponavljanje nečega što smo svi videli i viđali već više od 100 godina. Ali danas je toliko besmisleno da je meni neshvatljivo da postoje neki tako laici koji se i u 21. veku drže tih stvari, kao da nešto može sada, posebno posle zadnjeg krvavog raspada Jugoslavije, uticati opasno do te mere da bi moglo ugroziti nacionalni identitet dubrovačkih Hrvata. Pa da onda moramo i dalje da se igramo (to su, bukvalno, igre) i dalje ovakvih stvari. Ko to misli, prosto, grdno se vara.

No, da ne dužim previše, šta je suština? Jeste, naveo si nekoliko primera autora koji kažu da je Dubrovnik u predmodernom periodu smešten u Hrvatskoj. I, šta misliš da to dokazuje, tačno? Neko drugi može navesti, primera radi, ovako nešto, što je u Rimu 1648. godine, kod pape Inoćentija X (1644-1655) zapisao Timofej Dementijevič Akundinov:

Piše on da se Dubrovnik nalazi u srpskoj zemlji. I, šta sad?

P. S. A i ostao si nejasan vezano za papu Lava V. Jesi li ga možda pobrkao sa nekim?

 

[Khal Drogo]

На тему је бануо и овај неоусрашки трол у покушају (према којем не би смјели бити строги, ем неуко, ем приглупо ем усташтвом задојено, је.бај га, природа се заиграла са њим) који је, дал по задатку ил му се упалила лампица, измигољио из камењара и пренио скичање политичких пајаца ове нове неовисне државе Хрватске (скр. НДХ) поводом декларације србистичке конференције о границама језика сербског.
У том скичању и њиштању уобичајени "знанствени аргументи", Хрватска је у ЕУ, хрватски језик је признат у ЕУ, министрица ове нове НДХ је упутица уобичајену малициозну паљбу како су ти Срби заробљени у митовима, уз злураде поруке, а у том политичком памфлетићу ХАЗУ гдје осим нарицања како ти Срби (опет) кривотворе, лажу, измишљају, нису се ни потрудили приложити аргументе којим би оспорили садржај декларације, ако под аргументима не подразумијевамо отрцану негацију гдје селективно "исијеку" наводе или чак дијелове реченица па то негирају у правилу уопштеним фразама уз обавезно убацивање у причу начертанија и меморандума. А колико су се дјечаци погубили говори и да су машили годину у одговору.
А и само њиштање и вриска дежурних политичких пајаца говори да се декларацијом србистичке конференције погодило у срж, а и реално, ако знаш да си у праву, нема потребе да се оглашавају политички апартчици, како ће Хрватска у ЕУ лобирати, ово, оно (а и је.беш ту ЕУ у којој се неоусташка жгадија нешто пита), људи од струке изнесу аргументе којим ће поткријепити да наводи у декларацији нису утемељени и крај приче.

 

[Khal Drogo]

....na Snježanu Kordić, koje je stručni i znanstveni opus- nikakav. Ona je bila i jest u službi serbokroatističkih neojugoslavenskih projekata, tako je njezin bezvrijedni pamflet i preveden na 2-3 jezika. Sama njezina bibliografija nije nikakva,......

Конташ ти.

 

[Vitez123]

Da, jesi, ali ovo je potforum Istorija, a to što si naveo slabe veze nema sa istorijom. To je nacionalna propaganda, odnosno njen zaostatak, kakav nema ozbiljno mesto u istoriografiji — uključujući i hrvatsku historiografiju.

U vreme kada je počelo formiranje modernih nacionalnih identiteta, iz očiglednih razloga, u jugoistočnoj Dalmaciji prednjačio je srpski, u XIX stoleću. Prvo su se pojavili u inteligenciji, i u drastično većoj meri, srbokatolici, pre hrvatokatolika. Narodna stranka, koja je započela preporod, u neku meru je tada u svojim počecima bila više prosrpska nego prohrvatska i njen osnovni oslonac bio je u Boki kotorskoj i dubrovačkoj rivijeri. Tada je i glavni deo hrvatske inteligencije u primorju, iz tih razloga, i prihvatao da je rimokatolički živalj istočno od reke Neretve etnički hrvatski; to su govorili potpuno javno hrvatski prvaci među narondjacima.

