Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

[VoSlavu]

Rimokatolicki Slaveni(proto-Hrvati)su u Slavoniji prakticki od dolaska Slavena,naravno ovo rimokatolicki se podrazumijeva od shizme.

Ово је јако занимљиво. Дакле, Словени који долазе на простор данашње Славоније свакако пристижу још непокрштени. Временом ће се покрстити, део посредством утицаја из Франачке на Људевита а преко већ покрштених Карантанаца. Док постоји вероватноћа да се то догађа, барем једним делом, и у оквирима Великоморавске кнежевине за време мисије Ћирила и Методија. У сваком случају, Мађари који стижу у Панонију одсецају становништво Славоније од осталих Словена, према северу и они бивају додатно усмерени на запад. Са 1054. годином потпадају под надлежност Рима и уобличују се у римокатолике. Да ли их чини прото-хрватима? И колико ће заправо времена проћи док се не створи било какава представа о заједништву, насталом потчињеношћу Мађарској те касније Аустро-Угарској држави.

Ако би мога написати нешто више о томе на овој теми:
http://forum.krstarica.com/showthre...није-од-доласка-Словена-до-пада-под-Османлије

 

[Lamasu]

Jesu Kačići isto Srbi?

 

[Kroasanije]

Ово је јако занимљиво. Дакле, Словени који долазе на простор данашње Славоније свакако пристижу још непокрштени. Временом ће се покрстити, део посредством утицаја из Франачке на Људевита а преко већ покрштених Карантанаца. Док постоји вероватноћа да се то догађа, барем једним делом, и у оквирима Великоморавске кнежевине за време мисије Ћирила и Методија. У сваком случају, Мађари који стижу у Панонију одсецају становништво Славоније од осталих Словена, према северу и они бивају додатно усмерени на запад. Са 1054. годином потпадају под надлежност Рима и уобличују се у римокатолике. Да ли их чини прото-хрватима? И колико ће заправо времена проћи док се не створи било какава представа о заједништву, насталом потчињеношћу Мађарској те касније Аустро-Угарској држави.

Ако би мога написати нешто више о томе на овој теми:
http://forum.krstarica.com/showthre...није-од-доласка-Словена-до-пада-под-Османлије

Proto-Hrvati u smislu da su kroz 19.stoljece razvili hrvatski nacionalni identitet,dotad je cinjenica da su slavonske zupanije povremeno ujedinjavane sa 3 zupanije civilne Hrvatske da bi Ugarsko-hrvatskom nagodbom iz 1867.Madari definitivno priznali Slavoniju kao dio Hrvatsko-Slavonskog kraljevstva u koji je ukljucena i Dalmacija(clanak 1.),s tim da je to vise bila igra prema Becu koji je zadrzao Dalmaciju u Cislajtaniji.

1881.je i Vojna Krajina(Hrvatska i Slavonska Krajina)reintegrirana u Hrvatsko-Slavonsko kraljevstvo kao koliko-toliko autonomnu jedinicu unutar A-U.

 

[Ројалиста]

Arad,Temisvar,Pozega,Vinkovci su "srpske zemlje"?Masala

U Požegi u XVI stoljecu tesko da je moglo biti Srba.Budući da veće seobe Srba idu u XVII i XVIII stoljecu.Uostalom,fino je povucena granica ovom ljubicastom bojom izmedu Otomanskog carstva i Habzburske monarhije,koja je aktualna od mira u Srijemskim Karlovcima 1699.

Naravno,ovo je ako se referiras na Slavonsku Pozegu.

Грешиш Кроасаније, шеснаести век је време великих сеоба становништва, тада Срби из Србије насељавају увелико Банат, добрим делом Бачку и постају доминантна већина у Срему, док Срби из Босне насељавају баш те просторе од Пожеге до Винковаца. На овој и другим темама је постављена маса докумената и релевантних историјских извора који говоре том у прилог.

 

[Ројалиста]

Kad kažem "Slavonija" mislim na ono što se danas podrazumijeva pod Slavonijom...

Највероватније крајем XVII века, кад се тај простор ослобађа од Османлија, те се број радне снаге умањио. Тада долази до сеоба са простора Хрватске (отприлике Карловачки генералат) и Славоније (отприлике Вараждински генералат) на простор данашње Славоније. Неке озбиљније сеобе веровтно у оним колонизацијама које спроводиле Краљевина и ФНР Југославија.

Rimokatolicki Slaveni(proto-Hrvati)su u Slavoniji prakticki od dolaska Slavena,naravno ovo rimokatolicki se podrazumijeva od shizme.Dolaskom Turaka mjenja se i demografska slika i to na nacin da DIO stanovnistva bjezi.Oslobodenjem od Turaka DIO se vraca a DIO naseljava iz drugih krajeva(kolonisti iz uže Hrvatske,kolonisti iz Srbije,kolonisti iz Češke,Njemačke,Mađarske).Kanije su tu i kolonisti iz Dalmacije,Solunasi itd.

