Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

[Lamasu]

Okolnosti oko toga nisu detaljno rasvetljene pa se ne može pružiti ni neki definitivan odgovor. Jedino što možemo van svake sumnje reći jeste da se to dogodilo do (ranog) XII stoljeća. Neko uobičajeno objašnjenje procesa koje je kružilo ranije jeste da je zato mogla biti najzaslužnija Kraljevina Ugarska, koju je Bosnu svela pod svoju kontrolu i uticaj.

To se vjerovatno moglo dogoditi na samom početku tog stoljeća, ili eventualno krajem prethodnog. U vrijeme kada je Srbija ojačala i ostamostalila se od centara moći u Dioklitiji, moguće je da je Bosna odlutala u tom trenutku i da se prilikom prenosa centra snage iz Dioklitiju u Rašku, novostvorene grupacije moćnih župana sa one strane Drine nisu uspjele zadržati kontrolu i nad Bosnom, a taj momenat iskoristili i Ugri. Dalje razmatranje scenarija i mogućnosti zahtijeva detaljniju analizu ugarsko-srpskih odnosa u razvijenom srednjem vijeku.

A na osnovu čega znamo da je Bosna do 12 stoljeća bila Srbija? I o kojem geografskom pojmu govoriš? Mislim jel Bihać bila Bosna tada?

- - - - - - - - - -

Drzave i drzavnosti srednjeg veka su dosta relativni i rastegljivi pojmovi. Tim pre ako se tumace iz savremene perspektive. Danasnja Bosna i nekadasnja Bosna su dve razlicite kategorije, isto kao i Srbija ili Hrvatska.

Što je nekadašnja Bosna?

 

[Bajo Pivljanin]

A na osnovu čega znamo da je Bosna do 12 stoljeća bila Srbija? I o kojem geografskom pojmu govoriš? Mislim jel Bihać bila Bosna tada?

На осову историјских извора, мож` мислити. DAI, Кинам, па чак и Ајнхард (јер другачије његова конструкција о "Србима који држе велики део Далмације" нема нимало смисла). Чак и на основу познијих извора насталих на западу (из папске канцеларије нпр) који Босну третирају као de jure де Србије иако она то de facto одавно није - што је очигледно заоставштина из неког ранијег времена, али довољно јака да одјекује и столеће или два касније.

Под Босном се (грубо) подразумева простор између Вишеграда на југу, Дрине на истоку, Саве на северу и Врбаса на западу. Са тим што су Усора и Соли доста касније почеле да се схватају као подразумевани део Босне.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A na osnovu čega znamo da je Bosna do 12 stoljeća bila Srbija?

To je saznanje kolektivno utemeljeno na skupu istorijskih izvora koji svjedoče o ranom srednjovjekovnom periodu, različitog tipa, vremena, sredine porijekla itd..; među njima:
* bula pape Zaharija iz 743. godine
* Anali manastira Lorš (iliti Ajnhardovi franački 'Mali kraljevski anali') iz ranog IX stoljeća
* O upravljanju Carstvom (tj. 'Spis o narodima') od cara Konstantina VII Porfirogenita iz sredine X stoljeća
* Kratka istorija Jovana Kinama iz druge polovine XII stoljeća
* Korpus papskih dokumenata iz XII i XIII stoljeća- (pismo pape Urbana III iz 1187, Klimenta III iz 1188, Grgura IX iz 1227. i drugi put iz 1238; spisku se mogu dodati i neki drugi predstavnici Rimokatoličke crkve - varadinski kanonik Rudger 1245. i dubrovački arhiepiskop 1252)
* Djela Ugara iz prve polovine XIII stoljeća (čiji je autor, prema nekim najnovijim razmatranjima, niko drugi do bosanski biskup Petar Ponša)
* Povelje bosanskih vladara Mateje Ninoslava i Stjepana I Kotromanića (prvoga iz 1232-5, 1240. i 1249. godine, a drugoga iz 1333)
* Djela kraljeva Slovena (poznatije kao 'Ljetopis Popa Dukljanina') iz kraja XIII / početka XIV stoljeća
* Ugarska hronika Janoša Turočkog iz druge polovine XV stoljeća
..i nekolicina drugih, manje poznatih pisanih izvora.

Ovo je otprilike suština, dok se razni pojedinci pozivaju i na neke druge istorijske činjenice kao određene argumente u korist bosanske pripadnosti Srpskoj zemlji u ranom srednjem vijeku (neka lingvistička razmatranja, te antroponimiju - tipična imena u Bosni su Milutin, Vukašin, Vukan...).