Kada je došlo do raskola u Dalmaciji i podele na Hrvate i Srbe to se menja i tada se i u dubrovačkom primorju počinje razvijati hrvatski narodni pokret. On će ključnog zamaha dobiti 1899. godine, kada je bila okončana koalicija Srba i autonomaša i jedna od ključnih ličnosti bila je Frano Supilo i list Crvena Hrvatska koju je on izdavao. Pošto je to bilo vreme kada je, za razliku od modernog, dolazilo do ukrupnjavanja u veće zajednice, nacije kao krovove mikroidentiteta uz propraćeni naodni preporod i prosvećenje, morali su se, bukvalno, stvarati razni mitovi. Tako je i Dukljaninova Crvena Hrvatska postala ideološki osnov dok su razni pripadnici hrvatske inteligencije kopali tako kroz vekove, tražeći neke zapise kojima bi, eventualno, na neki način, mogli nju podupreti i povezati Dubrovnik sa hrvatskim imenom, kako bi stanovništvu bilo predstavljeno, po obrascu primordijalističkih nacija, ko su njihovi (stvarni ili izmišljeni, a u ovom slučaju izmišljeni) preci, a što je ponekad doživljavalo i svoju kombinaciju sa konceptom Hrvatskog povijesnog (državnog) prava.

To što si naveo je ništa manje do toga; ponavljanje nečega što smo svi videli i viđali već više od 100 godina. Ali danas je toliko besmisleno da je meni neshvatljivo da postoje neki tako laici koji se i u 21. veku drže tih stvari, kao da nešto može sada, posebno posle zadnjeg krvavog raspada Jugoslavije, uticati opasno do te mere da bi moglo ugroziti nacionalni identitet dubrovačkih Hrvata. Pa da onda moramo i dalje da se igramo (to su, bukvalno, igre) i dalje ovakvih stvari. Ko to misli, prosto, grdno se vara.

No, da ne dužim previše, šta je suština? Jeste, naveo si nekoliko primera autora koji kažu da je Dubrovnik u predmodernom periodu smešten u Hrvatskoj. I, šta misliš da to dokazuje, tačno? Neko drugi može navesti, primera radi, ovako nešto, što je u Rimu 1648. godine, kod pape Inoćentija X (1644-1655) zapisao Timofej Dementijevič Akundinov:

Pogledajte prilog 1380329

Piše on da se Dubrovnik nalazi u srpskoj zemlji. I, šta sad?

P. S. A i ostao si nejasan vezano za papu Lava V. Jesi li ga možda pobrkao sa nekim?

To što su strani pape, kartografi, geografi, putopisci, hodočasnici, i sami Dubrovčani pisali o Dubrovniku u srednjem vijeku i kasnije u 16., 17., 18. stoljeću po tebi nema veze sa povijesti. Hahahaha pa ti si spektakularan sa svojim glupostima. Što je onda povijest za tebe? Nešto što je netko rekao danas a ne prije 1000, 500 ili 300 godina? Što se tiče tog nekog Timofeja Dementijeviča Akundinova ja nikad nisam čuo za njega, čak se ne sićan ni da su srpski nacionalisti pozivali se bilo kada na njega a kamoli netko normalan. Uostalom nema ga uopće niti na Google, niti na Wikipediji, niti nigdi. Takvi su većina tvojih izvora imaginarni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To što su strani pape, kartografi, geografi, putopisci, hodočasnici, i sami Dubrovčani pisali o Dubrovniku u srednjem vijeku i kasnije u 16., 17., 18. stoljeću po tebi nema veze sa povijesti. Hahahaha pa ti si spektakularan sa svojim glupostima. Što je onda povijest za tebe? Nešto što je netko rekao danas a ne prije 1000, 500 ili 300 godina?

Ne, ja to napisao nisam. Pročitaj još jednom tj. sa razumevanjem. Stav „koga briga šta su tačno ti ljudi rekli, zašto i šta su uopšte pod tim mislili; važno je samo polunasumično nabacati neku hrpu imena“ nije istorija. Ti tretiraš Dubrovnik, kako bih se izrazio, kao hrpu balege.

