Dubrovačka književnost je srpska i bazirana je na kosovskom zavetu!

[Urvan Hroboatos]

Ne, nego u 19. stoljeću. Vukov jezik se probija u Bosnu još za vrijeme osmanske vlasti. Godine 1866. u Bosnu se uvodi štampanje po prvi put nakon 16. stoljeća, gdje se rabi ijekavski izgovor srpskog jezika, i reformisano Vukovo ćirilično pismo.

To nadilazi vaše nejake mentalne sposobnosti.
No, evo vam šanse da nješto naučite: Mario je Grčević detalno obradio pozicioniranje vukovaca u hrvatskom jezikoslovlju u tri opsežna članka, a jedan od njih, drugi, obuhvaća djelovanje Šopronove tiskare u Bosni u okviru opće austrijske politike.

Tko može, njeka pročita i pokuša razumjeti:

1. https://hrcak.srce.hr/file/197108

2. https://hrcak.srce.hr/file/197116

3. https://hrcak.srce.hr/file/197137

 

[Frontiersman]

Umjesto što stalno ovako kevćeš o nečijim mentalnim dosezima i podbacuješ svoje šovinističke ulete, mogao bi jednom smisleno da daš neki komentar, a koji bi pritom imao neku korelaciju sa temom. Ovako se pojaviš ko padobranac i ubaciš neki link, a mi treba da bistrimo koju sad agendu pokušavaš da nam poturiš.

 

[Пилипенда]

To nadilazi vaše nejake mentalne sposobnosti.
No, evo vam šanse da nješto naučite: Mario je Grčević detalno obradio pozicioniranje vukovaca u hrvatskom jezikoslovlju u tri opsežna članka, a jedan od njih, drugi, obuhvaća djelovanje Šopronove tiskare u Bosni u okviru opće austrijske politike.

Њемој Мариа ми Грчевића, имај милосердца, тај се њалупао досад за 3 живота.

 

[Urvan Hroboatos]

Umjesto što stalno ovako kevćeš o nečijim mentalnim dosezima i podbacuješ svoje šovinističke ulete, mogao bi jednom smisleno da daš neki komentar, a koji bi pritom imao neku korelaciju sa temom. Ovako se pojaviš ko padobranac i ubaciš neki link, a mi treba da bistrimo koju sad agendu pokušavaš da nam poturiš.

Kevćeš? Malo više uljudnosti.
Nu i ja previše očekujem od njekih koje je i dosta naivni Antun Radić ipak u stanovitoj mjeri znao...


https://archive.org/details/SabranaDjelaAntunaRadicaXV.OHrvatskomKnjizevnomJeziku/page/n1

Sabrana djela Antuna Radica XV. O hrvatskom knjizevnom jeziku

 

[Urvan Hroboatos]

 

[Лекизан]

Свакако да је име, поготово Захумљана настало после сеоба а пре Порфирогенитовог писања. Оквирно између 630-е и 950-е године. Оно што је код Захумља посебно интересанто, за разлику од Дукље и Травуније које имају корен из ранијих времена, је то што је српског порекла а и сам византијски цар га је прихватио.

Највероватније Захумљани сами себе тако нису ни звали, назив и потиче од топонима.

Јел се зна порекло шаховнице? Познато ми је то за играње шаха и то, али питам да ли се зна с ким би се могло повезати?

Порекло је германско.

Čovjek se može samo nasmijati na ovakva pisanja.
Lingua serviana se u Dubrovniku odnosilo na ćirilicu i jezik u komunikaciji sa Srbima za što su imali posebnog tumača.
Ovaj proglas na srpskom se očito odnosio na Srbe koji dođu grad.
Slično su se odluke vlasti objavljivale i drugdje u Dalmaciji, vjerojatno i u Europi.
Samo za Dalmaciju se ima vjerojatno stotine primjeraka plakata koji su postavljali na javna mjesta, sa odlukama mletačke vlasti ili uprave u vezi raznih stvari. Uvijek piše da se imaju pored talijanskog objaviti i u ilirskom jeziku koji je u prijevodu uvijek pisan kao hrvatski jezik.
Primjer mletačkog proglasa kako je mogao izgledati i taj dubrovački .
Mletački proglas za Dalmaciju 13.9.1750.
"traduzione in Illirico" prevedeno kao "tumacen u harvacki jezik«

Наравно да није, назив се односио баш на језик Дубровчана што се у примерима и види, а не на ћирилицу или неку комуникацију са околином, па нису прогласе и молитвенике писали за околне Србе него за своје грађане.И какве везе има Дубровник са овим језиком!
Насловна страна првог штампаног издања Привилегија у Бечу од 14. априла 1715 које је цар Леополд дао Србима.

 

[Лекизан]

Navodiš ono što i ja tvrdim odnosno što sam naveo citirajući povjesničare. Stanje srpskih zemalja? Ne znam tko je Komatina niti pratim njegove zaključke ali očito isti ima neko svoje izdvojeno mišljenje. Govori o Duklji, Zahumlju itd kao o srpskim zemljama. Ne znam u kojem kontekstu on govori o srpskim zemljama jer prije 10. st. Duklja, Zahumlje nisu dio srpskih zemalja.

Не него управо супротно од тога што ти тврдиш.Предраг Коматина је византолог, написао је доста радова на ову тему.
http://www.byzinst-sasa.rs/srp/uploaded/Biografija/Biografija, srpski - CV-P. Komatina.pdf

Ja ti nažalost ovdje ne mogu odgovoriti. Sve argumente i kontekst o kojem i ti govoriš su imali povjesničari ali oni koji spominju Hrvate u kontekstu Duklje nisu zbog toga mijenjali itd mišljenje. I dalje su zaključci da prema Duklji postoje i Hrvati. Realno samo konkretni odgovor srpskih povjesničara je relevantan i on je da su ti Hrvati ustvari Srbi. Međutim u tom kontekstu Srbi ne mogu biti Dukljani. U svakom slučaju postoji previše izvora koji prema Duklji spominju Hrvate uz te Hrvate-Srbe da bi svi ti izvori označavali Srbe. Sama Duklja izvorno nije naseljena Srbima a podaci za Zahumlje do 12. st. spominju Slavene tako da je malo vjerojatno po mom mišljenju nimalo da bi naziv Hrvat bio oznaka za Srbina. Po meni je to više za bacanje prašine u oči.
Ne bi Ivo Banac bez veze govorio o mogućoj Crvenoj Hrvatskoj prema Duklji. On vrlo dobro zna za ove tvrdnje koje su postojale sa jedne ili druge strane.

Једини аргумент су ова помињања Хрвата код поменутих византијских аутора и ништа више, а као што сам ти рекао то је лако објашњиво поготово што сам Скилицин настављаш и каже како је до тога дошло, тако да дилеме нема.
Не видим да се Банац тиме уопште бавио.
https://knjiga.hr/autor/ivo-banac/

Ja kažem da kod Štedimlije ima još primarnih izvora koji se mogu vezati za područje prema Duklji, ali to isto govori Ivo Banac i Ljudmil Hauptman.

Видим те примарне изворе, и тога што он покушава да докаже тамо нема.

Pa mislim čime bi dokazao kada za dokaz nemaš niti jedan primarni izvor 7-9. st? O srpskom jeziku vjerojatno do 12. st. Povijest se temelji na primarnim izvorima koji u ovom slučaju ne postoje. Zahumljani se do 12 st. spominju kao Saveni, Dukljani se izvorno uopće ne spominju kao Srbi, i sada ti bez i jednog primarnog izvora do 10. st. stvaraš od njih Srbe. Od toga nema ništa i zato Živković i ostali povjesničari koje sam citirao i govore da DAI označava političku situaciju 10. st. Tako ti funkcionira historiografija.

Па написао сам ти и навео одговарајућу литературу како се дошло до таквих тврдњи везано за језик у то време, а како писани извори на том језику нису сачувани, међусобним компаративним упоређивањем текстова који су нам познати из каснијег периода.Ниси ми одговорио постоје ли Хрвати пре 12. века онда и како знаш?

" Iste godine, 1566., donesen je u Osmanskom Carstvu carski ferman u kojem se pravoslavni Slaveni zovu Hrvatima: »Naredba povodom harzuala grčkoga patrijara: car daje ferman, da rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grčkoga patrijara. A što su milostinje primili, moraju dati patrijaru; no ako pak narod pod patrijarku ne spada, zabranjeno mu je napastovati fratre i njihov puk.« (Matasović 1927: 111, br. 63)"
Ime "Hrvat" u etnogenezi južnih Slavena
Grčević, Mario94.
https://repozitorij.unizg.hr/islandora/object/hrstud:3160/datastream/FILE0/view
Mislim da je dokument iz Fojničke regeste, Josipa Matasovića.