I o kojem geografskom pojmu govoriš? Mislim jel Bihać bila Bosna tada?

Nije riječ o geografskom pojmu, već o političkom. Ili možda, bolje rečeno, geopolitičkom.

Naravno da nije.

 

[Bajo Pivljanin]

tipična imena u Bosni su Milutin, Vukašin,..

А боме и Ратко и Радован

 

[Lamasu]

To je saznanje kolektivno utemeljeno na skupu istorijskih izvora koji svjedoče o ranom srednjovjekovnom periodu, različitog tipa, vremena, sredine porijekla itd..; među njima:
* bula pape Zaharija iz 743. godine
* Anali manastira Lorš (iliti Ajnhardovi franački 'Mali kraljevski anali') iz ranog IX stoljeća
* O upravljanju Carstvom (tj. 'Spis o narodima') od cara Konstantina VII Porfirogenita iz sredine X stoljeća
* Kratka istorija Jovana Kinama iz druge polovine XII stoljeća
* Korpus papskih dokumenata iz XII i XIII stoljeća- (pismo pape Urbana III iz 1187, Klimenta III iz 1188, Grgura IX iz 1227. i drugi put iz 1238; spisku se mogu dodati i neki drugi predstavnici Rimokatoličke crkve - varadinski kanonik Rudger 1245. i dubrovački arhiepiskop 1252)
* [I]Djela Ugara[/I] iz prve polovine XIII stoljeća (čiji je autor, prema nekim najnovijim razmatranjima, niko drugi do bosanski biskup Petar Ponša)
* Povelje bosanskih vladara Mateje Ninoslava i Stjepana I Kotromanića (prvoga iz 1232-5, 1240. i 1249. godine, a drugoga iz 1333)
* Djela kraljeva Slovena (poznatije kao 'Ljetopis Popa Dukljanina') iz kraja XIII / početka XIV stoljeća
* Ugarska hronika Janoša Turočkog iz druge polovine XV stoljeća
..i nekolicina drugih, manje poznatih pisanih izvora.
.

Milutina, Dragutina, Milivoja imaš u Zagorju. Preduhovito. Također ovo za jezik. Mislim toliko da ne zaslužuje poseban osvrt. I ovo iz XV st.

No ajmo vidjeti ovo boldano. Što to piše u tim dokumentima?

 

[Lamasu]

Koje su bile granice Bosne kada je Bosna bila Srpska?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Milutina, Dragutina, Milivoja imaš u Zagorju. Preduhovito. Također ovo za jezik. Mislim toliko da ne zaslužuje poseban osvrt.

Zato ih nisam ni naveo kao istorijske argumente uopšte. Istraživanje antroponimije bi bio interesantno, ali to mora biti učinjeno ozbiljno i temeljno. Recimo, nekada u prošlosti se moglo naći Dušana Dalmatinaca.

I ovo iz XV st.

Koje?

No ajmo vidjeti ovo boldano. Što to piše u tim dokumentima?

Pretraži po internetu; o svima njima je bilo i, pojedinačno, diskusije na ovom forumu. O Kinamu ćeš naići na pretek posebno posvuda jer je bio izuzetno popularna tema. Gesta Hungarorum možda i nije, tako da ću ti pripomoći citatom:

Nije samo do papskih pisama od druge polovine XII pa sve do sredine XV stoljeća, odnosno maltene bukvalno kraja bosanske srednjovjekovne državnosti, već što je posebno zanimljivo, Bosna je jedna čestica sa Srbijom i prema (nekim) ugarskim izvorima. Dobar dio tadašnje mađarske istoriografije očigledno koristi izvore i tako predstavlja Bosnu, neovisno od državne politike.

Tako je recimo Bosna predstavlja dijelom Srbije u Djelima Mađara. A ako je kao što se tvrdi da je utvrđeno njen autor Petar Ponsa, koji je bio bosanski biskup (onda kada je izmještena iz Bosne u Đakovu, postavši zapravo utemeljitelj tamošnje katoličke biskupije), to onda postaje još relevantnije.