Što se tiče tog nekog Timofeja Dementijeviča Akundinova ja nikad nisam čuo za njega, čak se ne sićan ni da su srpski nacionalisti pozivali se bilo kada na njega a kamoli netko normalan. Uostalom nema ga uopće niti na Google, niti na Wikipediji, niti nigdi. Takvi su većina tvojih izvora imaginarni.

To što si ti nesposban da nešto pronađeš na internetu ili ne ulažeš dovoljan trud, tvoj je problem. Još je veći problem da ako za nešto nisi čuo, smatraš sumnjivim, jerbo smo već apsolvirali da su tvoja saznanja po pitanju hrvatske istorije podosta ograničena. Pozvao se Vasilije Đerić u svojoj kolekciji srpskog imena po zapadnim srpskim krajevima iz 1914. godine, primera radi:

To što su strani pape,

Uzgred, kakve pape?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja sam itekako bio u Hrvatskoj, zapravo rođen sam i čitav život proveo u njoj. U osnovnoj i srednjoj školi smo učili da je Dubrovnik bio hrvatski grad, da su Dubrovčani bili Hrvati, da je dubrovačka književnost hrvatska uključujući Držića, Gundulića itd. Tako da vrlo dobro znam što se uči ovdje i što je zvanična povijest. Dakle ne brukaj se više. Ne znam uopće što želiš postići tim svojim glupostima.

Uopšte te nisam pitao da li si bio ikada u Hrvatskoj i da li si tu rođen i celi život proveo u njoj. Shvatio si moju opasku previše bukvalno, zato što sam je upotrebio kao stilsku figuru, koja odražava problematičnost tvoje (ne)upućenosti u pitanja hrvatske istorije i istoriografije. Tako da, nikakvo pitanje ti nisam postavio, a i tvoj odgovor je nebitan, zato što je ovo forum sa anonimnim nalozima i zbog toga što svako ovde može pisati šta hoće.

I mnogo sam imao iskustva sa ljudima koji se lažno predstavljaju, pa kad budu uhvaćeni da pišu iz Argentine kojim slučajem, predstavljaju se da su otišli tamo samo na letovanje, kao bajagi. Ovo ne znači da optužujem tebe da nešto lažeš, nego da zalazilo u sferu koja je toliko diskutabilna da je nebitno i zadržavati se na njoj, jerbo bez dokaza zaista svašta se može tvrditi.

Takođe, na niti jednom jedinom nisam pominjao osnovne ili srednje škole, niti možeš steći na taj način apsolutno ikakav uvid u to šta kaže zvanična istoriografija. Ne znam iz kog razloga ih ti uvodiš u diskusiju.

Dakle ne brukaj se više. Ne znam uopće što želiš postići tim svojim glupostima.

Što se tiče ovog poslednjeg...ja bih se dobro zapitao na tvom mestu ko se tačno od nas dvojice ovde bruka.

Ponoviću, ukratko: nema veće sramote za jednog osvedočenog Hrvata da dolazi na srpski forum da upoznaje sopstvenu nacionalnu prošlost i da tamo saznaje šta kaže hrvatska istoriografija (i da se susreće sa imenima njenih pionira za koja, po sopstvenom priznanju, nije čak ikada uopšte ni čuo).

 

[Vitez123]

Uopšte te nisam pitao da li si bio ikada u Hrvatskoj i da li si tu rođen i celi život proveo u njoj. Shvatio si moju opasku previše bukvalno, zato što sam je upotrebio kao stilsku figuru, koja odražava problematičnost tvoje (ne)upućenosti u pitanja hrvatske istorije i istoriografije. Tako da, nikakvo pitanje ti nisam postavio, a i tvoj odgovor je nebitan, zato što je ovo forum sa anonimnim nalozima i zbog toga što svako ovde može pisati šta hoće.

I mnogo sam imao iskustva sa ljudima koji se lažno predstavljaju, pa kad budu uhvaćeni da pišu iz Argentine kojim slučajem, predstavljaju se da su otišli tamo samo na letovanje, kao bajagi. Ovo ne znači da optužujem tebe da nešto lažeš, nego da zalazilo u sferu koja je toliko diskutabilna da je nebitno i zadržavati se na njoj, jerbo bez dokaza zaista svašta se može tvrditi.

Takođe, na niti jednom jedinom nisam pominjao osnovne ili srednje škole, niti možeš steći na taj način apsolutno ikakav uvid u to šta kaže zvanična istoriografija. Ne znam iz kog razloga ih ti uvodiš u diskusiju.