Знам за ово, ја сам те питао за документ као такав а не за Матасовићеву интерпретацију тог документа.
Исто ово си поставио на другој теми недавно:
https://forum.krstarica.com/threads/vlasi-balkanski-fenomen.764445/page-177
где ти је корисник Q. in perpetuum hibernum скренуо пажњу да је документ из Фојничке регесте и колико је непоуздан:
https://forum.krstarica.com/threads/uskoci-morlaci.286777/page-4#post-31285800
уз појашњење другог корисника који на жалост више не пише овде.
Али теби то не смета да постављаш то и даље и тврдиш исто.

Ne postoje primarni izvori koji navode da su Dubrovčani svoj jezik nazivali srpskim.
Prema tome očito se radi o informaciji koja je preuzeta iz starijih izvora ili pod nekim drugim utjecajem. Hrvatski izvori nigdje ne navode da bi Dubrovčani svoj jezik nazivali srpskim. Za takvu tvrdnju ne postoje primarni izvori kao dokazi. Niti ti možeš navesti jedan primarni izvor u kojem Dubrovčani svoj jezik nazivaju srpskim, niti takav izvor postoji.

Ја сам ти дао десетак таквих докумената само треба да прелисташ ову расправу.
https://www.in4s.net/kojim-se-jezikom-govorilo-u-dubrovniku-1890-prije/
Хрватски аутори не да не спомињу да су Дубровчани свој језик називали српски него све ове случајеве покушавају да омаловаже и пониште тиме што тврде да је то зато што се мислило на писмо, а то није тачно јер постоје и они који се тичу самог становништва Дубровника попут оне наредбе грађанима или молитвеника где је очигледно да се мисли на језик.
https://izvornik.fandom.com/wiki/Pa...к_за_филологију_и_лингвистику_12,_1969,_73-81.

Nisu Dubrovčani pisali to pismo već turski pisar, znači jedna osoba koja je bila pismena i za to bila zadužena, i koja je bila upoznata sa tim pismom (ćirilicom). Dubrovčani su ugovore pisane tim jezikom prevodili na svoj ilirski. Što znači da je taj jezik bio prevođen za veću skupinu ljudi a koji očito nisu razumjeli ili znali čitati lingua servianu.

Наравно и то турски писар који је то записао на српском а не на неком другом језику и тако послао Дубровчанима.Још чекам превод једног јединог документа са српског на тај илирски.

Lingua serviana se prevodila na Dubrovčanima njihov ilirski. To je ono što znamo za određene ugovore ili dokumente. Prema tome ne može se nešto prevoditi i u isto vrijeme razumjeti bez prevođenja. Iz tog razloga ne možemo navoditi pojedine dokumente bez ikakvog konteksta za neke velike zaključke niti to oni jesu. Ono što je za zaključak je more dokumenata koji spominju Slavene u zaleđu Dubrovnika. I kada ja kažem da je to dokaz da Srbi nisu dio dubrovačkog stanovništva, okolice, zaleđa onda to nije dovoljno a tebi je dovoljan neki usamljeni izvor za kojeg uopće ne znamo kontekst itd.

Није.Овде се дубровачке власти обраћају становништву и зато кажу да ће наредба бити написана на српском језику, који сви грађани тамо знају а не на латинском, језику дипломатије и институција.
„По наређењу господе чиновника праматике извикује се и проглашава доленаписани садржај на српском језику да би га свак боље разумео са општинске лође…“
Знамо контекст.

Kakvi zagorci, o čemu ti pričaš?

Имаш проблем очито са сагледавањем докумената из историјског аспекта, зато ти и контекст стално измиче.У том документу дубровачка влада пише свом представнику у Бечу 1618 године могу ли се добити најамници али да буду Хрвати католици и да знају дубровачки језик.За католике и дубровачки језик сам ти обајснио зашто, а под Хрватима се подразумева Хабзбуршка провинција Хрватска која у то време изгледа овако:

Загорје зелено, одатле ти плаћеници треба да дођу.

 

[darinko]

Не него управо супротно од тога што ти тврдиш.Предраг Коматина је византолог, написао је доста радова на ову тему.
http://www.byzinst-sasa.rs/srp/uploaded/Biografija/Biografija, srpski - CV-P. Komatina.pdf

U historiografiji imaš raznih tumačenja tako da njegovo mišljenje nije jače od mišljenja 5-6 povjesničara koji u zaključcima ne dijele to mišljenje. I spomen Hrvata prema Duklji od par povjesničara nije jače od suprotnog mišljenja 5-6 povjesničara(kada bi to bio slučaj). Tibor Živković koji je još veći stručnjak ne tvrdi isto kao Komatina.

Једини аргумент су ова помињања Хрвата код поменутих византијских аутора и ништа више, а као што сам ти рекао то је лако објашњиво поготово што сам Скилицин настављаш и каже како је до тога дошло, тако да дилеме нема.
Не видим да се Банац тиме уопште бавио.
https://knjiga.hr/autor/ivo-banac/

Ne može Banac spominjati moguću Crvenu Hrvatsku u kontekstu Duklje jer on faktično to temelji samo na LJPD i DAI(hrvati u iliriku). On je morao znati cijeli kontekst koji tu postoji a o kojem su neki povjesničari pisali. (Banac, Ivo . The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics)

Nije ništa Skilicin nastavljač objasnio. Ako Ljudmil Hauptman nešto tvrdi onda njemu Skilicin nastavljač nije ništa objasnio jer i dalje tvrdi da se tu radi o Hrvatima. Nadalje on zaključuje da Sikilica zna za Srbe i Hrvate tako da u tom trenutku nije bilo moguće da ih miješa. Što uz druge izvore poglavito Brijenija koji je jači izvor i koji ne miješa Srbe sa Hrvatima znači da se radi o Hrvatima.

Видим те примарне изворе, и тога што он покушава да докаже тамо нема.

Ne znam što tebi treba? Još nisi naveo niti jedan primarni izvor koji navodi Srbe kao stanovnike Zahumlja, Duklje, okolice Dubrovnika do 10. st, i onda kasnije do 17. st.

Па написао сам ти и навео одговарајућу литературу како се дошло до таквих тврдњи везано за језик у то време, а како писани извори на том језику нису сачувани, међусобним компаративним упоређивањем текстова који су нам познати из каснијег периода.Ниси ми одговорио постоје ли Хрвати пре 12. века онда и како знаш?

Naveo si mi literaturu kako se došlo do tih tvrdnji a još nisi priložio niti jedan izvor lingvista koji govori o štokavici ili nekom specifičnom dijalektu Srba 7-9. st, 10-12. st?
Ako nemaš dokaza niti oni postoje ne znam zašto o tome diskutiramo? Znači ne postoje nikakvi primarni dokazi pa samim time i historiografski kontekst koji bi govorio o nekom specifičnom srpskom jeziku, kulturi, običajima 7-9. st, 10-12. st.

Знам за ово, ја сам те питао за документ као такав а не за Матасовићеву интерпретацију тог документа.
Исто ово си поставио на другој теми недавно:
https://forum.krstarica.com/threads/vlasi-balkanski-fenomen.764445/page-177
где ти је корисник Q. in perpetuum hibernum скренуо пажњу да је документ из Фојничке регесте и колико је непоуздан:
https://forum.krstarica.com/threads/uskoci-morlaci.286777/page-4#post-31285800
уз појашњење другог корисника који на жалост више не пише овде.
Али теби то не смета да постављаш то и даље и тврдиш исто.

Svaki ferman je pisan u sažetku i sam dokument je već 100 godina provjerljiv u Fojničkom muzeju. "da rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada na grčkoga patrijara"
Prema tome do danas taj dokument nije doveden u pitanje a koristili su ga i ostali istraživači međutim i dalje je kontekst isti.

Ја сам ти дао десетак таквих докумената само треба да прелисташ ову расправу.
https://www.in4s.net/kojim-se-jezikom-govorilo-u-dubrovniku-1890-prije/

Razumiješ da nama dokumenti ništa ne znače bez konteksta nekog povjesničara itd. U dubrovačkoj arhivi imaš tisuće dokumenata a za kontekst tih dokumenata trebamo tvrdnje modernih povjesničara odnosno što ti dokumenti dokazuju. Ti ne prilažeš niti jedan moderni izvor i zaključak.

Хрватски аутори не да не спомињу да су Дубровчани свој језик називали српски него све ове случајеве покушавају да омаловаже и пониште тиме што тврде да је то зато што се мислило на писмо, а то није тачно јер постоје и они који се тичу самог становништва Дубровника попут оне наредбе грађанима или молитвеника где је очигледно да се мисли на језик.
https://izvornik.fandom.com/wiki/Pavle_Ivić,_O_značenju_izraza_lingua_seruiana_u_dubrovačkim_dokumentima_XVI-XVIII_veka,_Зборник_за_филологију_и_лингвистику_12,_1969,_73-81.