Što se tice Hrvata kao modernih Hrvata,moderna nacionalna svijest u Slavoniju prodire u II.polovici 19.stoljeca,kao uostalom i u Dalmaciji.Dotad se Slavonci preferiraju zvati regionalnim imenom(Slavonci).I u Srbiji imamo slicnu situaciju(Sumadinci,Vojvodanci).Izvor je M.Gross(razvoj gradanskog drustva u Hrvatskoj).

Sa 99%tocnosti rimokatolici prelaze u moderne Hrvate a pravoslavci u moderne Srbe.Iako ima i iznimki.

Доказа о протохрватима у Славонији нема, бар се ниједан није показао на оној теми Историја Славоније у периоду од доласка Словена. Чак је и то словенско становништво које је некад нсаељавало Славонију, ову данашњу, готово цело избелог у западне словеначке земље, овај простор препустивши углавном Србима из Босне и мањим делом онима из Србије, који и под Чарнојевићем неће у већем броју насељавати Славонију, већ ће те сеобе готово праволинијски гравитирати северу, преко Срема, Бачке и Баната, пратећи ток Дунаја и насељавајући градове и насеља све до Будима и Сент Андреје. Та сеоба нема везе са Србима у Славонији, Банији, Кордуну, Лици, Северној Далмацији, то све насељавају махом Срби из Босне, Херцеговине, а мањим делом из Црне Горе.

 

[Kroasanije]

Грешиш Кроасаније, шеснаести век је време великих сеоба становништва, тада Срби из Србије насељавају увелико Банат, добрим делом Бачку и постају доминантна већина у Срему, док Срби из Босне насељавају баш те просторе од Пожеге до Винковаца. На овој и другим темама је постављена маса докумената и релевантних историјских извора који говоре том у прилог.

U redu,mozda sam pogrijesio.

Ali zasto kad utipkam "ustanak u Pozegi" ili ustanak Srba u Pozegi" ili "ustanak Srba u Slavoniji" google ne pronade nista.Ustanak u Banatu da.

Sto se tice ustanaka u Pozegi,izbaci mi jedino Fra Luku Ibrišimovića

 

[Ројалиста]

Proto-Hrvati u smislu da su kroz 19.stoljece razvili hrvatski nacionalni identitet,dotad je cinjenica da su slavonske zupanije povremeno ujedinjavane sa 3 zupanije civilne Hrvatske da bi Ugarsko-hrvatskom nagodbom iz 1867.Madari definitivno priznali Slavoniju kao dio Hrvatsko-Slavonskog kraljevstva u koji je ukljucena i Dalmacija(clanak 1.),s tim da je to vise bila igra prema Becu koji je zadrzao Dalmaciju u Cislajtaniji.

1881.je i Vojna Krajina(Hrvatska i Slavonska Krajina)reintegrirana u Hrvatsko-Slavonsko kraljevstvo kao koliko-toliko autonomnu jedinicu unutar A-U.

Хрватско-славонско Краљевство није Хрватско Краљевство, већ Хрватско и Славонско Краљевство које делује кроз један Хрвстско-славонски Сабор. Као што нико неће рећи за Краљевину Срба, Хрвата и Словенаца да је то била Српска Краљевина, тако је бесмислено тврдити и да је Хрватско-славонска Краљевина била Хрватска. Славонија постаје делом Хрватске тек са кнезом Павлом Карађорђевићем који зарад мира у земљи ствара Бановину Хрватску у историјски невиђеним границама и ничим осим претњом терором оправданих разлога, који ће се после ибзијања Другог светског рата показати апсолутно оправданим. Нико не спори да је Славонија била део Хрватско-славонске Краљевине, која је била управна јединица Краљевине Угарске, али не може се говорити о Славонији као делу Хрватске пре 1939. године.

- - - - - - - - - -

U redu,mozda sam pogrijesio.

Ali zasto kad utipkam "ustanak u Pozegi" ili ustanak Srba u Pozegi" ili "ustanak Srba u Slavoniji" google ne pronade nista.Ustanak u Banatu da.

Sto se tice ustanaka u Pozegi,izbaci mi jedino Fra Luku Ibrišimovića

То се и ја питам, волео сам да проверимо тај податак, не верујем да је без разлога обележена Пожега и наведен XVI век као време устанка. Наравно, не би требало да има везе са фра Луком Ибришимовићем, то је устанак из времена ослобођења Славоније од Османлија, када трупе Свете Лиге чисте Славонију од Турака.