Što se tiče ovog poslednjeg...ja bih se dobro zapitao na tvom mestu ko se tačno od nas dvojice ovde bruka.

Ponoviću, ukratko: nema veće sramote za jednog osvedočenog Hrvata da dolazi na srpski forum da upoznaje sopstvenu nacionalnu prošlost i da tamo saznaje šta kaže hrvatska istoriografija (i da se susreće sa imenima njenih pionira za koja, po sopstvenom priznanju, nije čak ikada uopšte ni čuo).

Već sam ti rekao priko kojih srednjovjekovnih i par stoljeća kasnijih izvora upoznajem vlastitu (sopstvenu) nacionalnu prošlost i koje ljude smatram predstavnicima hrvatske istoriografije. Dakle moji stavovi su jasni jer sam ih rekao već mnogo puta ovdje uključujući tebi dok smo raspravljali ja i ti. Tako da nema tu nikakve sramote za mene. Moje mišljenje sigurno se neće prominiti. Osim toga ja sam za razliku od tebe išao u osnovnu i srednju školu u Hrvatskoj pa znam vrlo dobro što smo učili o Dubrovniku a sigurno nismo to što ti tvrdiš ili na što se pozivaš. Niti jedan učitelj ni profesor koji mi je predavao nije dovodio u pitanje pripadnost starih Dubrovčana hrvatskom korpusu. A ti samo nastavi da maštaš kako bolje znaš od samih Hrvata što je zvanični narativ u Hrvatskoj. Znači preostaje ti samo da patiš i budeš frustriran jer tako jedan predivni primorski grad bukvalno najlipši na svitu pripada nama a ne vama. Je.iga nekom Dubrovnik a nekom Šabac, svakom po zasluzi, mada tko zna možda je takva sudbina, nekom je suđeno da uživa u dobrim najboljim stvarima a netko se mora zadovoljiti mrvicama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kunčević? Nikad čuo.

Očekivano. Ne verujem da je iko iznenađen.

Nešto mi nisi spomenuo ni prošli put kada sam te pitao, jesi li čuo za ijedno od onih imena sem Goldštajna, dok ih nisi pročitao ovde?

Ne znam zašto misliš da bi ja tog lika trebao smatrati relevantnim?

Spomenuli smo HAZU, a ovo je jedna od najbitnijih ličnosti u Zavodu za povijesne znanosti HAZU u Dubrovniku, koja se bavi i projektom istraživanja identiteta Dubrovčana kroz povest.

Ja se držim povijesnih izvora a oni ga demantiraju.

Spinovanje. O istorijskim izvorima govorili (tu) nismo, već o (današnjoj hrvatskoj) istoriografiji.

To ti je kao da si mi dođeš na raspravu o kulinarskoj školi Gordona Ramzija i odjednom iz čistog nebuha počneš da pričaš da ti zapravo govoriš o kupusu, glavici luka i pšeničnom brašnu.

 

[Vitez123]

Očekivano. Ne verujem da je iko iznenađen.

Nešto mi nisi spomenuo ni prošli put kada sam te pitao, jesi li čuo za ijedno od onih imena sem Goldštajna, dok ih nisi pročitao ovde?



Spomenuli smo HAZU, a ovo je jedna od najbitnijih ličnosti u Zavodu za povijesne znanosti HAZU u Dubrovniku, koja se bavi i projektom istraživanja identiteta Dubrovčana kroz povest.



Spinovanje. O istorijskim izvorima govorili nismo, već o današnjoj hrvatskoj istoriografiji.

To ti je kao da si mi dođeš na raspravu o kulinarskoj školi Gordona Ramzija i odjednom iz čistog nebuha počneš da pričaš da ti zapravo govoriš o kupusu, glavici luka i pšeničnom brašnu.

Nisam sklon da pamtim i znam nebitne ljude.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam sklon da pamtim i znam nebitne ljude.

Pa upravo zbog takvih predrasuda i nemaš pojma o hrvatskoj istoriografiji, niti šta su njeni stavovi, pa moraš se blamirati da na srpski forum dolaziš da o tome elementarne stvari učiš.