Ja te tražim primarne izvore koji govore da Dubrovčani svoj jezik nazivaju srpskim, ti ništa primarno ne izlažeš zato što takvi dokumenti ne postoje i zato hrvatski izvori ne govore da Dubrovčani svoj jezik nazivaju srpskim a ne zato što se nečeg boje reći.

Наравно и то турски писар који је то записао на српском а не на неком другом језику и тако послао Дубровчанима.Још чекам превод једног јединог документа са српског на тај илирски.

Dubrovčani koriste lingua servianu za komunikaciju prema Srbiji i u tom smislu vjerojatno i prema Turskoj. Zato moraš imati historiografski kontekst da se vidi kako se komuniciralo sa Srbima, Turcima, Mađarima, Zadranima, Splićanima, Kotorom, Mlečanima itd.

Није.Овде се дубровачке власти обраћају становништву и зато кажу да ће наредба бити написана на српском језику, који сви грађани тамо знају а не на латинском, језику дипломатије и институција.
„По наређењу господе чиновника праматике извикује се и проглашава доленаписани садржај на српском језику да би га свак боље разумео са општинске лође…“
Знамо контекст.

Znamo i kontekst da se lingua serviana prevodila na dubrovački ilirski. Zato nam treba širi kontekst a ne izvlačiti ispravu po ispravu i donositi neke privatne zaključke. Isto tako nam trebaju moderni izvori koji to tumače a koji ne postoje.

Имаш проблем очито са сагледавањем докумената из историјског аспекта, зато ти и контекст стално измиче.У том документу дубровачка влада пише свом представнику у Бечу 1618 године могу ли се добити најамници али да буду Хрвати католици и да знају дубровачки језик.За католике и дубровачки језик сам ти обајснио зашто, а под Хрватима се подразумева Хабзбуршка провинција Хрватска која у то време изгледа овако:
Pogledajte prilog 1523226
Загорје зелено, одатле ти плаћеници треба да дођу.

Da i kakve veze Beč i vojna krajina imaju sa zagorcima?

 

[Mej bregami]

Наравно да није, назив се односио баш на језик Дубровчана што се у примерима и види, а не на ћирилицу или неку комуникацију са околином, па нису прогласе и молитвенике писали за околне Србе него за своје грађане.И какве везе има Дубровник са овим језиком!
Насловна страна првог штампаног издања Привилегија у Бечу од 14. априла 1715 које је цар Леополд дао Србима.

Treba znati tumačiti izvore, ali i poznavati o čemu se radi.
U Dubrovniku je postojao položaj cancellarius linguae servianae, koji se bavio prevođenjem i pisanjem dokumentima na srpskom i ćirilici.
Od 17.10.1654. postoji zapis o uvođenju uglednog Hieronima u službu kancelara za srpski jezik:
„de dando onus linguae seruianae Hieronymo Trafiani de Primo, et quod pro tali officio habere debeat pro sua prouisione yperperos centum annuatim".

"o davanju tereta srpskog jezika Hieronimu Trafianiju de Primo, i da za ovu službu treba imati stotinu perpera godišnje"

Njegova zadaća je bila da dokumente pisanih u "lingua serviana et serviana caractere" prevodi i zapisuje u arhivu na talijanskom i dubrovačkom. Originali na ćirilici nisu sačuvani, ali radi se večinom o oporukama koje su se ticale Dubrovčana i poslovnim ugovorima sa trgovcima na turskom području.


Tekst proglasa na, srpskom

Il di primo di 9bre 1638

De mandato degli Signori officiali sopra la pramatica si grida, et proclama infrascritto tenore in lingua seruiana per maggior intelligenza di ogni uno alla loggia del Commune per Iuan riuiero perlegente me Florio Stai et segue

(Prvog novembra 1638. Po zapovjedi gospode činovnika pramatike izvikuјe se i proglašava doljenapisani sadržaј na srpskom јeziku da bi ga svak bolje razumio sa općinske lože od strane Ivana zdura (telala) uz prethodno čitanje moјe, Floriјa Stai, i slijedi.)

Pó sapouiedi gospode officiala od pramattiche, daua se na snagne suakomu od coiemugodi drago ies uarste; da su dosle bile sabragnene i ú napriedase takoghier sabragnuiu hagline uesene illiti malo illiti uele, isuan cegliadim sduora sa deset godiscta samo, i drusiem ú gradu po kuchi, i pó giardinu, i na duoru isuan cuchie, ma pod haglinam scrouito, sa pet godisc samo, takoghier sabragnuiuse liste, i istrisi od koiemugodi drago uarste, i raspliet isuan miere; i gneguoa costa kakono u pramattizi, i to sabragnuiese; illiti po kuchi; illiti na duoru; illiti u gradu u suako brieme, sato suak ú tridni od danas, bichie poslusciat receno od sgara, inakochie bit castigan; i stauglien u pienu bes niedne scusce.

Znači tekst i nije na srpskom, nego se samo izvikuje na srpskom. Najprije je pročitan na dubrovačkom Dubrovčanima, a potom je preveden na srpski izvikan da ga čuju i razumiju Srbi.

Govori o tome da se u grad šverca sukno iz zaleđa, vjerojatno od okolnih pravoslavaca koji dolaze u grad, i da se to zabranjuje kao i nošenje bilo čega od tog sukna pa i samo trake.
Nakon tri dana od proglasa tko ne poštuje zakon biti će kažnjen bez isprike.

 

[Mej bregami]

Насловна страна првог штампаног издања Привилегија у Бечу од 14. априла 1715 које је цар Леополд дао Србима.

Kaive to ima veze s Dubrovnikom?

 

[АнаиванГорд]

Порекло је германско.

Шта мислиш, да ли има неке везе с породицом-династијом Отвил и Норманима из јужне Италије?

 

[Urvan Hroboatos]

Treba znati tumačiti izvore, ali i poznavati o čemu se radi.
U Dubrovniku je postojao položaj cancellarius linguae servianae, koji se bavio prevođenjem i pisanjem dokumentima na srpskom i ćirilici.
Od 17.10.1654. postoji zapis o uvođenju uglednog Hieronima u službu kancelara za srpski jezik:
„de dando onus linguae seruianae Hieronymo Trafiani de Primo, et quod pro tali officio habere debeat pro sua prouisione yperperos centum annuatim".

"o davanju tereta srpskog jezika Hieronimu Trafianiju de Primo, i da za ovu službu treba imati stotinu perpera godišnje"

Njegova zadaća je bila da dokumente pisanih u "lingua serviana et serviana caractere" prevodi i zapisuje u arhivu na talijanskom i dubrovačkom. Originali na ćirilici nisu sačuvani, ali radi se večinom o oporukama koje su se ticale Dubrovčana i poslovnim ugovorima sa trgovcima na turskom području.


Tekst proglasa na, srpskom

Il di primo di 9bre 1638

De mandato degli Signori officiali sopra la pramatica si grida, et proclama infrascritto tenore in lingua seruiana per maggior intelligenza di ogni uno alla loggia del Commune per Iuan riuiero perlegente me Florio Stai et segue

(Prvog novembra 1638. Po zapovjedi gospode činovnika pramatike izvikuјe se i proglašava doljenapisani sadržaј na srpskom јeziku da bi ga svak bolje razumio sa općinske lože od strane Ivana zdura (telala) uz prethodno čitanje moјe, Floriјa Stai, i slijedi.)

Pó sapouiedi gospode officiala od pramattiche, daua se na snagne suakomu od coiemugodi drago ies uarste; da su dosle bile sabragnene i ú napriedase takoghier sabragnuiu hagline uesene illiti malo illiti uele, isuan cegliadim sduora sa deset godiscta samo, i drusiem ú gradu po kuchi, i pó giardinu, i na duoru isuan cuchie, ma pod haglinam scrouito, sa pet godisc samo, takoghier sabragnuiuse liste, i istrisi od koiemugodi drago uarste, i raspliet isuan miere; i gneguoa costa kakono u pramattizi, i to sabragnuiese; illiti po kuchi; illiti na duoru; illiti u gradu u suako brieme, sato suak ú tridni od danas, bichie poslusciat receno od sgara, inakochie bit castigan; i stauglien u pienu bes niedne scusce.

Znači tekst i nije na srpskom, nego se samo izvikuje na srpskom. Najprije je pročitan na dubrovačkom Dubrovčanima, a potom je preveden na srpski izvikan da ga čuju i razumiju Srbi.

Govori o tome da se u grad šverca sukno iz zaleđa, vjerojatno od okolnih pravoslavaca koji dolaze u grad, i da se to zabranjuje kao i nošenje bilo čega od tog sukna pa i samo trake.
Nakon tri dana od proglasa tko ne poštuje zakon biti će kažnjen bez isprike.

To je sve rečeno n puta i nema nikakva učinka.

 

[Mej bregami]

To je sve rečeno n puta i nema nikakva učinka.