 

[svarozic]

Proto-Hrvati u smislu da su kroz 19.stoljece razvili hrvatski nacionalni identitet,dotad je cinjenica da su slavonske zupanije povremeno ujedinjavane sa 3 zupanije civilne Hrvatske da bi Ugarsko-hrvatskom nagodbom iz 1867.Madari definitivno priznali Slavoniju kao dio Hrvatsko-Slavonskog kraljevstva u koji je ukljucena i Dalmacija(clanak 1.),s tim da je to vise bila igra prema Becu koji je zadrzao Dalmaciju u Cislajtaniji.

1881.je i Vojna Krajina(Hrvatska i Slavonska Krajina)reintegrirana u Hrvatsko-Slavonsko kraljevstvo kao koliko-toliko autonomnu jedinicu unutar A-U.

Sve je to u redu, ali ne možeš na moje pitanje (koje sam ja zamislio kao retoričko, ali nebitno) "Kad se Hrvati doseljavaju u Slavoniju?" odgovoriti: U 6. i 7. vijeku se doseljavaju oni koji će kasnije postati Hrvati (tj. Protohrvati kako si ih nazvao)...

Među hrvatskim nacionalistima se često priča kako je bilo prelazaka rimokatolika na pravoslavnu vjeru dok je Slavonija bila turska... ako uzmemo to kao tačno, onda su ti Sloveni iz 6 i 7 vijeka bili Protosrbi

 

[Kroasanije]

Sve je to u redu, ali ne možeš na moje pitanje (koje sam ja zamislio kao retoričko, ali nebitno) "Kad se Hrvati doseljavaju u Slavoniju?" odgovoriti: U 6. i 7. vijeku se doseljavaju oni koji će kasnije postati Hrvati (tj. Protohrvati kako si ih nazvao)...

Među hrvatskim nacionalistima se često priča kako je bilo prelazaka rimokatolika na pravoslavnu vjeru dok je Slavonija bila turska... ako uzmemo to kao tačno, onda su ti Sloveni iz 6 i 7 vijeka bili Protosrbi

Slaveni su Slaveni.Oni koji ce prihvatiti rimokatolicku vjeru postati ce Hrvati,oni koji ce prihvatiti SPC postati ce Srbi(bar govoreci o ovim prostorima).U 99%slucajeva.Tako je bilo i u Slavoniji.

Cemu komplicirati?

Dio onih koji je potekao od Slavena naseljenih u 6. i 7. stoljecu sigurno postaje Hrvatima,dio Srbima vec zavisno od vjere koju su naposljetku prihvatili.Uopce ne pravim nikakvu razliku.S tim da je starosjedilackog stanovnistva ostalo oko trecina koliko sam citao,dok je ostatak naseljavan iz raznih krajeva vec kao definirani katolici ili pravoslavci koji su u 19.stoljecu sazreli u moderne Srbe i Hrvate.

 

[Kroasanije]

Хрватско-славонско Краљевство није Хрватско Краљевство, већ Хрватско и Славонско Краљевство које делује кроз један Хрвстско-славонски Сабор. Као што нико неће рећи за Краљевину Срба, Хрвата и Словенаца да је то била Српска Краљевина, тако је бесмислено тврдити и да је Хрватско-славонска Краљевина била Хрватска. Славонија постаје делом Хрватске тек са кнезом Павлом Карађорђевићем који зарад мира у земљи ствара Бановину Хрватску у историјски невиђеним границама и ничим осим претњом терором оправданих разлога, који ће се после ибзијања Другог светског рата показати апсолутно оправданим. Нико не спори да је Славонија била део Хрватско-славонске Краљевине, која је била управна јединица Краљевине Угарске, али не може се говорити о Славонији као делу Хрватске пре 1939. године.

- - - - - - - - - -



То се и ја питам, волео сам да проверимо тај податак, не верујем да је без разлога обележена Пожега и наведен XVI век као време устанка. Наравно, не би требало да има везе са фра Луком Ибришимовићем, то је устанак из времена ослобођења Славоније од Османлија, када трупе Свете Лиге чисте Славонију од Турака.

To je do odredene mjere tocno.Ta autonomna jedinica zvala se Hrvatska-Slavonija,ali je nedvojbeno hrvatski element apsorbirao slavonski(II.polovina XIX st.),koji se nije razvijao prema drzavnosti,kao i sto je Dalmacija prihvacala hrvatski identitet u prakticki isto vrijeme.Barem u katolika.Pravoslavci su naravno najvecim dijelom Srbi iako i u jednom i u drugom taboru ima nesto iznimki koje potvrduju pravilo.

E sad,vi mozete inzistirati da su Srbi oduvijek bili pravi Srbi,svjesni i predani srpstvu,nepokolebljivi nosioci srpske ideje i drzavnosti ali to po meni spada u romanticne predodzbe o necem sto ustvari nije odudaralo od geneze cijelog niza europskih naroda,pa i onih najvecih i najjacih.