U neko vrijeme je nastala i tradicija koja predstavlja kako su Ugari dobili pravo na Bosnu; to je bilo navodno preko Srba. Hroničar Joanes Turočki, sastavljač Ugarske hronike iz negdje druge polovine XV stoljeća, znači otprilike vremenski odgovarajući upravo padu Bosne i Hercegovine pod Turke Osmanlije, piše da je Bosna dobijena kao miraz preko Jelene, kćeri župana Uroša i sestre Bjeloševe. Piše i da su potom Srbi i Mađari vodili silne ratove oko Bosne. Dakle Turoci je ili konstruisao ili preuzeo neko predanje već postojeće (piše preko tri stoljeća poslije događaja, pa ne mogu tu da budem precizniji), kombinujući 1) ugarsku pretenziju nad srpskim zemljama koja postoji još od početka XIII stoljeća za Vukanove intervencije, kada je proglašen za srpskoga kralja, ali koje činjenično postoji još od ranog XII stoljeća, 2) činjenicu da su tada Srbi imali značajnu ulogu u Ugarskoj; u vrijeme prvog širenja na Bosnu nakon 1136. godine u Ugarskoj uticaj presudni vrši zapravo upravo Beluš, umjesto slijepoga Bele, a sin sestre mu kraljice Jelene je upravo Ladislav - isti onaj koji je imenovan za hercega bosanskoga, i 3) očiglednu vijest, preuzetu najvjerovatnije ne samo iz Gesta, da je Bosna bila dio Srbije do ranog XII stoljeća.
Rekao bih da je događaj izmišljen u drugoj polovini XIV stoljeća nakon Tvrtkova krunisanja, kako bi se jače pravo dalo nosiocu krune Sv. Ištvana nad Bosnom; zapravo možda baš onomad kada je Žigmund htio da kao Tvrtko bude sugubo srpsko-bosanski krunisan...u svakome slučaju, očito je da je Ugrima bilo poznato sve do samoga kraja srednjega vijeka da je Bosna dublje u prošlost istorijska oblast Srbije.

Šandor Marki (1853-1925) nacrtao je okvirnu kartu ugarskih krajeva na temelju izviješća bosanskoga biskupa, dominikanca Petra Ponše iz XIII st. (pomenuto djelo):

Ovako izgleda rekonstrukcija pohoda po Djelima Mađara i istorijske geografije prema tom izvoru:

Koje su bile granice Bosne kada je Bosna bila Srpska?

Odgovore si dobio od Baje. Evo neke - okvirne - slike. Preciznijeg odgovora nije moguće dati jer em izvori nisu bili poznati, em nije bilo uopšte utemeljenih granica u to vrijeme (pored fenomena pogranične dvostruke vlastele).

 

[HanibalBarka666]

Koje su bile granice Bosne kada je Bosna bila Srpska?

Neprecizno pitanje!
Misliš kada je Bosna bila u sastavu Srbije.
Prvobitna Bosna bila je samo župa u gornjem toku reke Bosne. Potom obuhvata otprilike prostor na karti (bez Uskoplja) koju je postavio Slaven kada je bila deo države kneza Časlava.
Dakle Bosna je bila samo region u sastavu Srbije (kao danas kantoni u BiH) koji je povremenim slabljenjem Srbije (Raške) uspeo da se osamostali i proširi na okolne teritorije (Usora i Soli npr) time šireći teritorijalno ime Bosne.

 

[Lamasu]

Neprecizno pitanje!
Misliš kada je Bosna bila u sastavu Srbije.
Prvobitna Bosna bila je samo župa u gornjem toku reke Bosne. Potom obuhvata otprilike prostor na karti (bez Uskoplja) koju je postavio Slaven kada je bila deo države kneza Časlava.
Dakle Bosna je bila samo region u sastavu Srbije (kao danas kantoni u BiH) koji je povremenim slabljenjem Srbije (Raške) uspeo da se osamostali i proširi na okolne teritorije (Usora i Soli npr) time šireći teritorijalno ime Bosne.

Baš sam želio reći na osnovu čega je nacratana ta karta? Na osnovu Wishfull thinkinga. Gdje su Srbi između Vrbasa i Bosne?

 

[Lamasu]

Znači od bule pape Zaharija iz 743. godine ništa. Nego Slavene jesi ti čitao Gesta Hungarorum? Jel ti znaš da Mađari smatraju da je djelo puno laži i mitova? To je ko mađarski LJPD. Mislim po tome Mađari su istjerali Hrvate iz današnje Mađarske.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baš sam želio reći na osnovu čega je nacratana ta karta?

Produkt naučne discipline koja se zove istorijska geografija0 - Teritorijalni razvoj bosanske države u srednjem veku

Znači od bule pape Zaharija iz 743. godine ništa. Nego Slavene jesi ti čitao Gesta Hungarorum? Jel ti znaš da Mađari smatraju da je djelo puno laži i mitova? To je ko mađarski LJPD. Mislim po tome Mađari su istjerali Hrvate iz današnje Mađarske.

