Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

Што се тиче ових занимљивости, немам неких примедби, осим да увек треба нагласити да ако је бан један, да је он бан и Хрватске, и Славоније, и Далмације, а не бан Хрватске којој припадају Славонија и Далмација или хрватски бан ком су потчињене ове две краљевине. Уосталом, тај бан бар у 50% случајева и није био Хрват, већ најчешће неки мађарски великаш, а у још већем проценту од стављања и Славоније под истог бана под којим су већ биле Хрватска и Далмација (до поменуте 1527. године).

Не дирај им у то... Кад се ради о цару аустријском, краљу угарском и чешком, краљу далматинском, хрватском и славонском, галичком, владимирском... онда може тако, засебан владар овога и онога па и независне и суверене Хрватске, пуким стицајем околности иста особа. Е, али кад се ради о бану, јок! ;)
 
Paralela je loša zato što dvije navedene države ne nose ime istog porijekla. Nisi napisao srbijanske zemlje, već srpske. Jednostavno riječ je o dvije različite dimenzije. Naziv hrvatske države spada u istu onu grupu u kojoj spada manji od dva bosansko-hercegovačka entiteta, dok je Srbijin slučaj u grupaciji zajedno sa (možda ne slučajno također pravoslavnima) Bugarskom (kako joj ne glasi prirodno ime) i Rusijom.

Možda je to u neku ruku i simptomatično u odnosu na istorijske poglede dva pomenuta naroda na svoju prošlost, poređenje njihovog nacionalnog formiranja u moderno doba i pristupa svojoj državi. Pa tako i termina hrvatske i srpske zemlje? Ovaj prvi Hrvatima prvenstveno ukazuje na istorijska područja koja su učestvovala u stvaranju Hrvatske, dok je ovaj drugi bliži albanskom značenju, etničkog prostora. Eto, čak si i ti ovdje napravio "grešku" (svjesno stavljam navodnike) jer si Vojvodinu i Kosovo, zbog toga što se (de iure ili ne) nalaze u granicama Republike Srbije "srpskim zemljama". S druge strane, Srbin koji gleda hrvatsku kartu usprotiviće se da je to primjer hrvatskog nacionalizma i srbofobije, jer će reći da se kroz pojam hrvatske zemlje implicira kao da u tim krajevima nema nijednog drugog stanovništva sem Hrvata, odnosno da se na taj način negira nacionalni identitet tamošnjih Srba (zar nisi na neki način upravo to uradio? Napominjući da "srpske zemlje" aludiraju da - neSrba uopšte i nema? Što je malo i bespredmetno, jer granice tog pojma na karti uopšte nisu bile ni ocrtane, ostavljajući otvorenim šta bi trebalo sve smatrati pod tim pojmom - kako uostalom i treba, jer je Balkan jedna velika etnička mješavima?).

Vrlo mi je interesantno ovo poređenje ogledati i u istorijskim atlasima u izradi zavoda odgovarajućih zemalja. U Republici Hrvatskoj atlas je prepun karata RH u to i to vrijeme; ocrtavaju se granice hrvatske države i paralelo granice i pokrajinske oblasti različitih političkih tvorevina kroz prošlost. S druge strane u atlasima koji se prave u Srbiji tako nečega praktično doslovno nema. Na karatama su oslikane Srbija kneza Časlava, Raška Nemanjića, Srpska despotovina, ustanička Srbija, ona iz vremena Berlinskog kognresa, itd...granice ove kakve danas postoje prvi put se mogu vidjeti

Pa ja termin "hrvatske zemlje" shvacam jedino na nacin podrucja koja su ucestvovala u stvaranju moderne Hrvatske.

Ovaj drugi nacin,koji bi podrazumijevao da tu nema i nikad nije bilo nikog drugog doli Hrvata je apsurdan,naprosto blesav.Nikad nisam aludirao na to.Ali isto tako mi nije bas jasna tvoja opaska o Hrvatskoj kao Hercegovini

Dakle,jesi li ti rekao da Hrvati termin "hrvatske zemlje"dozivljavaju u smislu "podrucja koja su ucestvovala"a Srbi termin "srpske zemlje" kao etnicki prostor?Moram priznati da mi je bilo tesko shvatiti tvoj post.