 

[Ројалиста]

Slaveni su Slaveni.Oni koji ce prihvatiti rimokatolicku vjeru postati ce Hrvati,oni koji ce prihvatiti SPC postati ce Srbi(bar govoreci o ovim prostorima).U 99%slucajeva.Tako je bilo i u Slavoniji.

Cemu komplicirati?

Dio onih koji je potekao od Slavena naseljenih u 6. i 7. stoljecu sigurno postaje Hrvatima,dio Srbima vec zavisno od vjere koju su naposljetku prihvatili.Uopce ne pravim nikakvu razliku.S tim da je starosjedilackog stanovnistva ostalo oko trecina koliko sam citao,dok je ostatak naseljavan iz raznih krajeva vec kao definirani katolici ili pravoslavci koji su u 19.stoljecu sazreli u moderne Srbe i Hrvate.

Нема Кроасаније 1504. године прихватања католичанства или православља, те године се догодио расцеп између два центра једне исте цркве, којој су до тада припадали и Срби и Хрвати, а чија ће граница (граница расцепа) проћи кроз центар српских земаља, јер је просто ту била граница између цариградске јурисдикције и римске јурисцикције, граница старија од досељавања Срба и Хрвата на Балкан.

 

[Ројалиста]

To je do odredene mjere tocno.Ta autonomna jedinica zvala se Hrvatska-Slavonija,ali je nedvojbeno hrvatski element apsorbirao slavonski(II.polovina XIX st.),koji se nije razvijao prema drzavnosti,kao i sto je Dalmacija prihvacala hrvatski identitet u prakticki isto vrijeme.Barem u katolika.Pravoslavci su naravno najvecim dijelom Srbi iako i u jednom i u drugom taboru ima nesto iznimki koje potvrduju pravilo.

E sad,vi mozete inzistirati da su Srbi oduvijek bili pravi Srbi,svjesni i predani srpstvu,nepokolebljivi nosioci srpske ideje i drzavnosti ali to po meni spada u romanticne predodzbe o necem sto ustvari nije odudaralo od geneze cijelog niza europskih naroda,pa i onih najvecih i najjacih.

То је нешто ближе реалности о којој овде расправљамо. Нико не инсистира да су сви Срби одувек били Срби, на крају крајева и генетичка истраживања тако нешто оповргавају, не много више и не много мање него и у случају неких других народа. Свакако нису сви били једнодушно опредељени за једну ствар, чак и у време националног уједињења, било је Срба који су мислили другачије, да је нпр. боље остати у Мађарској, него прикључити се Краљевини Србији, или да је боље бити уз Османлије, по цену и њиховог одбацивања са Балкана.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa cekaj,ne radi li se o skolskom atlasu za osnovne skole iz 2002?

Mozes misliti sto ce osnovnoskolci gledati termin "srpske zemlje" na viseslojan nacin.Cijela poanta karte je vjerojatno upravo takva da se i pomisli da su to samo i iskljucivo srpske zemlje.

Evo Mrkalj prvi

Ali dobro,neki ce vjerojatno protumaciti kao "srpske i okolne zemlje",s obzirom da je karta doista centrirana na srpske zemlje,sto je vec puno tocnija definicija.

Karta neodoljivo podsjeca na one oslobodene i poluoslobodene teritorije iz NOB.

Ne , nije iščezča ali ni malo .

Da navodim kao primer Albance mislim daje suvišno , ali imaš masu drugih naroda koji razmišljaju i dalje tako .

Pominjanje Albanaca kao primjer je loše, mada pretpostavljam da je trebalo da se i ogradim odmah pominjući njih još u onoj poruci. Albanci su primjer usiljenih glava i zakašnjenja nacionalnizma i nacionalnog preporoda više i od Srba. Što je i logično, kada im se pogleda istorija - nacionalna država nastaje tek 1912. godine, posljednja na Balkanu, pokret tek 1878. god. itd. Naravno, tu treba povući jasnu razliku u odnosu na druge "mlade" nacije - makedonsku ili baltičke - jer je ovdje riječ o činjenici da nacionalna država, kada je bila formirana, nije obuhvatila većinu naroda odnosno samo jedan njegov djelić. Po tome Srbi i Albanci imaju dosta zajedničkog i veoma su slični; s razlikom što je srpski narod imao djelimično ostvarenje toga kroz jugoslovensku državu, pa je proporcionalno i mitomanija i ta usiljenost slabija kod Srba.
To istorijsko iskustvo se i ne može baš porediti sa nekim drugim evropskim narodima (možda eventualno i to tek uslovno govoreći, sa Mađarima - poslije Prvog svjetskog rata).

 

[Kroasanije]

Dobro i?