Stvar je u tome da citiraju samo dio rečenice istrgnut iz konteksta, i to predstavljaju dokaz da Dubrovčani govore srpski.

Čitav proglas je zapravo sušta suprotnost njihovim tvrdnjama jer jasno razlikuje srpski od dubrovačkog govora.

Kakav je to morao biti srpski jezik tada da je onaj tekst iz proglasa morao biti posebno prevođen na srpski.

Danas svaki Srbin razumijete taj tekst.

Odgovor je da uvođenjem Vukovog jezika 1867. koji je prepisan iz hrvatskih rječnika i knjiga Srbi dobivaju jezični standard sličan hrvatskom i dubrovačkom.

Nije čudo da Srbi prije reforme odbijaju dubrovački za svoj školski kao stran srpskom jer izgleda da ga ni pravoslavna okolica nije razumjela dobro.

Tu padaju u vodu i tvrdnje sa srpske strane da je okolica oblikovala dubrovački govor, izgleda da je ipak bilo suprotno.
Viša kultura utječe na slabiju, ne obratno.

 

[Urvan Hroboatos]

Stvar je u tome da citiraju samo dio rečenice istrgnut iz konteksta, i to predstavljaju dokaz da Dubrovčani govore srpski.

Čitav proglas je zapravo sušta suprotnost njihovim tvrdnjama jer jasno razlikuje srpski od dubrovačkog govora.

Kakav je to morao biti srpski jezik tada da je onaj tekst iz proglasa morao biti posebno prevođen na srpski.
+
Danas svaki Srbin razumijete taj tekst.

Odgovor je da uvođenjem Vukovog jezika 1867. koji je prepisan iz hrvatskih rječnika i knjiga Srbi dobivaju jezični standard sličan hrvatskom i dubrovačkom.

Nije čudo da Srbi prije reforme odbijaju dubrovački za svoj školski kao stran srpskom jer izgleda da ga ni pravoslavna okolica nije razumjela dobro.

Tu padaju u vodu i tvrdnje sa srpske strane da je okolica oblikovala dubrovački govor, izgleda da je ipak bilo suprotno.
Viša kultura utječe na slabiju, ne obratno.

Nije to tako.

Srbi muljaju s tim jednim bezveznim citatom koji ne znači ništa, vjerojatno je njeki Talijan zbrkao. Dok potvrda da je dubrovački jezik hrvatski ima za izvoz (govorim samo o imenovanju), tog bizarnog Nedeljkovića o njegovih 20+ godin au Dubrovačkom arhivu dobro je analizirao Grčević u "Ime Hrvat....", i to nema potrebe ponavljati.

Glede riječi, na običnoj govornoj razini to je sve razumljivo. Kod nas Hrvata i na višoj, književnoj, pa Dubrovnik tvori cjelinu s čakavskim Hvarom i Korčulom i sve se razumije, i samo Dubrovčani koji su štokavci, pišu polučakavski jer je čakavski uzoran, plemenit jezik, jezik vila i sl.

Za Srbe/pravoslavce iz okolice i šie- to je sve razumljivo jer tu za običan razgovor ne treba nikakvo veleumlje. Konj je konj, put je put itd. Nije to nikakav drugi jezik po većini gramatike ni većini običnog rječnika potrebnog za njeku komunikaciju.

Što se Karadžića tiče, on je u manjoj mjeri prepisivao iz hrv. rječnika, al ipraktički samo one riječui koje je znao, dok je sigurno nješto više uzeo iz 2. rječnika, 1852. No ni to nije bogznašto.
Da je on doista prepisivao iz naših rječnika, imao bi početna slova /h/ i /f/- a njih nema. Tako nema no običnih riječi kao hitar, hrabar, h(o)tjeti.

Ti su njegovi rječnici važniji zbog reforme slovopisa i pravopis, nego samog leksičkoga materijala. Tako su i blesavi hrvatski vukovci kao Franjo Iveković, uzevši iz njegova rječnika, uvalili u Hrvatski rječnik 1901. ove riječi:

Dabulana, dacija, daća, daidža, dalak, damno, dance, danicka, danik, danu, danjom, darnuti, daša, daškalica, daulbas, davija, davran, davudžija, debe, debelkosa, debeljaš, Debre, degati se, dekalica, dekati, dekika, deklić, deliluk, deliustavci, delkušica, ....deriguša, dervenčiti se, devesilj, devetiti se, dilbagija, dilčik,....dizija, dlance, dnina, ....drgudovac,....duhnja, duringača, ..dvojčica,. dučiti se (u Srijemu: truditi se), durača (što dugo traje), duringača (kuća od brvana), dvovolnik (seljak koji ima dva vola) itd.

To su bezvezne riječi koje nitko ne razumije, a koje je Karadžić pokupio kod njekih pravoslavnih čobana.
A većina riječi koje su u njega, a zabilježene su kod nas- i to prvo u kajkavskim rječnicima - kao predgovor ili konjanik, o tom bi se dalo pričati, no ni to nije crno-bijelo.


Dubrovčani su imali naviku jezične lijenosti, pa su talijanske riječi pohrvaćivali - pentisko sam se> pokajao sam se, što je Kašiću bilo odbojno pa je prijevod Biblije 1622.-1633. više napravio oslanjajući se na "bosanski" ili slavenski govor i kovanice, a ne na raguzeizme nepoznate izvan Dubrovnka.

Pravoslavci izvan područja kontakta s katolicima, imaju obrasce svohg jezika u manjem broju pisama, oporuka i sl. u 17. i 18. st. i vidi se da je to ovaj isti jezik kog imaju i sad, tu i tamo prošaran crkvenoslavenskim, u ovisnosti o zahtjevnosti teksta.

 

[Mej bregami]

Nije to tako.

Srbi muljaju s tim jednim bezveznim citatom koji ne znači ništa, vjerojatno je njeki Talijan zbrkao. Dok potvrda da je dubrovački jezik hrvatski ima za izvoz (govorim samo o imenovanju), tog bizarnog Nedeljkovića o njegovih 20+ godin au Dubrovačkom arhivu dobro je analizirao Grčević u "Ime Hrvat....", i to nema potrebe ponavljati.

Glede riječi, na običnoj govornoj razini to je sve razumljivo. Kod nas Hrvata i na višoj, književnoj, pa Dubrovnik tvori cjelinu s čakavskim Hvarom i Korčulom i sve se razumije, i samo Dubrovčani koji su štokavci, pišu polučakavski jer je čakavski uzoran, plemenit jezik, jezik vila i sl.

Za Srbe/pravoslavce iz okolice i šie- to je sve razumljivo jer tu za običan razgovor ne treba nikakvo veleumlje. Konj je konj, put je put itd. Nije to nikakav drugi jezik po većini gramatike ni većini običnog rječnika potrebnog za njeku komunikaciju.

Što se Karadžića tiče, on je u manjoj mjeri prepisivao iz hrv. rječnika, al ipraktički samo one riječui koje je znao, dok je sigurno nješto više uzeo iz 2. rječnika, 1852. No ni to nije bogznašto.
Da je on doista prepisivao iz naših rječnika, imao bi početna slova /h/ i /f/- a njih nema. Tako nema no običnih riječi kao hitar, hrabar, h(o)tjeti.

Ti su njegovi rječnici važniji zbog reforme slovopisa i pravopis, nego samog leksičkoga materijala. Tako su i blesavi hrvatski vukovci kao Franjo Iveković, uzevši iz njegova rječnika, uvalili u Hrvatski rječnik 1901. ove riječi:

Dabulana, dacija, daća, daidža, dalak, damno, dance, danicka, danik, danu, danjom, darnuti, daša, daškalica, daulbas, davija, davran, davudžija, debe, debelkosa, debeljaš, Debre, degati se, dekalica, dekati, dekika, deklić, deliluk, deliustavci, delkušica, ....deriguša, dervenčiti se, devesilj, devetiti se, dilbagija, dilčik,....dizija, dlance, dnina, ....drgudovac,....duhnja, duringača, ..dvojčica,. dučiti se (u Srijemu: truditi se), durača (što dugo traje), duringača (kuća od brvana), dvovolnik (seljak koji ima dva vola) itd.

To su bezvezne riječi koje nitko ne razumije, a koje je Karadžić pokupio kod njekih pravoslavnih čobana.
A većina riječi koje su u njega, a zabilježene su kod nas- i to prvo u kajkavskim rječnicima - kao predgovor ili konjanik, o tom bi se dalo pričati, no ni to nije crno-bijelo.


Dubrovčani su imali naviku jezične lijenosti, pa su talijanske riječi pohrvaćivali - pentisko sam se> pokajao sam se, što je Kašiću bilo odbojno pa je prijevod Biblije 1622.-1633. više napravio oslanjajući se na "bosanski" ili slavenski govor i kovanice, a ne na raguzeizme nepoznate izvan Dubrovnka.