Odnosno,recimo da sam ja pogrijesio time sto sam protestirao sto je na kartu stavljen Arad,Pozega ili Vinkovci,ali garantiram da je barem pola ucesnika te crveno oznacene teritorije shvatilo na nacin da su samo Srbi digli ustanak i da su to-srpske zemlje/etnicki prostor na kojem nije bas bilo nekog znacajnog broja ostalih a ako je bilo onda su negativci ili kukavice:D
 
Poslednja izmena:
Ако можеш, преведи ми ово користећи изразе Банска Хрватска, јер не разумем кад је основано рећи за Славонију да је део Банске Хрватске. После 1849. није, а није ни после 1868. године, а мађарски извори кажу да није ни 1848. године (дакле, пре револуције).



По свему судећи уопште не у периоду 1711-1848. Иако за сваки случај требало би то детаљније проверити, јер није мали период 140 година, проверићу детаљније па јавим. Могуће да је била у време Ракоцијевог устанка (1703-1711)? (мада, то и није неки релевантан период, нарочито ако гледамо строго кроз правни положај, јер се Хрватска за време устанка није осамосталила од Угарске).

Што се тиче ових занимљивости, немам неких примедби, осим да увек треба нагласити да ако је бан један, да је он бан и Хрватске, и Славоније, и Далмације, а не бан Хрватске којој припадају Славонија и Далмација или хрватски бан ком су потчињене ове две краљевине. Уосталом, тај бан бар у 50% случајева и није био Хрват, већ најчешће неки мађарски великаш, а у још већем проценту од стављања и Славоније под истог бана под којим су већ биле Хрватска и Далмација (до поменуте 1527. године).

Koliko je meni poznato, u kolokvijalnoj upotrebi, naziv za regnum Hrvatske i Slavonije krajem XIX i početkom XX stoljeća i jeste bio Hrvatska (odnosno Croatia). Mislim da se tako javljalo nekada i u službenoj komunikaciji i sl...dakle to nije bilo oficijelno ime tog regnuma, ali nije ni nešto pretjerano velika greška nazvati ga Hrvatskom (što je donekle utemeljeno i u istorijskim izvorima) - dok god, naravno, ne govorimo o vrlo preciznim, konkretnim stvarima.
Na neki način kao što je kraći naziv za Bosnu i Hercegovinu prosto "Bosna".
 
95023501551065991.gif


Srbi prema popisu 1910.
 
Koliko je meni poznato, u kolokvijalnoj upotrebi, naziv za regnum Hrvatske i Slavonije krajem XIX i početkom XX stoljeća i jeste bio Hrvatska (odnosno Croatia). Mislim da se tako javljalo nekada i u službenoj komunikaciji i sl...dakle to nije bilo oficijelno ime tog regnuma, ali nije ni nešto pretjerano velika greška nazvati ga Hrvatskom (što je donekle utemeljeno i u istorijskim izvorima) - dok god, naravno, ne govorimo o vrlo preciznim, konkretnim stvarima.
Na neki način kao što je kraći naziv za Bosnu i Hercegovinu prosto "Bosna".

Добро, али сложићеш се да се тиме одједном Хрватска простире до Петроварадина и Земуна, а да је то засновано тек на колоквијаној употреби назива за регнум Хрватске и Славоније? Босна и Херцеговина можда није најбољи пример за поређење у овом случају, јер Босна није национална држава никога и као таква нема националну претензију према некој територији, као што то не би био случај ни са неким другим полтичким творевинама сличне врсте, али кад се једна национална територијална јединица оваквим једним упрошћавањем званичних појмова географски одједном помера 400 km у неком новом правцу, мој је мишљење да нас је то поједностављивање и довело до неких фактички нереалних, али грубом силом кроз скорашњу историју у потпуности оствариваних идеја. Немам намеру да идем у ситна цревца, али само указујем до чега је то довело, пре свега у Славонији, коју су насељавали од католика Шокци из околине Тузле и Сребренице.
 