Jasno je crvenom linijom oznacena banska Hrvatska i Vojna Krajina,mletacki posjedi nakon aquisto novissimo i Dubrovnik.

Zuta boja jasno oznacava teritorij Habzburske monarhije.

Ne razumijem evo majke mi.

Što ne znaci da u hrvatskim povijesnim atlasima nema bisera,ali ovo mozda nije najbolji primjer.

Recimo primjer bisera bi bio ona Tomislavova karta,gdje se doseg Tomislavove vladavine tumaci krajnje ambiciozno.

Ovo mi se cini korektno.Banska Hrvatska je doista imala 5 zupanija u tom razdoblju.Zagrebacku,Krizevacku,Varazdinsku,Pozesku i Viroviticku ako se ne varam,s tim da je status slavonskih zupanija varirao do 1867.

Ovo je ako se ne varam smjesteno oko Marije Terezije,koja je doista Rijeku uvrstila pod jurisdikciju Sabora i bana i ucinila jos neke koncesije Hrvatima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro i?

Jasno je crvenom linijom oznacena banska Hrvatska i Vojna Krajina,mletacki posjedi nakon aquisto novissimo i Dubrovnik.

Zuta boja jasno oznacava teritorij Habzburske monarhije.

Ne razumijem evo majke mi.

Što ne znaci da u hrvatskim povijesnim atlasima nema bisera,ali ovo mozda nije najbolji primjer.

Recimo primjer bisera bi bio ona Tomislavova karta,gdje se doseg Tomislavove vladavine tumaci krajnje ambiciozno.

Ovo mi se cini korektno.Banska Hrvatska je doista imala 5 zupanija u tom razdoblju.Zagrebacku,Krizevacku,Varazdinsku,Pozesku i Viroviticku ako se ne varam,s tim da je status slavonskih zupanija varirao do 1867.

Ma postavio sam da pokažem ta termin nije odumro (kod Hrvata). Ne baš zbog konteksta u kojem je upotrebljen.
Mada je tačno da se može doći do iluzije da se pomisli kako su sve to sami Hrvati, te mnogi ljudi mogu pomisliti da su pravoslavni žitelji zapravo Hrvati pravoslavci, da su Dubrovčani bili Hrvati itd...

 

[Kroasanije]

Ma postavio sam da pokažem ta termin nije odumro (kod Hrvata). Ne baš zbog konteksta u kojem je upotrebljen.
Mada je tačno da se može doći do iluzije da se pomisli kako su sve to sami Hrvati, te mnogi ljudi mogu pomisliti da su pravoslavni žitelji zapravo Hrvati pravoslavci, da su Dubrovčani bili Hrvati itd...

Jedno pitanje;

Je li korektno promatrati recimo Dalmaciju ili Dubrovnik kao "hrvatske zemlje"?
Je li korektno promatrati Vojvodinu ili Kosovo kao "srpske zemlje"?

u smislu karata za skolski atlas za osnovnoskolce.

I ako nije,zasto nije

I jos mislim da praveci usporedbu da sam vam dao popust u vasu korist jer su oba hrvatska dijela integralni dio Hrvatske a ovdje imamo autonomnu pokrajinu Srbije i nezavisnu drzavu.A i po pitanju etnicke heterogenosti mislim da Kosovo i Vojvodina šiju Dalmaciju ili Dubrovnik kako sada tako i prije 100-150 godina.

A paralela Dalmacija-Kosovo je po meni dobra jer i jedna i druga regija simbolicki i stvarno oznacavaju kolijevku hrvatskog odn srpskog entiteta.

 

[Ројалиста]

Dobro i?

Jasno je crvenom linijom oznacena banska Hrvatska i Vojna Krajina,mletacki posjedi nakon aquisto novissimo i Dubrovnik.

Zuta boja jasno oznacava teritorij Habzburske monarhije.

Ne razumijem evo majke mi.

Što ne znaci da u hrvatskim povijesnim atlasima nema bisera,ali ovo mozda nije najbolji primjer.

Recimo primjer bisera bi bio ona Tomislavova karta,gdje se doseg Tomislavove vladavine tumaci krajnje ambiciozno.

Ovo mi se cini korektno.Banska Hrvatska je doista imala 5 zupanija u tom razdoblju.Zagrebacku,Krizevacku,Varazdinsku,Pozesku i Viroviticku ako se ne varam,s tim da je status slavonskih zupanija varirao do 1867.

Ovo je ako se ne varam smjesteno oko Marije Terezije,koja je doista Rijeku uvrstila pod jurisdikciju Sabora i bana i ucinila jos neke koncesije Hrvatima.

Хм... овде имају две Банске Хрватске? Оно што је Краљевство Славонија, такође је означено као Банска Хрватска, а Славонија кад се 1849. године и прикључила Краљевини Хрватској, задржала је своје име у називу, те се звала Краљевина Хрватска и Славонија.