Pravoslavci izvan područja kontakta s katolicima, imaju obrasce svohg jezika u manjem broju pisama, oporuka i sl. u 17. i 18. st. i vidi se da je to ovaj isti jezik kog imaju i sad, tu i tamo prošaran crkvenoslavenskim, u ovisnosti o zahtjevnosti teksta.š

Tekst proglasa je analizom riječi nedvojbeno dubrovački govor potvrđen u onovremenim piscima.

Predgovor i tekst proglasa su jasni.
Znaći taj tekst je naprije pročitan u dubrovačkom obliku pa ga je prevedeno na srpski još jednom ponovio izvikivač, kako piše, svi razumiju zabranu korištenja švercanog sukna. To na srpski se odnosilo se na prisutne težake i trgovce iz turskog susjedstva Dubrovnika.
Nema drugog razloga dva puta ponoviti isti proglas, jednom na dubrovačkom i drugi put na srpskom da je to jedan te isti jezik.
Srpski je stran u Dubrovniku i Dubrovnik ima posebnu kancelariju za njega.

 

[Urvan Hroboatos]

Tekst proglasa je analizom riječi nedvojbeno dubrovački govor potvrđen u onovremenim piscima.

Predgovor i tekst proglasa su jasni.
Znaći taj tekst je naprije pročitan u dubrovačkom obliku pa ga je prevedeno na srpski još jednom ponovio izvikivač, kako piše, svi razumiju zabranu korištenja švercanog sukna. To na srpski se odnosilo se na prisutne težake i trgovce iz turskog susjedstva Dubrovnika.
Nema drugog razloga dva puta ponoviti isti proglas, jednom na dubrovačkom i drugi put na srpskom da je to jedan te isti jezik.
Srpski je stran u Dubrovniku i Dubrovnik ima posebnu kancelariju za njega.

Taj marginalni tekst je imao dva čitanja- na talijanskom i slavenskom, koji je ovdje- jedan jedini put- zvan srpskim. Nema tri čitanja.

Dubrovačka kancelarija je poglavito slavenska, a njekad zvana i srpskom, no manjinski. Ne postoji nikakva upravo srpska kancelarije. Tu slavensku, koja je obuhvaćala dokumente na ćirilici i slavenskom jeziku, naslijedila je turska.

To je bila njeka šupa, s dva-tri pisara i ništa više. Od 1200. do 1500., okvirno, zapisano je materijala manje od jedne solidne prave dubrovačke autorske knjige.

Jezik je u toj kancelariji miješan, neki je po izričaju srpski, neki pravi hrvatski bosanski, a neki više dubrovački jekavski. To je heterogen materijal koji, posebno u usporedbi s dubrovačkom prozom iz ranoga doba, molitvenicima iz 1350. i 1400., ima sličnosti- kako koji. Pravi srpski ima utoliko što je južnoslavenski, a bosanski ovako i onako. Većinom su to trgovački dopisi uz dio zastarjelih crkvenoslavizama, i naravno manje zahtjevni od prijevoda dijelova Biblije.

 

[Mej bregami]

Taj marginalni tekst je imao dva čitanja- na talijanskom i slavenskom, koji je ovdje- jedan jedini put- zvan srpskim. Nema tri čitanja.

Dubrovačka kancelarija je poglaviti slavenska, a njekad zvana i srpskom, no manjinski. ne postoji nikakva upravo srpska kancelarije. Tu slavensku, koja je obuhvaćala dokumente na ćirilici i slaveskom jeziku, naslijedila je turska.

Jezik je u toj kancelariji miješan, neki je po izričaju srpski, neki pravi hrvatski bosanski, a neki više dubrovački jekavski. To je heterogen materijal koji, posebno u usporedbi s dubrovačkom prozom iz ranoga doba, molitvenivima iz 1350. i 1400., ima sličnosti- kako koji. Pravi srpski ima utoliko što je južnoslavenski, a bosanski ovako i onako. Većinom su to trgovački dopisi uz dio zastarjelih crkvenoslavizama, i naravno manje zahtjevni od prijevoda dijelova Biblije.

Tekst je uzet sa fotografije originalnog dokumenta iz dubrovačkog arhiva, nema talijanskog, samo ovdje tekst na dubrovačkim sa popratnim predgovorom na talijanskom. Srpski prijevod je samo izvikan.

 

[Urvan Hroboatos]

Tekst je uzet sa fotografije originalnog dokumenta iz dubrovačkog arhiva, nema talijanskog, samo ovdje tekst na dubrovačkim sa popratnim predgovorom na talijanskom. Srpski prijevod je samo izvikan.

Izvikano je ovo što piše na "dubrovačkom". Nema nikakvog preloška za taj tobožnji srpski.
Kojih 100 godina prije ovog "izvikivanja" Nikola Nalješković je napisao ove stihove.
Nema bitne razlike u osnovi jezika i ovoga "vikanja"

https://www.matica.hr/knjige/731/

I što se tu ima izvikivati na "srpskom" kad se rabe tipično hrvatski dubrovački izrazi (vrijeme> brijeme) koje Srbi nisu nikad upotrebljavali.

 

[Mej bregami]

Izvikano je ovo što piše na "dubrovačkom". Nema nikakvog preloška za taj tobožnji srpski.
Kojih 50-100 godina prije ovog "izvikivanja" Nikola Nalješković je napisao ove stihove.
Nema bitne razlike u osnovi jezika i ovoga "vikanja"

Pogledajte prilog 1523395

Piše da izvikivač Ivan će to na srpskom reći nakon što Florian Stai pročita tekst objave gore prikazan, na dubrovačkom.
Tako da svi razumiju, i Dubrovčani i Srbi koji dolaze u grad.

 

[Urvan Hroboatos]

Piše da izvikivač Ivan će to na srpskom reći nakon što Florian Stai pročita tekst objave gore prikazan, na dubrovačkom.
Tako da svi razumiju, i Dubrovčani i Srbi koji dolaze u grad.

Kako će taj Ivan vikati na srpskom? Ima li kakav zapis toga jezika? I odkud da on to zna, onako napamet?
Pa taj je Ivan vikao ovo što je napisano, a to je dubrovački idiom. Nema nikakvog tobože srpskog koji bi bio drugačiji.

Radi se o zayebu njekih prtljavih Talijana i brkanju s pojmom lingua serviana, i iz tog ispada pravi detektivski roman, a u biti- ništa. Ovo što je napisano na hrvatskom i latinici (tipični dubrovački seljoberski) to je kao "srpski".

Nema nikakvog drugačijeg srpskog.

Jedna bezevezna traljava zabilješka uzrok cijelom zapletu kao u Sherlocku Holmesu.

I zašto bi se to čitalo bilo kakvim Srbima, kojih tamo nije ni bilo.

Nema potrebe da se mi bavimo njihovim muljajima i petljanjima, za koje je dobra ilustacija ovo:
https://hrcak.srce.hr/file/160935
........................................
o i na opsežne
i informativne monografije srpskog povjesničara jovana radonića: Štamparije i škole Rimske
kurije u Italiji i južnoslovenskim zemljama u XVII. veku, Sanu, posebno izdanje, br. 149,
Beograd 1949, i knjigu Rimska kurija i južnoslovenske zemlje od XVI do XIX veka, Sanu,
posebno izdanje, knjiga 3, Beograd 1950. na radonićev je pristup historiografija poodavno
iznijela utemeljne primjedbe, stoga upućujem na čitanje spomenutih studija uz recenziju
Vjekoslava Štefanića (Dr. Jovan Radonić, ‘Štamparije i škole Rimske kurije u Italiji i južnoslovenskim
zemljama u XVII. veku’, »historijski zbornik«, iV, 1951, str. 258–270). evo, primjera radi,
nekoliko Štefanićevih osnovanih primjedbi na metodologiju rada: »radonić je u ovoj radnji
gavrilovićeve dokumente prepričao i dao im svoju interpretaciju potkrijepljenu i proširenu
literaturom, koja mu je bila dostupna. ovakav rad, kadgod on bio obavljen, ne može se smatrati
metodički ispravnim, jer naučnoj javnosti, kojoj nisu pristupačni piščevi izvori, nije moguća
kontrola nad interpretiranjem izvora. [...] njegova slika predmeta ispala je, pored svega naoko
strogog pridržavanja izvora ponešto iskrivljena, netočna i uneke aprioristična.« (V. Štefanić,
Dr. Jovan Radonić, str. 258) Štefanić mu zamjera i prešućivanja te netočnosti, primjerice:
»nije jasno, što je radonić htio rečenicom: ‘tako je u štokavskosrpskoj govornoj oblasti
postala srpska recenzija ćirilicom, koja vlada u Bosni i dalmaciji, dok su na severozapadu
crkvenoobredne knjige na staroslovenskom, sa elementima tamošnjega narodnoga govora,
pisane glagoljicom’ (str. 10). Čini se, da on hoće da identificira štokavsku govornu oblast
sa srpskom oblašću, dok bi se pod ‘tamošnjim narodnim govorom’ imao razumjeti čakavski
dijalekat ili hrvatski jezik.« (V. Štefanić, str. 261) nadalje, primjećuje Štefanić: »[...] mogao
sam na više mjesta konstatirati netočno interpretiranje izvora. tako nije ispravno kad se ‘ilirica
natione’ (Starine XXiV, 12) prenosi sa ‘južnoslovenski narod’ (str. 16); ‘lingua illirica’ (Starine
XXiV, 21) sa ‘srpski’ (str. 84) itd. kad glavinić (Starine XXiV, 12) navodi krajeve, gdje se
najpravilnije govori ‘cioè Croatia, dalmatia, liburnia, istria e Bosna’ radonić jednostavno
to mjesto prenosi sa ‘iz raznih južnoslovenskih krajeva’ (str. 16). iz istoga glavinićeva pisma
radonić je krivo reproducirao na istoj strani ono mjesto, gdje se kaže, kako neka dobra
književna djela ‘da Croati, Slavi, istriani, Carni et Bezziachi sono tralasciate’ zato što su ‘solo
al parlar dalmatino et raguseo inclinate’ itd. on kaže: ‘ne navodeći druge radove hrvata,
istrana, kranjaca i Bezjaka’ glavinić (o.c. 13) piše: ‘stampa illirica e cirilla’ i ‘lettere illiriche’,
a radonić prenosi samo: ‘ćirilicu’ (str. 16), premda je i iz konteksta jasno da se radi o oba
pisma.« (V. Štefanić, str. 261)