Добро, али сложићеш се да се тиме одједном Хрватска простире до Петроварадина и Земуна, а да је то засновано тек на колоквијаној употреби назива за регнум Хрватске и Славоније? Босна и Херцеговина можда није најбољи пример за поређење у овом случају, јер Босна није национална држава никога и као таква нема националну претензију према некој територији, као што то не би био случај ни са неким другим полтичким творевинама сличне врсте, али кад се једна национална територијална јединица оваквим једним упрошћавањем званичних појмова географски одједном помера 400 km у неком новом правцу, мој је мишљење да нас је то поједностављивање и довело до неких фактички нереалних, али грубом силом кроз скорашњу историју у потпуности оствариваних идеја. Немам намеру да идем у ситна цревца, али само указујем до чега је то довело, пре свега у Славонији, коју су насељавали од католика Шокци из околине Тузле и Сребренице.

A Kraljevstvo Hrvatske i Slavonije je bilo nacionalna država?
 
Добро, али сложићеш се да се тиме одједном Хрватска простире до Петроварадина и Земуна, а да је то засновано тек на колоквијаној употреби назива за регнум Хрватске и Славоније? Босна и Херцеговина можда није најбољи пример за поређење у овом случају, јер Босна није национална држава никога и као таква нема националну претензију према некој територији, као што то не би био случај ни са неким другим полтичким творевинама сличне врсте, али кад се једна национална територијална јединица оваквим једним упрошћавањем званичних појмова географски одједном помера 400 km у неком новом правцу, мој је мишљење да нас је то поједностављивање и довело до неких фактички нереалних, али грубом силом кроз скорашњу историју у потпуности оствариваних идеја. Немам намеру да идем у ситна цревца, али само указујем до чега је то довело, пре свега у Славонији, коју су насељавали од католика Шокци из околине Тузле и Сребренице.

Katolicko stanovnistvo Slavonije se ionako od II.polovice XIX stoljeca smatra Hrvatima,uz izuzetak Ceha i neslavenskih katolika.

Takav razvoj situacije nikako nije poseban za Hrvatsku,dapace.

Tako da ne kontam gdje je problem.
 
A Kraljevstvo Hrvatske i Slavonije je bilo nacionalna država?

Није било национална држава.

Katolicko stanovnistvo Slavonije se ionako od II.polovice XIX stoljeca smatra Hrvatima,uz izuzetak Ceha i neslavenskih katolika.

Takav razvoj situacije nikako nije poseban za Hrvatsku,dapace.

Tako da ne kontam gdje je problem.

Добро, али ни тада католици нису апсолутна већина у Славонији,већ су готово поравнати са Србима, а иста ситуација је и по питању броја посланика у Хрватско-Славонском, а касније Сабору Троједне Краљевине Далмације, Хрватске и Славоније. Моја намера је само да скренем пажњу на "детаље" који се превиђају колоквијални називи. Не бих то чинио да ти детаљи нису тако "бројни".
 
Није било национална држава.



Добро, али ни тада католици нису апсолутна већина у Славонији,већ су готово поравнати са Србима, а иста ситуација је и по питању броја посланика у Хрватско-Славонском, а касније Сабору Троједне Краљевине Далмације, Хрватске и Славоније. Моја намера је само да скренем пажњу на "детаље" који се превиђају колоквијални називи. Не бих то чинио да ти детаљи нису тако "бројни".

Da,s tim da je otpr pola od broja Srba(pravoslavnih)otpadalo na Srijem,koji je ionako kasnije pripao vama.

U dijelu koji je danasnja Slavonija omjer je bio(sa manjim dijelom srpskog Srijema ukljucenog):
Požega County

63,341 Roman Catholics
41,172 Eastern Orthodox
837 Jews
629 Greek Catholics
85 Calvinists
44 Lutherans
Osijek County

101,559 Roman Catholics
35,806 Eastern Orthodox
4,257 Calvinists
1,784 Jews
629 Greek Catholics
69 Lutherans
po popisu iz 1857.
 
Poslednja izmena:
Da,s tim da je otpr pola od broja Srba(pravoslavnih)otpadalo na Srijem,koji je ionako kasnije pripao vama.

U dijelu koji je danasnja Slavonija omjer je bio(sa manjim dijelom srpskog Srijema ukljucenog):
Požega County

63,341 Roman Catholics
41,172 Eastern Orthodox
837 Jews
629 Greek Catholics
85 Calvinists
44 Lutherans
Osijek County

101,559 Roman Catholics
35,806 Eastern Orthodox
4,257 Calvinists
1,784 Jews
629 Greek Catholics
69 Lutherans
po popisu iz 1857.