Jedno pitanje;

Je li korektno promatrati recimo Dalmaciju ili Dubrovnik kao "hrvatske zemlje"?
Je li korektno promatrati Vojvodinu ili Kosovo kao "srpske zemlje"?

u smislu karata za skolski atlas za osnovnoskolce.

I ako nije,zasto nije

I jos mislim da praveci usporedbu da sam vam dao popust u vasu korist jer su oba hrvatska dijela integralni dio Hrvatske a ovdje imamo autonomnu pokrajinu Srbije i nezavisnu drzavu.A i po pitanju etnicke heterogenosti mislim da Kosovo i Vojvodina šiju Dalmaciju ili Dubrovnik kako sada tako i prije 100-150 godina.

A paralela Dalmacija-Kosovo je po meni dobra jer i jedna i druga regija simbolicki i stvarno oznacavaju kolijevku hrvatskog odn srpskog entiteta.

То зависи од контекста времена у ком се ова питања посматрају. Кад на неком простору постоји неки ентички континуитет, тај простор се може сматрати да у датом времену постоји као земља која припада том етницитету, кад га замени неки други рачуна се да тај простор припада неком другом у времену том и том. Школски пример је данашња Славонија, која неколико пута мења скоро комплетну своју етничку структуру, а некада вероватно и националу кад долази до конветровања једног етникума у други на неким принципима који нису историјски. Најсимптоматичнија је управо та централна Славонија, која је данас чисто хрватска, а која је пре четиристо-петсто година називана Рашком и њено становништво Рацима, који ће после ослобођења практично ишчезнути а смениће их неко друго становништво које није ниоткуд дошло, или је дошло са истих простора као и ти Раци. Кад се погледају пописи, Славонију су после отеривања Османлија напустили само муслимани, тј. потурчени србофони Словени, који су се махом повукли у Босну, познате су неке муслиманске фамилије на северу Босне које су доселиле из Пожеге, а она рацка презимена и данас су присутна код славонских Хрвата.

 

[Kroasanije]

Хм... овде имају две Банске Хрватске? Оно што је Краљевство Славонија, такође је означено као Банска Хрватска, а Славонија кад се 1849. године и прикључила Краљевини Хрватској, задржала је своје име у називу, те се звала Краљевина Хрватска и Славонија.



То зависи од контекста времена у ком се ова питања посматрају. Кад на неком простору постоји неки ентички континуитет, тај простор се може сматрати да у датом времену постоји као земља која припада том етницитету, кад га замени неки други рачуна се да тај простор припада неком другом у времену том и том. Школски пример је данашња Славонија, која неколико пута мења скоро комплетну своју етничку структуру, а некада вероватно и националу кад долази до конветровања једног етникума у други на неким принципима који нису историјски. Најсимптоматичнија је управо та централна Славонија, која је данас чисто хрватска, а која је пре четиристо-петсто година називана Рашком и њено становништво Рацима, који ће после ослобођења практично ишчезнути а смениће их неко друго становништво које није ниоткуд дошло, или је дошло са истих простора као и ти Раци. Кад се погледају пописи, Славонију су после отеривања Османлија напустили само муслимани, тј. потурчени србофони Словени, који су се махом повукли у Босну, познате су неке муслиманске фамилије на северу Босне које су доселиле из Пожеге, а она рацка презимена и данас су присутна код славонских Хрвата.

Slavonske zupanije su,kako sam naveo,bile ukljucivane u sastav banske Hrvatske a u drugoj situaciji opet iskljucivane.Ovo je period kad su bile ukljucene.Vjerojatno period Marije Terezije,s obzirom da je ukljucena i Rijeka.M.Terezija je dala neke koncesije banskoj Hrvatskoj zbog podrske po pitanju nasljeđa carske krune.

Iako na eng wiki nema izvora za ovo,mislim da je bilo nekako ovako;
In 1745, the full civil administration was introduced and Kingdom of Slavonia, as one of the Lands of the Crown of St. Stephen, was administratively included into both Kingdom of Croatia and Kingdom of Hungary. After 1849 the Kingdom of Slavonia and Kingdom of Croatia were affirmed as completely separate crownlands (constituent lands) of the Austrian Empire. Following the 1868 Settlement (Nagodba) with the Kingdom of Hungary, Kingdom of Slavonia was joined with Kingdom of Croatia into the single Kingdom of Croatia-Slavonia, which although it was under the suzerainty of the Crown of Saint Stephen kept a significant level of self-rule.