Da ni ne pominjemo one nebuloze koje si napisao pre nekoliko stranica, tvrdeći da je današnja Republika Hrvatska nekakva neonacistička tvorevina.

 

[АнаиванГорд]

To što su strani pape, kartografi, geografi, putopisci, hodočasnici, i sami Dubrovčani pisali o Dubrovniku u srednjem vijeku i kasnije u 16., 17., 18. stoljeću po tebi nema veze sa povijesti

У 12-ом и 13-ом веку становници Дубровника себе сигурно нису називали Хрватима.

 

[Vitez123]

Pa upravo zbog takvih predrasuda i nemaš pojma o hrvatskoj istoriografiji, niti šta su njeni stavovi, pa moraš se blamirati da na srpski forum dolaziš da o tome elementarne stvari učiš.

Da ni ne pominjemo one nebuloze koje si napisao pre nekoliko stranica, tvrdeći da je Republika Hrvatska nekakva neonacistička tvorevina.

Kad sam ja napisao da je Hrvatska neonacistička tvorevina? Pa tebi se stanje još više pogoršava. Imaš sve bolesnije halucinacije.

 

[Vitez123]

Ne, ja to napisao nisam. Pročitaj još jednom tj. sa razumevanjem. Stav „koga briga šta su tačno ti ljudi rekli, zašto i šta su uopšte pod tim mislili; važno je samo polunasumično nabacati neku hrpu imena“ nije istorija. Ti tretiraš Dubrovnik, kako bih se izrazio, kao hrpu balege.



To što si ti nesposban da nešto pronađeš na internetu ili ne ulažeš dovoljan trud, tvoj je problem. Još je veći problem da ako za nešto nisi čuo, smatraš sumnjivim, jerbo smo već apsolvirali da su tvoja saznanja po pitanju hrvatske istorije podosta ograničena. Pozvao se Vasilije Đerić u svojoj kolekciji srpskog imena po zapadnim srpskim krajevima iz 1914. godine, primera radi:

Pogledajte prilog 1380542



Uzgred, kakve pape?

Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti i Matica hrvatska su skupa dali izjave u javnost da je dubrovačka književnost hrvatska i da osuđuju srpske pokušaje prisvajanja. To ti je Urvan Hroboatos već citirao a mislim da je postavio i linkove. Osim toga srpski portali su prenijeli vijest da Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti smatra da čak i Miroslavljevo evanđelje pripada Hrvatima a kamoli Dubrovnik. Toliko o stavovima zvanične hrvatske istoriografije. Tako da bi stvarno bilo vrime da se prestaneš brukati ovdje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Već sam ti rekao priko kojih srednjovjekovnih i par stoljeća kasnijih izvora upoznajem vlastitu (sopstvenu) nacionalnu prošlost i koje ljude smatram predstavnicima hrvatske istoriografije. Dakle moji stavovi su jasni jer sam ih rekao već mnogo puta ovdje uključujući tebi dok smo raspravljali ja i ti. Tako da nema tu nikakve sramote za mene. Moje mišljenje sigurno se neće prominiti.

Ma daj, da li si ti ozbiljan, reci mi iskreno. Nisi dao nikakav odgovor, nego si ga vrlo dosledno izbegao. Čak i kada sam te pitao da mi navedeš ko se specifično tu bavio Dubrovnikom u ranom srednjem veku, ili čak ranim stednjovekovljem uopšteno, izbegao si da mi odgovoriš.

Ako se ne zafrkavaš, evo da probam da malo pojednostavim stvari da bi bolje razumeo: zamisli da otvorimo temu o banu Kulinu i ja te pitam ko se bavi tim pitanjem u Bosni. I ti mi onda navedeš nekog bošnjačkog istoričara koji piše o građanskom ratu u SAD.

Mislim da je vrlo jasno da kad ti neko postavi pitanje šta kaže struka, da se pruži odgovor koji je relevantan po tom pitanju. A ne da ti postavim pitanje šta kaže cvet hrvatske medicine o problemu kratkovidosti, a ti mi nabrajaš nekakve urologe i još posle kažeš 'šta koga briga što se ti ljudi ne bave očnim organom, oni su za mene predstavnici hrvatske medicine i točka'. I onda posle očekuješ da te ja — ili uopšte bilo ko — shvati ozbiljno?