 

[Mej bregami]

Kako će taj Ivan vikati na srpskom? Ima li kakav zapis toga jezika? I odkud da on to zna, onako napamet?
Pa taj je Ivan vikao ovo što je napisano, a to je dubrovački idiom. Nema nikakvog tobože srpskog koji bi bio drugačiji.

Radi se o zayebu njekih prtljavih Talijana i brkanju s pojmom lingua serviana, i iz tog ispada pravi detektivski roman, a u biti- ništa. Ovo što je napisano na hrvatskom i latinici (tipični dubrovački seljoberski) to je kao "srpski".

Nema nikakvog drugačijeg srpskog.

Jedna bezevezna traljava zabilješka uzrok cijelom zapletu kao u Sherlocku Holmesu.

I zašto bi se to čitalo bilo kakvim Srbima, kojih tamo nije ni bilo.

Nema potrebe da se mi bavimo njihovim muljajima i petljanjima, za koje je dobra ilustacija ovo:
https://hrcak.srce.hr/file/160935
........................................
o i na opsežne
i informativne monografije srpskog povjesničara jovana radonića: Štamparije i škole Rimske
kurije u Italiji i južnoslovenskim zemljama u XVII. veku, Sanu, posebno izdanje, br. 149,
Beograd 1949, i knjigu Rimska kurija i južnoslovenske zemlje od XVI do XIX veka, Sanu,
posebno izdanje, knjiga 3, Beograd 1950. na radonićev je pristup historiografija poodavno
iznijela utemeljne primjedbe, stoga upućujem na čitanje spomenutih studija uz recenziju
Vjekoslava Štefanića (Dr. Jovan Radonić, ‘Štamparije i škole Rimske kurije u Italiji i južnoslovenskim
zemljama u XVII. veku’, »historijski zbornik«, iV, 1951, str. 258–270). evo, primjera radi,
nekoliko Štefanićevih osnovanih primjedbi na metodologiju rada: »radonić je u ovoj radnji
gavrilovićeve dokumente prepričao i dao im svoju interpretaciju potkrijepljenu i proširenu
literaturom, koja mu je bila dostupna. ovakav rad, kadgod on bio obavljen, ne može se smatrati
metodički ispravnim, jer naučnoj javnosti, kojoj nisu pristupačni piščevi izvori, nije moguća
kontrola nad interpretiranjem izvora. [...] njegova slika predmeta ispala je, pored svega naoko
strogog pridržavanja izvora ponešto iskrivljena, netočna i uneke aprioristična.« (V. Štefanić,
Dr. Jovan Radonić, str. 258) Štefanić mu zamjera i prešućivanja te netočnosti, primjerice:
»nije jasno, što je radonić htio rečenicom: ‘tako je u štokavskosrpskoj govornoj oblasti
postala srpska recenzija ćirilicom, koja vlada u Bosni i dalmaciji, dok su na severozapadu
crkvenoobredne knjige na staroslovenskom, sa elementima tamošnjega narodnoga govora,
pisane glagoljicom’ (str. 10). Čini se, da on hoće da identificira štokavsku govornu oblast
sa srpskom oblašću, dok bi se pod ‘tamošnjim narodnim govorom’ imao razumjeti čakavski
dijalekat ili hrvatski jezik.« (V. Štefanić, str. 261) nadalje, primjećuje Štefanić: »[...] mogao
sam na više mjesta konstatirati netočno interpretiranje izvora. tako nije ispravno kad se ‘ilirica
natione’ (Starine XXiV, 12) prenosi sa ‘južnoslovenski narod’ (str. 16); ‘lingua illirica’ (Starine
XXiV, 21) sa ‘srpski’ (str. 84) itd. kad glavinić (Starine XXiV, 12) navodi krajeve, gdje se
najpravilnije govori ‘cioè Croatia, dalmatia, liburnia, istria e Bosna’ radonić jednostavno
to mjesto prenosi sa ‘iz raznih južnoslovenskih krajeva’ (str. 16). iz istoga glavinićeva pisma
radonić je krivo reproducirao na istoj strani ono mjesto, gdje se kaže, kako neka dobra
književna djela ‘da Croati, Slavi, istriani, Carni et Bezziachi sono tralasciate’ zato što su ‘solo
al parlar dalmatino et raguseo inclinate’ itd. on kaže: ‘ne navodeći druge radove hrvata,
istrana, kranjaca i Bezjaka’ glavinić (o.c. 13) piše: ‘stampa illirica e cirilla’ i ‘lettere illiriche’,
a radonić prenosi samo: ‘ćirilicu’ (str. 16), premda je i iz konteksta jasno da se radi o oba
pisma.« (V. Štefanić, str. 261)

Očito ima da je bilo razlike kad tako pišu da će pored na dubrovački i na srpski, da baš svi razumiju.
Radi se o unošenju zabranjene tkanine u grad, danas bi rekli švercu. Pored zabrane unošenje tu je i zabrana korištenja te vrste tkanine.
Znači objava se obraća i Dubrovčanima i švercerima.
Čim spominju izvikivanje i na srpskom, jasno je na koga misle pod švercerima.

 

[Urvan Hroboatos]

Očito ima da je bilo razlike kad tako pišu da će pored na dubrovački i na srpski, da baš svi razumiju.
Radi se o unošenju zabranjene tkanine u grad, danas bi rekli švercu. Pored zabrane unošenje tu je i zabrana korištenja te vrste tkanine.
Znači objava se obraća i Dubrovčanima i švercerima.
Čim spominju izvikivanje i na srpskom, jasno je na koga misle pod švercerima.

Švercere bi stavili u uze i dali im šibe, a ne s njima raspravljali.

To je komično.

Taj posve beznačajni dio jednostavno ne zavrjeđuje silnu pažnju.

Realnije je pročitati što se u 17. i 18. st. podrazumijevalo pod slavenskim jezicima, što su bile ideje Vatikana, kakve su sve poteze vukli i uglavnom ispromašivali i time unazadili kodifikaciju hrvatskoga zbog šuplje i fantazijske nakane da povežu katolike i pravoslavne u jedan jezik od Istre do Arhangelska.