Ovo je isto zanimljivo:
Croatian territory under Habsburg rule was 25 years later reduced to about 20,000 km². In 1558, the parliaments of Croatia and Slavonia were united after many centuries into one. The centre of the Croatian state moved northward from coastal Dalmatia, as these lands were conquered by the Ottomans. The town of Zagreb gained importance, as did nearby Varaždin.[3]
Ivo Goldstein: Croatia: A History, Zagreb, 1999, p. 36

Iako sam otpr shvatio da Ivo Goldstein nije bas najpopularniji ovdje,ali ipak vjerujem da podatak nije isisao iz malog prsta

 

[Kroasanije]

Recimo zanimljiva je i banska cast

od 1225-1476 ban je bio za Hrvatsku,Dalmaciju i ponekad Slavoniju(a nekad je Slavonija imala vlastitog bana),u omjeru 50:50 otpr
od 1476-1527 ban je ujedinjen za Hrvatsku,Slavoniju i Dalmaciju

nakon toga naravno dolaze Turci i kasniji razvoj situacije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedno pitanje;

Je li korektno promatrati recimo Dalmaciju ili Dubrovnik kao "hrvatske zemlje"?
Je li korektno promatrati Vojvodinu ili Kosovo kao "srpske zemlje"?

u smislu karata za skolski atlas za osnovnoskolce.

I ako nije,zasto nije

I jos mislim da praveci usporedbu da sam vam dao popust u vasu korist jer su oba hrvatska dijela integralni dio Hrvatske a ovdje imamo autonomnu pokrajinu Srbije i nezavisnu drzavu.A i po pitanju etnicke heterogenosti mislim da Kosovo i Vojvodina šiju Dalmaciju ili Dubrovnik kako sada tako i prije 100-150 godina.

A paralela Dalmacija-Kosovo je po meni dobra jer i jedna i druga regija simbolicki i stvarno oznacavaju kolijevku hrvatskog odn srpskog entiteta.

Paralela je loša zato što dvije navedene države ne nose ime istog porijekla. Nisi napisao srbijanske zemlje, već srpske. Jednostavno riječ je o dvije različite dimenzije. Naziv hrvatske države spada u istu onu grupu u kojoj spada manji od dva bosansko-hercegovačka entiteta, dok je Srbijin slučaj u grupaciji zajedno sa (možda ne slučajno također pravoslavnima) Bugarskom (kako joj ne glasi prirodno ime) i Rusijom.

Možda je to u neku ruku i simptomatično u odnosu na istorijske poglede dva pomenuta naroda na svoju prošlost, poređenje njihovog nacionalnog formiranja u moderno doba i pristupa svojoj državi. Pa tako i termina hrvatske i srpske zemlje? Ovaj prvi Hrvatima prvenstveno ukazuje na istorijska područja koja su učestvovala u stvaranju Hrvatske, dok je ovaj drugi bliži albanskom značenju, etničkog prostora. Eto, čak si i ti ovdje napravio "grešku" (svjesno stavljam navodnike) jer si Vojvodinu i Kosovo, zbog toga što se (de iure ili ne) nalaze u granicama Republike Srbije "srpskim zemljama". S druge strane, Srbin koji gleda hrvatsku kartu usprotiviće se da je to primjer hrvatskog nacionalizma i srbofobije, jer će reći da se kroz pojam hrvatske zemlje implicira kao da u tim krajevima nema nijednog drugog stanovništva sem Hrvata, odnosno da se na taj način negira nacionalni identitet tamošnjih Srba (zar nisi na neki način upravo to uradio? Napominjući da "srpske zemlje" aludiraju da - neSrba uopšte i nema? Što je malo i bespredmetno, jer granice tog pojma na karti uopšte nisu bile ni ocrtane, ostavljajući otvorenim šta bi trebalo sve smatrati pod tim pojmom - kako uostalom i treba, jer je Balkan jedna velika etnička mješavima?).

Vrlo mi je interesantno ovo poređenje ogledati i u istorijskim atlasima u izradi zavoda odgovarajućih zemalja. U Republici Hrvatskoj atlas je prepun karata RH u to i to vrijeme; ocrtavaju se granice hrvatske države i paralelo granice i pokrajinske oblasti različitih političkih tvorevina kroz prošlost. S druge strane u atlasima koji se prave u Srbiji tako nečega praktično doslovno nema. Na karatama su oslikane Srbija kneza Časlava, Raška Nemanjića, Srpska despotovina, ustanička Srbija, ona iz vremena Berlinskog kognresa, itd...granice ove kakve danas postoje prvi put se mogu vidjeti

 

[Ројалиста]

Slavonske zupanije su,kako sam naveo,bile ukljucivane u sastav banske Hrvatske a u drugoj situaciji opet iskljucivane.Ovo je period kad su bile ukljucene.Vjerojatno period Marije Terezije,s obzirom da je ukljucena i Rijeka.M.Terezija je dala neke koncesije banskoj Hrvatskoj zbog podrske po pitanju nasljeđa carske krune.