Moje mišljenje sigurno se neće prominiti.

Praviš fundamentalnu grešku. Niko te nije pitao za tvoje mišljenje, kao što nisam ja svoje izrazio. Ja tebe nisam uopšte pitao ko su 'za tebe' predstavnici hrvatske istoriografije, niti sam izrazio neki svoj subjektivan sud. Da jesam, sasvim zasigurno ne bih navodio Ivu Goldštajna. O njemu kao istoričaru mislim vrlo loše; strašno je nepristojan i sujetan čovek, što mu ne dolikuje i tu je zato što je u dobroj meri sin svog poštenijeg i mnogo boljeg oca. Čovek je brzoplet, zna da greši, izjašnjava se o temama o kojima ne zna, doprinosi širenju nekih dezinformacija i još štošta drugo. Međutim, ja sam ga opet naveo. Zašto? Zato što on (objektivno) jeste predstavnik hrvatske naučne zajednice, svidelo se to (i koliko god) meni ili ne. O tome ne odlučujemo ni ja, niti ti, niti ijedan jedini drugi forumaš Krste.

Tako da, ti si napravio grešku jer si počeo da iznosiš neki svoj subjektivan stav, umesto tačnog odgovora. Odnosno, ono što si izjavio je faktografski pogrešno. I deluje krajnje nenormalno da još i, tvrdoglavo, istrajavaš na tome da nisi pobrkao lonce.

 

[Vitez123]

Ma daj, da li si ti ozbiljan, reci mi iskreno. Nisi dao nikakav odgovor, nego si ga vrlo dosledno izbegao. Čak i kada sam te pitao da mi navedeš ko se specifično tu bavio Dubrovnikom u ranom srednjem veku, ili čak ranim stednjovekovljem uopšteno, izbegao si da mi odgovoriš.

Ako se ne zafrkavaš, evo da probam da malo pojednostavim stvari da bi bolje razumeo: zamisli da otvorimo temu o banu Kulinu i ja te pitam ko se bavi tim pitanjem u Bosni. I ti mi onda navedeš nekog bošnjačkog istoričara koji piše o građanskom ratu u SAD.

Mislim da je vrlo jasno da kad ti neko postavi pitanje šta kaže struka, da se pruži odgovor koji je relevantan po tom pitanju. A ne da ti postavim pitanje šta kaže cvet hrvatske medicine o problemu kratkovidosti, a ti mi nabrajaš nekakve urologe i još posle kažeš 'šta koga briga što se ti ljudi ne bave očnim organom, oni su za mene predstavnici hrvatske medicine i točka'. I onda posle očekuješ da te ja — ili uopšte bilo ko — shvati ozbiljno?



Praviš fundamentalnu grešku. Niko te nije pitao za tvoje mišljenje, kao što nisam ja svoje izrazio. Ja tebe nisam uopšte pitao ko su 'za tebe' predstavnici hrvatske istoriografije, niti sam izrazio neki svoj subjektivan sud. Da jesam, sasvim zasigurno ne bih navodio Ivu Goldštajna. O njemu kao istoričaru mislim vrlo loše; strašno je nepristojan i sujetan čovek, što mu ne dolikuje i tu je zato što je u dobroj meri sin svog poštenijeg i mnogo boljeg oca. Čovek je brzoplet, zna da greši, izjašnjava se o temama o kojima ne zna, doprinosi širenju nekih dezinformacija i još štošta drugo. Međutim, ja sam ga opet naveo. Zašto? Zato što on (objektivno) jeste predstavnik hrvatske naučne zajednice, svidelo se to (i koliko god) meni ili ne. O tome ne odlučujemo ni ja, niti ti, niti ijedan jedini drugi forumaš Krste.

Tako da, ti si napravio grešku jer si počeo da iznosiš neki svoj subjektivan stav, umesto tačnog odgovora. Odnosno, ono što si izjavio je faktografski pogrešno. I deluje krajnje nenormalno da još i, tvrdoglavo, istrajavaš na tome da nisi pobrkao lonce.

Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti i Matica hrvatska su skupa dali izjave u javnost da je dubrovačka književnost hrvatska i da osuđuju srpske pokušaje prisvajanja. To ti je Urvan Hroboatos već citirao a mislim da je postavio i linkove. Uostalom srpski portali su prenijeli vijest da Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti smatra da čak i Miroslavljevo evanđelje pripada Hrvatima a kamoli Dubrovnik. Toliko o stavovima hrvatske istoriografije. Tako da bi stvarno bilo vrime da se prestaneš brukati ovdje. Osim toga ja sam za razliku od tebe išao u osnovnu i srednju školu u Hrvatskoj pa znam vrlo dobro što smo učili o Dubrovniku a sigurno nismo to što ti tvrdiš ili na što se pozivaš. Niti jedan učitelj ni profesor koji mi je predavao nije dovodio u pitanje pripadnost starih Dubrovčana hrvatskom korpusu. A ti samo nastavi da maštaš kako bolje znaš od samih Hrvata što je zvanični narativ u Hrvatskoj. Znači preostaje ti samo da patiš i budeš frustriran jer tako jedan predivni primorski grad bukvalno najlipši na svitu pripada nama a ne vama. Je.iga nekom Dubrovnik a nekom Šabac, svakom po zasluzi, mada tko zna možda je takva sudbina, nekom je suđeno da uživa u dobrim najboljim stvarima a netko se mora zadovoljiti mrvicama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti i Matica hrvatska su skupa dali izjave u javnost da je dubrovačka književnost hrvatska i da osuđuju srpske pokušaje prisvajanja. To ti je Urvan Hroboatos već citirao a mislim da je postavio i linkove. Uostalom srpski portali su prenijeli vijest da Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti smatra da čak i Miroslavljevo evanđelje pripada Hrvatima a kamoli Dubrovnik. Toliko o stavovima hrvatske istoriografije. Tako da bi stvarno bilo vrime da se prestaneš brukati ovdje. Osim toga ja sam za razliku od tebe išao u osnovnu i srednju školu u Hrvatskoj pa znam vrlo dobro što smo učili o Dubrovniku a sigurno nismo to što ti tvrdiš ili na što se pozivaš. Niti jedan učitelj ni profesor koji mi je predavao nije dovodio u pitanje pripadnost starih Dubrovčana hrvatskom korpusu. A ti samo nastavi da maštaš kako bolje znaš od samih Hrvata što je zvanični narativ u Hrvatskoj. Znači preostaje ti samo da patiš i budeš frustriran jer tako jedan predivni primorski grad bukvalno najlipši na svitu pripada nama a ne vama. Je.iga nekom Dubrovnik a nekom Šabac, svakom po zasluzi, mada tko zna možda je takva sudbina, nekom je suđeno da uživa u dobrim najboljim stvarima a netko se mora zadovoljiti mrvicama.

Da li možeš objasniti kakve ima veze to što si napisao sa ovim i to što su izjavili HAZU i Matica?

Šta to menja bilo šta od čega sam napisao i na koji način, tačno?

 

[RickRoss]

Ante Kuzmanić u ''Poslanici Dalmatincima'' 1861. piše da Dubrovnik pripada srpskom narodu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ante Kuzmanić u ''Poslanici Dalmatincima'' 1861. piše da Dubrovnik pripada srpskom narodu.

Pogledajte prilog 1380677

Nije to ništa neobično, cela hrpa hrvatskih intelektualaca tada je to tvrdila. Već smo na forumu citirali mnoge, uključujući i Mihovila Pavlinovića, Natka Nodila i dr.

Prelomni momenat je kasniji srpsko-hrvatski raskol, koji će se izdefinisati po verskoj liniji, a što je automatski isključivalo srbokatolike i eventualno neke Hrvate pravoslavce tj. utemeljilo njihov nestanak.

Oni koji su elaborisali o povijesnom državnom pravu u ta ranija vremena, Srbima su ga priznavali da seže do reke Neretve, te obuhvata i Dubrovnik.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad sam ja napisao da je Hrvatska neonacistička tvorevina? Pa tebi se stanje još više pogoršava. Imaš sve bolesnije halucinacije.

Pa čekaj malo, jesu li ovo tvoje reči?

Da tako je, onaj koji to kaže za Dubrovnik ide u zatvor ili dobija otkaz na poslu prije svega zato jer većina Hrvata to ne smatra povijesnom činjenicom već velikosrpskom propagandom.

Ovo je Vitez123.

Nije ti neko upao u nalog, možda?