Tu je Mrdežin tekst vrlo poučan, dok je njeka marginalna budalaština o švercerima ili sl. nješto što nije dostojno da čovjek na to i pljucne.
https://hrcak.srce.hr/file/160935
..............................................................................
Pomoću jezika glagoljaške liturgije rimska je kurija nastojala
liniju vjerskog ujedinjenja proširiti i do jedinstva s liturgijom »Moskovita«.
Takav jezik prezentira Levakovićev Misal iz 1631, od kroatizama naročito
pročišćen Brevijar iz 1648, te izdanje Misala iz 1741, u Karamanovu uređenju
rusificirano s pomoću Rutena u većoj mjeri od Levakovićeva izdanja, ili
pak Sovićeva gramatika i rječnik koji nikada nisu tiskani, a rađeni su prema
jezičnim normama gramatike Milentija Smotrickog. Na širenju toga tipa
slavenskoga liturgijskog jezika, preko nastojanja da se na njemu obrazuju
glagoljaški redovi i unijatsko svećenstvo, posebno su se isticali zadarski nad
biskup Vicko Zmajević te Mate Karaman, njegov nasljednik na zadarskoj
biskupskoj stolici (1745–1771) i Matej Sović.
.
U nastojanjima su zapravo ostali bez željena rezultata jer glagoljaši
nisu pristajali na ekumensko djelovanje na nerazumljivu jeziku. o tome
svjedoče, primjerice, propagandine police prepune neprodanih primjeraka
Levakovićeva Misala, unatoč odredbama dalmatinskih biskupa da se knjiga
obavezno posjeduje.
......................................................................
Postojala je i zasebna propagandina linija širenja crkvene unije koja je
razmišljala o jeziku drukčije od zadarskoga intelektualnog trojca. Isticali su
se zalaganjem da svakodnevni govor stekne i pravnu i ekumensku valjanost.
U zagovaranju razgovornog jezika u bogoslužju isticali su bosanski govor
iznad ostalih i znali su doista bizarnim argumentima braniti njegovu potrebu
uvođenja u bogoslužje. primjerice, karamanov oštar kritičar dubrovčanin
Stjepan Rružić (Rosa) tvrdio je da je slavenski jezik u kategoriji božanskoga
– »lingua mater« – nastao rasapom Babilona. Njegova je matica, prema
Ružiću, sačuvana u bosanskom govoru, a ostali su slavenski jezici iskrivljene
varijante, »dijalekti« koje ne razumiju svi Slaveni, za razliku od bosanskoga jezika i njegove kultivirane varijante u književnosti dalmatinskih i dubrovačkih pisaca.
Žestoko je kritizirao zadarski propagandin trojac, a prijepor između
dviju struja dospio je i do pape Benedikta XiV., no na papu je uvjerljivije
od kritika rusifikacije staroslavenskoga djelovala Karamanova obrana arhaizirana jezika. Bit će da je dobrim djelom presudila i bojazan o unošenju razgovornoga (profanog) jezika u bogoslužje, a što se vjerojatno posredno odrazilo i na ostanak u rukopisu Kašićeva prijevoda Biblije štokavštinom.
.......................................................................
Realističnim se pokazao Kašićev stav, a politički vidovitom njegova
senzibiliziranost za potrebu očuvanja različitosti u govorima srodnih jezika
na prostoru južnoslavenskih zemalja. Svjedoči o ranom zapažanju osjetlji
vosti jezičnog (i vjerskog) pitanja u ranom novom vijeku. S druge strane,
Križanićeva nakana da se Slaveni jezično čvršće povežu čišćenjem slavenskih
jezika od natruha drugih, neslavenskih jezika, revitalizirajući ih leksičkim
materijalom iz ruskog jezika, nije se pokazala realističnom niti upotre
bljivom. Razvidno je iz njegovih pisama i djelovanja za boravaka u Rusiji da
je i poslije rimskoga odustajanja od kršćanske unije vjerovao u mogućnost
političkoga jedinstva svih Slavena s Rusijom kao predvodnicom. U sličnom
jezičnom hibridu (ali staroslavenskoga i ruskoga) rješenje su vidjeli Rafael
Levaković i njegovi sljedbenici Zmajević, Karaman i Sović, ali je i taj jezik
odbijalo prihvatiti u praksi svećenstvo obiju vjera unatoč podršci i samoga
pape Benedikta XiV.

Srbi su tu zadnja rupa na svirali:

U interpretaciji povijesnih događanja oko doseljenja Srba u Mletačku republiku
i austrougarsku Monarhiju i borbe oko njihovih administrativnih povlastica i pozicija, kao
i pokušaja njihova unijaćenja, često nailazimo na diskurs kakav implicira i zaključak poput
sljedećeg: »taj duboki jaz koji je delio Srbe od verskih i političkih plemićkih krugova u
Monarhiji, mogao se jedino prebroditi primanjem katolicizma, ali bi time svakako bio poljuljan
osnov srpske narodnosti koja se identifikovala s pravoslavljem.« (J. Radonić: Rimska kurija, str.
466) Sličnu ideju eksplicitnog identificiranja narodnosti i vjere posjeduje i sljedeća refleksija:
»iz dosada izloženog jasno je s kolikim su teškoćama imali Srbi da se bore protiv udruženih
snaga rimske kurije i habsburške kuće u odbrani svoje pravoslavne vere i narodnosti. « (J.
Radonić, Rimska kurija, str. 469)

 

[Mej bregami]

Švercere bi stavili u uze i dali im šibe, a ne s njima raspravljali.

To je komično.

Taj posve beznačajni dio jednostavno ne zavrjeđuje silnu pažnju.

Realnije je pročitati što se u 17. i 18. st. podrazumijevalo pod slavenskim jezicima, što su bile ideje Vatikana, kakve su sve poteze vukli i uglavnom ispromašivali i time unazadili kodifikaciju hrvatskoga zbog šuplje i fantazijske nakane da povežu katolike i pravoslavne u jedan jezik od Istre do Arhangelska.

Tu je Mrdežin tekst vrlo poučan, dok je njeka marginalna budalaština o švercerima ili sl. nješto što nije dostojno da čovjek na to i pljucne.
https://hrcak.srce.hr/file/160935
..............................................................................
Pomoću jezika glagoljaške liturgije rimska je kurija nastojala
liniju vjerskog ujedinjenja proširiti i do jedinstva s liturgijom »Moskovita«.
Takav jezik prezentira Levakovićev Misal iz 1631, od kroatizama naročito
pročišćen Brevijar iz 1648, te izdanje Misala iz 1741, u Karamanovu uređenju
rusificirano s pomoću Rutena u većoj mjeri od Levakovićeva izdanja, ili
pak Sovićeva gramatika i rječnik koji nikada nisu tiskani, a rađeni su prema
jezičnim normama gramatike Milentija Smotrickog. Na širenju toga tipa
slavenskoga liturgijskog jezika, preko nastojanja da se na njemu obrazuju
glagoljaški redovi i unijatsko svećenstvo, posebno su se isticali zadarski nad
biskup Vicko Zmajević te Mate Karaman, njegov nasljednik na zadarskoj
biskupskoj stolici (1745–1771) i Matej Sović.
.
U nastojanjima su zapravo ostali bez željena rezultata jer glagoljaši
nisu pristajali na ekumensko djelovanje na nerazumljivu jeziku. o tome
svjedoče, primjerice, propagandine police prepune neprodanih primjeraka
Levakovićeva Misala, unatoč odredbama dalmatinskih biskupa da se knjiga
obavezno posjeduje.
......................................................................
Postojala je i zasebna propagandina linija širenja crkvene unije koja je
razmišljala o jeziku drukčije od zadarskoga intelektualnog trojca. Isticali su
se zalaganjem da svakodnevni govor stekne i pravnu i ekumensku valjanost.
U zagovaranju razgovornog jezika u bogoslužju isticali su bosanski govor
iznad ostalih i znali su doista bizarnim argumentima braniti njegovu potrebu
uvođenja u bogoslužje. primjerice, karamanov oštar kritičar dubrovčanin
Stjepan Rružić (Rosa) tvrdio je da je slavenski jezik u kategoriji božanskoga
– »lingua mater« – nastao rasapom Babilona. Njegova je matica, prema
Ružiću, sačuvana u bosanskom govoru, a ostali su slavenski jezici iskrivljene
varijante, »dijalekti« koje ne razumiju svi Slaveni, za razliku od bosanskoga jezika i njegove kultivirane varijante u književnosti dalmatinskih i dubrovačkih pisaca.
Žestoko je kritizirao zadarski propagandin trojac, a prijepor između
dviju struja dospio je i do pape Benedikta XiV., no na papu je uvjerljivije
od kritika rusifikacije staroslavenskoga djelovala Karamanova obrana arhaizirana jezika. Bit će da je dobrim djelom presudila i bojazan o unošenju razgovornoga (profanog) jezika u bogoslužje, a što se vjerojatno posredno odrazilo i na ostanak u rukopisu Kašićeva prijevoda Biblije štokavštinom.
.......................................................................
Realističnim se pokazao Kašićev stav, a politički vidovitom njegova
senzibiliziranost za potrebu očuvanja različitosti u govorima srodnih jezika
na prostoru južnoslavenskih zemalja. Svjedoči o ranom zapažanju osjetlji
vosti jezičnog (i vjerskog) pitanja u ranom novom vijeku. S druge strane,
Križanićeva nakana da se Slaveni jezično čvršće povežu čišćenjem slavenskih
jezika od natruha drugih, neslavenskih jezika, revitalizirajući ih leksičkim
materijalom iz ruskog jezika, nije se pokazala realističnom niti upotre
bljivom. Razvidno je iz njegovih pisama i djelovanja za boravaka u Rusiji da
je i poslije rimskoga odustajanja od kršćanske unije vjerovao u mogućnost
političkoga jedinstva svih Slavena s Rusijom kao predvodnicom. U sličnom
jezičnom hibridu (ali staroslavenskoga i ruskoga) rješenje su vidjeli Rafael
Levaković i njegovi sljedbenici Zmajević, Karaman i Sović, ali je i taj jezik
odbijalo prihvatiti u praksi svećenstvo obiju vjera unatoč podršci i samoga
pape Benedikta XiV.