Добро, али тренутно говоримо о политичкој Славонији, а то је простор који покива и Срем. Кад неки академик каже Банска Хрватска, он мисли Хрватска и у Срему, бар тако изгледа на карти коју је поставио Славен. Нису спорне чињенице, већ то што их нема тамо где се очекује да их буде.
 
Pa, na stranu anahroni revizionizmi, koja je onda razlika? Kao i u slučaju, BiH, nema neke institucionalne razlike izvan imena (a svakako postoje, pojedinačne, regionalne, između dvije grupacije stanovništva).

Razlike su i jezične, odnosno dijalektološke. U područjima BIH dominirala je staroštokavska ikavica, dok je kasnije zavladala novoštokavska ijekavica sa doseljenjima vlaha, ili surfen, odnosno današnjih Srba. Naravno dobar dio njih je i iz današnje Crne Gore, tj. negdašnje stare Hercegovine. Glede teritorija, uobičajeno je bilo nazivati teritorij prema političkom entitetu, pa time i narod koji je bio stanovnik tog političkog entiteta. Na kraju, pa tzv. osmanska hrvatska, tj. zapadna BIH je očito bila dio hrvatske, a danas tamo imamo republiku srpsku.
 
Razlike su i jezične, odnosno dijalektološke. U područjima BIH dominirala je staroštokavska ikavica, dok je kasnije zavladala novoštokavska ijekavica sa doseljenjima vlaha, ili surfen, odnosno današnjih Srba. Naravno dobar dio njih je i iz današnje Crne Gore, tj. negdašnje stare Hercegovine. Glede teritorija, uobičajeno je bilo nazivati teritorij prema političkom entitetu, pa time i narod koji je bio stanovnik tog političkog entiteta. Na kraju, pa tzv. osmanska hrvatska, tj. zapadna BIH je očito bila dio hrvatske, a danas tamo imamo republiku srpsku.

Pod tzv. Turskom Hrvatskom se ponekad nazivala uglavnom današnja Cazinska krajina (tj. Unsko-sanski kanton) i rubna područja RS i K10...
 
Pod tzv. Turskom Hrvatskom se ponekad nazivala uglavnom današnja Cazinska krajina (tj. Unsko-sanski kanton) i rubna područja RS i K10...

Mislim da na kartama to ide i do Vrbasa, dakle do Banja Luke. Izašle su bile tiskane stare karte koje prikazuju Srbiju i naša područja. Na nekima od njih je Turska Hrvatska lijepo označena.

Primjerice: http://digitool.is.cuni.cz:1801/vie...divType=&COPYRIGHTS_DISPLAY_FILE=licence_mapy

ili starija:

http://digitool.is.cuni.cz:1801/vie...divType=&COPYRIGHTS_DISPLAY_FILE=licence_mapy

ili ova Ugarska:

http://mapy.mzk.cz/mzk03/001/052/190/2619316374/

odnosno ova, po kojoj je to nekad bilo i do Gradiške:

http://mzk.georeferencer.com/map/1ZibklO8dx2kt6Bo22V26R/201307171805-r5EHG4/visualize
 
Poslednja izmena:
Razlike su i jezične, odnosno dijalektološke. U područjima BIH dominirala je staroštokavska ikavica, dok je kasnije zavladala novoštokavska ijekavica sa doseljenjima vlaha, ili surfen, odnosno današnjih Srba. Naravno dobar dio njih je i iz današnje Crne Gore, tj. negdašnje stare Hercegovine. Glede teritorija, uobičajeno je bilo nazivati teritorij prema političkom entitetu, pa time i narod koji je bio stanovnik tog političkog entiteta. Na kraju, pa tzv. osmanska hrvatska, tj. zapadna BIH je očito bila dio hrvatske, a danas tamo imamo republiku srpsku.

Vjerovatno sam pospan li nisam shvatio odgovor. Riječ je o razlikama između Hrvatske i Slavonije s jedne i BiH s druge strane.
 
Mislim da na kartama to ide i do Vrbasa, dakle do Banja Luke. Izašle su bile tiskane stare karte koje prikazuju Srbiju i naša područja. Na nekima od njih je Turska Hrvatska lijepo označena.