Iako na eng wiki nema izvora za ovo,mislim da je bilo nekako ovako;
In 1745, the full civil administration was introduced and Kingdom of Slavonia, as one of the Lands of the Crown of St. Stephen, was administratively included into both Kingdom of Croatia and Kingdom of Hungary. After 1849 the Kingdom of Slavonia and Kingdom of Croatia were affirmed as completely separate crownlands (constituent lands) of the Austrian Empire. Following the 1868 Settlement (Nagodba) with the Kingdom of Hungary, Kingdom of Slavonia was joined with Kingdom of Croatia into the single Kingdom of Croatia-Slavonia, which although it was under the suzerainty of the Crown of Saint Stephen kept a significant level of self-rule.

Ovo je isto zanimljivo:
Croatian territory under Habsburg rule was 25 years later reduced to about 20,000 km². In 1558, the parliaments of Croatia and Slavonia were united after many centuries into one. The centre of the Croatian state moved northward from coastal Dalmatia, as these lands were conquered by the Ottomans. The town of Zagreb gained importance, as did nearby Varaždin.[3]
Ivo Goldstein: Croatia: A History, Zagreb, 1999, p. 36

Iako sam otpr shvatio da Ivo Goldstein nije bas najpopularniji ovdje,ali ipak vjerujem da podatak nije isisao iz malog prsta

Ако можеш, преведи ми ово користећи изразе Банска Хрватска, јер не разумем кад је основано рећи за Славонију да је део Банске Хрватске. После 1849. није, а није ни после 1868. године, а мађарски извори кажу да није ни 1848. године (дакле, пре револуције).



По свему судећи уопште не у периоду 1711-1848. Иако за сваки случај требало би то детаљније проверити, јер није мали период 140 година, проверићу детаљније па јавим. Могуће да је била у време Ракоцијевог устанка (1703-1711)? (мада, то и није неки релевантан период, нарочито ако гледамо строго кроз правни положај, јер се Хрватска за време устанка није осамосталила од Угарске).

Што се тиче ових занимљивости, немам неких примедби, осим да увек треба нагласити да ако је бан један, да је он бан и Хрватске, и Славоније, и Далмације, а не бан Хрватске којој припадају Славонија и Далмација или хрватски бан ком су потчињене ове две краљевине. Уосталом, тај бан бар у 50% случајева и није био Хрват, већ најчешће неки мађарски великаш, а у још већем проценту од стављања и Славоније под истог бана под којим су већ биле Хрватска и Далмација (до поменуте 1527. године).

 

[Lamasu]

Dubrovčani bili Hrvati itd...

Izvori i istraživanja tvrde da jesu. Dubrovnik je samo periferni grad Dalmacije. A Dalmacija je srce Hrvata. Ima tu drugih gradova koji isto tako zalužuju pozornost:
-Trogir /cijela jezgra pod zaštitom UNESCO-a/
-Split /grad that do not need introduction/
-Zadar /glavni grad Dalmacije/
-Šibenik /Croatorum/
-Hvar /također/
-Korčula /mali Dubrovnik po mnogo čemu napredniji/
itd.

Da ne govorimo o malim mistima, Kaštelima...

Ukoliko uđeš u moj profil kroz avatar grba Dubrovnika lako se otvara drugi grb koji obuhvaća isti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izvori i istraživanja tvrde da jesu.

Počev od 1890-ih godina? U najvećoj mjeri svakako da jesu.

 

[Lamasu]

Počev od 1890-ih godina? U najvećoj mjeri svakako da jesu.

Ne puno ranije. Ispravio sam prijašnji post.

Radi se o ignoriranju povijesnih izvora od strane pojedinih forumaša.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne puno ranije. Ispravio sam prijašnji post.

Radi se o ignoriranju povijesnih izvora od strane pojedinih forumaša.

Ne znam o kojim je to povijesnim izvorima riječ? Ono što sam naveo iznad je činjenica...to ne spori niko, pa ni vodeći hrvatski istoričari. istina, nađe se zaista po koji nacional-romantičar sa hrvatske strane, kao i svagdje drugdje, pa izvlači iz konteksta pojedine tekstove što su ostavljali pojedinci iz sasvim različitih strana svijeta i stranih civilizacija koji su znali napisati, pogrešno, da se Dubrovnik "nalazi u Hrvatskoj" - i slično - ali to ima malo veze sa istorijskim izvorima koliko sa nacionalističkom mitomanijom, koja ide u onu grupu sa (mada, svakako, daleko manjih razina) "makedonističkim" fantazmagorijama.
Svakako je pogrešno reći da su istraživanja, koja se ograničavaju isključivo na pojedine hrvatske stručnjake, to utvrdila. Pogledaj recimo što je Ivo Banac (i sam Dubrovčanin) pisao o tim, nacionalnim, pitanjima...