Srbi su tu zadnja rupa na svirali:

U interpretaciji povijesnih događanja oko doseljenja Srba u Mletačku republiku
i austrougarsku Monarhiju i borbe oko njihovih administrativnih povlastica i pozicija, kao
i pokušaja njihova unijaćenja, često nailazimo na diskurs kakav implicira i zaključak poput
sljedećeg: »taj duboki jaz koji je delio Srbe od verskih i političkih plemićkih krugova u
Monarhiji, mogao se jedino prebroditi primanjem katolicizma, ali bi time svakako bio poljuljan
osnov srpske narodnosti koja se identifikovala s pravoslavljem.« (J. Radonić: Rimska kurija, str.
466) Sličnu ideju eksplicitnog identificiranja narodnosti i vjere posjeduje i sljedeća refleksija:
»iz dosada izloženog jasno je s kolikim su teškoćama imali Srbi da se bore protiv udruženih
snaga rimske kurije i habsburške kuće u odbrani svoje pravoslavne vere i narodnosti. « (J.
Radonić, Rimska kurija, str. 469)

A zašto misliš da nisu kažnjavali švercere kad ih uhvate? Nemoj biti smiješan.

Lijepo piše da je ta švercana roba već zabranjena i ostaje zabranjena, samo sada daju i zabranu korištenja te tkanine u bilo koju svrhu, pogotovo u javnosti.

Očito je prevršilo svaku mjeru, vlast gleda kako sve više ljudi koristi tu tkaninu bez da je plaćena carina i porezi.

Odlučuju se na potez da izdaju objavu zabrane tako da ju svi imaju razumjeti,
daua se na snagne suakomu od coiemugodi drago ies uarste, znači od priprostog pravoslavca koji dolazi na rad u Dubrovnik kao težak pa do visoke vlastele. Tako da kad počne kažnjavanje da nema izgovora nisam znao, inakochie bit castigan; i stauglien u pienu bes niedne scusce.

Iskreno ne razumijem zašto te smeta da tada Dubrovčani razlikuju svoj govor od govora susjednih ljudi, ako tako pišu.

Nije da su objavu pisali na ćirili da ju Srbi mogu pročitati, ovo na srpski se odnosi na jezik nepismenih radnika pravoslavaca kojima pisani plakat na ćirilici ništa ne znači, kao što im očito ni objava na dubrovačkom govoru ništa ne znači jer ne razumiju potpuno.

 

[Urvan Hroboatos]

A zašto misliš da nisu kažnjavali švercere kad ih uhvate? Nemoj biti smiješan.

Lijepo piše da je ta švercana roba već zabranjena i ostaje zabranjena, samo sada daju i zabranu korištenja te tkanine u bilo koju svrhu, pogotovo u javnosti.

Očito je prevršilo svaku mjeru, vlast gleda kako sve više ljudi koristi tu tkaninu bez da je plaćena carina i porezi.

Odlučuju se na potez da izdaju objavu zabrane tako da ju svi imaju razumjeti,
daua se na snagne suakomu od coiemugodi drago ies uarste, znači od priprostog pravoslavca koji dolazi na rad u Dubrovnik kao težak pa do visoke vlastele. Tako da kad počne kažnjavanje da nema izgovora nisam znao, inakochie bit castigan; i stauglien u pienu bes niedne scusce.

Iskreno ne razumijem zašto te smeta da tada Dubrovčani razlikuju svoj govor od govora susjednih ljudi, ako tako pišu.

Nije da su objavu pisali na ćirili da ju Srbi mogu pročitati, ovo na srpski se odnosi na jezik nepismenih radnika pravoslavaca kojima pisani plakat na ćirilici ništa ne znači, kao što im očito ni objava na dubrovačkom govoru ništa ne znači jer ne razumiju potpuno.

Ne smeta me ništa, no tvoja ideja da oko 1630. govorni jezik Dubrovčana i okolnih pravoslavaca je bio bitno drugačiji tako da je bio potreban prijevod je apsurdistička. To nijedan hrvatski jezikoslov nije tvrdio ni mislio, bilo kad.

Nije uopće bio potreban prijevod ni sa srednječakavskoga, recimo, Splita, a kamoli s istočnoštokavskoga kakav se govorio u Foči, Trebinju, Nikšiću, Nevesinju, Goraždu itd. N aobičnoj govornoj razini to je posve razumljivo.

Ono je što je na čisto gramatičkoj osnovici razilovalo istočnu od zapadne štokavštine je u nizu jasno razlikovnih crta, no to nema veze s razumijevanjem. Također u rječniku.

Jednostavno, iole pismen Srbin je mogao razumjeti skoro u cijelosti ovaj dio Kašićeva prijevoda Biblije iz 1620ih, a i nepismen, ako mu se čita naglas, iako bi vidio razlike između svojih govora i ovoga stliziranoga jezika:

Ti čini se misliš da su pravoslavci govorili njeki šubidubi jezik s primečanijama i zabluždenijama i slične burgije.


Katolici Hrvati su imali pravi crkvenoslavenski koji kad ga staviš na latinicu zvuči kao neki pseudo-ruski šubidubi - npr. Hrvojev misal i Hvalov zbornik za krstjane, koji su pisani u Omišu oko 1405. i oba su šubidubi.
A Križanić je u 17. st. htio njeki miješani jezik koji je isto šubidubi i ni bog ni vrag ga ne razumiju.

Srbi su pisali njekim cksl većimom do 17. st., a to je šubidubi i nitko to nije znao. Ono što imamo od njihovih pisama i dopisa iz Crne Gore, Srbije (možda), Bosne, a možda i Hrvatske (to nije sigurno, jer su imali katolike pisare)- dakle ono što su bilježili u dopisima, to je kao Venclovićev neobjavljeni jezik iz razdoblja 1720. i kad se sredi grafija- to nije bitno drugačije od ovoga.

https://www.rastko.rs/rastko-bl/umetnost/knjizevnost/mselimovic/mselimovic-vuk_l.html
Beda na vodi,
beda od haramija,
beda od svoga roda,
beda od jezika,
beda u gradu,
beda u pustinji,
beda od lukave braće
i medu laživim društvom
(I prebeda ovo pišući
u oprljenoj knjigi
na zloj hartiji, jakož i vidi se,
s neupravnim mastilom!)
Od svega zla i bede,
ti nas oslobodi.


Ovih krvavih vremena
svagdar punih vojske i boja
i svakoga nemira,
i ne teku tako vode potočne,
kakono što krvave reke teku.


Moli, presveta devo,


sina svoga,
kojino je rad nas svoju krv
izlio na krstu,
da bi radi istočenja njegove krvi,
ostala u nas ta krv vojištanska
i međusobna,
što se na zemlji proliva
od zlih ljudi.
Ti, blagoslovena u ženah...
isuši te krvave potoke
da bi u toj reki
suhima prošli nogami.
Budi nam nebesnom dugom,
znamenjem.
da ne bude više na nas potop!

Razlika je u tom što je hrvatski za razliku od srpskoga:

a) temeljen na višestoljetnoj pisanoj baštini govornog jezika, ozbiljnije oko 1300. nadalje, a srpski- nije

b) što je hrvatski tronarječan, pa je uzimao iz drugih narječja, napose kajkavskog, riječi koje Srbi ili nisu, ili ako jesu, pokrivaju tragove (npr. iz kajkavskog su pelud, latica, ladanje, pregovor, konjanik,, ..), a ine samo riječi, nego i gramatiku- kajkavski je prefiks- protu- , a štokavski protiv-, no u hrvatskom je jeziku protuslovlje, protuprirodno, protupravno, protugradni, protuzakonit ....dakle ne sa štokavskim predmetkom protiv-

c) i još više, to što je hrvatski puristički pa više sam iz svoje baštine hrvatskoga slavenskoga gradi riječi i oblike, a srpski lakše usvaja tuđice i pretvara ih u usvojenice.

Zato na psihološkoj razini Srbima hrvatski izgleda izvještačen, artificijelan, nasilu konstruiran, a nama srpski kao seoski čobanski kao Životije se naslonio na tarabu i čačka krezuba usta čačkalicom.

 

[Пилипенда]

Zato na psihološkoj razini Srbima hrvatski izgleda izvještačen, artificijelan, nasilu konstruiran, a nama srpski kao seoski čobanski kao Životije se naslonio na tarabu i čačka krezuba usta čačkalicom.

Чачкање крезубих уста чачкалицом и чешљање ћелаве главе чешљем могу на памет пасти само тисућљетно елитизираним Хрватима, српског подријетла.