Primjerice: http://digitool.is.cuni.cz:1801/vie...D=3&divType=©RIGHTS_DISPLAY_FILE=licence_mapy

ili starija:

http://digitool.is.cuni.cz:1801/vie...D=3&divType=©RIGHTS_DISPLAY_FILE=licence_mapy

ili ova Ugarska:

http://mapy.mzk.cz/mzk03/001/052/190/2619316374/

odnosno ova, po kojoj je to nekad bilo i do Gradiške:

http://mzk.georeferencer.com/map/1ZibklO8dx2kt6Bo22V26R/201307171805-r5EHG4/visualize

Prvu i drugu ne mogu da otvorim. Na ostalima uopšte ne piše Turska Hrvatska, barem ja ne vidim...
 
Prvu i drugu ne mogu da otvorim. Na ostalima uopšte ne piše Turska Hrvatska, barem ja ne vidim...

Da, sad kad gledam ne otvaraju ni meni linkovi za prvu i drugu. Za treću i četvrtu, nije bitno što ne piše turska hrvatska. Piše hrvatska.

- - - - - - - - - -

Vjerovatno sam pospan li nisam shvatio odgovor. Riječ je o razlikama između Hrvatske i Slavonije s jedne i BiH s druge strane.

Da, samo bitno je znati o kojem se vremenu radi. Razlike su postojale, i između Hrvatske i Slavonije, i između Bosne sa Slavonijom i Hrvatskom. Jezične, dijalektološke, političke....
 
Jesu ti ovo najjaci dokazi srpstva u bosni?

Koje bi ti dokaze hteo. Posto su ti izvori dosta, kad znamo koliko malo izvora u tom dobu ima, i jos manje se bave pitanima koji etnikum tu zivi (jer nacionalizam jos nije postojao). Hercegovina je bila celi srednji vek srpska, u centralnoj Bosni se razvijo poseban narod za odvajenem od srpske drzave, ostaju tragovi srpskog imena kako vidimo kod Ninoslava i Stjepana II, kao secanje na to da je Bosna bila deo Srbije. Pravoslavlje u Bosnie u sredjem veku je dominiralo u Hercegovini i u Podrinju. Bosanski Srbi mogu se pozivati na to sve.

Evo ti malo kasniji izvori.

Benedikt Kupresic u Bosni zive katolicki Bosanci, muslimanski Turci i pravoslavni Srbi. Srpska patrijarsija je obnovljena tek 1557 ako mislis da se to odnosi samo na to da su ljudi pravoslavci.

http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Bosnien_Osmanen

Srpski i raski naziv za izbeglice iz Bosne od strane cara Ferdinanda.

vidi :Karl Freiherrn von Czornig, Ethnografie der österreichischen Monarchie (Bec 1853) Vol II S. 360-361.

Dokumenti gde se vlaski i srpski naziv spominju.

vidi: Jaroslav Šidak, Historiska čitanka za hrvatsku povijest (Zagreb 1952). S. 79-81.

Naziv Rasani za izbeglice iz Bosne od strane cara Leopolda.

vidi: Dinko Davidov, Srpke privilegije carskog doma habzburškog (Novi Sad 1994). S. 92

Naziv Ilirima Srbe u habsburskoj monarhiji od strane Marie Terezije.

vidi: Davidov, Srpke privilegije carskog doma habzburškog S. 97.
 
Константине ено му Недим Филиповић две странице уназад (пардон - на овој је теми), читав научни рад базиран на турским пописима о томе како је средишња Босна насељена власима који су потом примали Ислам.
Но Мујо би да седи у Тешњу и да гусла о великосрпској митоманији, а да чита му је мало напорно. Можда да је на арабици било би му лакше.
 
Poslednja izmena:
Константине ено му Недим Филиповић две странице уназад (пардон - на овој је теми), читав научни рад базиран на турским пописима о томе како је средишња Босна насељена власима који су потом примали Ислам.
Но Мујо би да седи у Тешњу и да гусла о великосрпској митоманији, а да чита му је мало напорно. Можда да је на арабици било би му лакше.
Hahahahaha koji si ti lik...pa i kod nas su naseljavani vlasi ali nisu naseljeni po gradu nego po majevici i ozrenu
 

Back
Top