Nemam pri ruci gdje sam to ćitao, tako da ne bih da pričam napamet.

Naravno. Sve hronike su prepupe mitova ispreplitanih sa realnošću, posebno u fantazmagoričnim početnim dijelovima. To je opšte pravilo. Ako odeš na poruku koju sam citirao, tu ćeš pronaći i latinski original i prevod koji sam postavio te analizu dijelova teksta.
Nijedan izvor nije ništa bez kritičke obrade...

 

[Kor]

Što je nekadašnja Bosna?

teritorijalno drugačija oblast od današnje BiH i sa drugim verskim elementima i drugim političkim afinitetima. Nekadašnja Bosna i islam su kontradiktorne stvari a danas je islam u Bosni najbrojniji religiozni element.

 

[Kor]

To je saznanje kolektivno utemeljeno na skupu istorijskih izvora koji svjedoče o ranom srednjovjekovnom periodu, različitog tipa, vremena, sredine porijekla itd..; među njima:

Crni Slavene, i ti postade žrtva SANU. Ako tako nastaviš, ima da te proglase za vojvodu.
Što bi rekao Dobrica Ćosić... "mi lažemo... bla bla"

 

[Ројалиста]

Нађох јуче две карте српских устанака у Босни и Херцеговини у другој половини XIX века, а пошто таквих материјала нигде до сада нисам видео да су објављивани на интернету, можда је најбоље да их поделим на овој теми које се на крају крајева и тичу.

Spojler

Карте су идентичне у смислу граница, али се разликују у обележавању, те је карта из спојлера можда јаснија. Нешто више о самом устанку, тј. улози Русије у устанку, можете наћи у књизи Россия и восстание в Боснии и Герцеговине 1875-1878. Све је исто као и данас.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нађох јуче две карте српских устанака у Босни и Херцеговини у другој половини XIX века, а пошто таквих материјала нигде до сада нисам видео да су објављивани на интернету, можда је најбоље да их поделим на овој теми које се на крају крајева и тичу.

Spojler

Карте су идентичне у смислу граница, али се разликују у обележавању, те је карта из спојлера можда јаснија. Нешто више о самом устанку, тј. улози Русије у устанку, можете наћи у књизи Россия и восстание в Боснии и Герцеговине 1875-1878. Све је исто као и данас.

Nije to bio isključivo pokret Srba; učestvovali su i bosansko-hercegovački rimokatolici, proto-Hrvati.

 

[frenčmen]

Под Босном се (грубо) подразумева простор између Вишеграда на југу, Дрине на истоку, Саве на северу и Врбаса на западу. Са тим што су Усора и Соли доста касније почеле да се схватају као подразумевани део Босне.

Za vrijeme srpske vlasti nad Bosnom, granice Bosne nisu vidjele Save, a kamoli donjeg Vrbasa. Ona karta koja se godinama provlači na internetu (Srbija po DAI-u) je izmišljotina da ne može biti veća.

 

[Bajo Pivljanin]

Za vrijeme srpske vlasti nad Bosnom, granice Bosne nisu vidjele Save, a kamoli donjeg Vrbasa. Ona karta koja se godinama provlači na internetu (Srbija po DAI-u) je izmišljotina da ne može biti veća.

Чуш измишљотина, па Соли су део Србије по том извору, а граница на Врбасу је у односу на хрватске жупе које Константин набраја - источно од Пливе је Србија. Друго је што ви изфантазирасте Пливу као највећу од свих жупа Хрватске не би ли се та линија померила на исток

 

[frenčmen]

Чуш измишљотина, па Соли су део Србије по том извору, а граница на Врбасу је у односу на хрватске жупе које Константин набраја - источно од Пливе је Србија. Друго је што ви изфантазирасте Пливу као највећу од свих жупа Хрватске не би ли се та линија померила на исток

Soli NISU Bosna, niti je Porfirogenetova Bosna vidjela Save, što sam i napisao. Nije niti Porfirogenetova Srbija, tj. Soli, vidjela Save, jer Mađari ne graniče sa Srbima, ali su zato na tom mjestu- Bugari. Srbija graniči sa Hrvatskom na svom sjeveru, ne na Zapadu. Itd., itd. Zapravo, smiješno je koliko se o tome pisalo pa i na ovom forumu, no nekima od vas jednostavno ne ulazi u glavu. Ona mapa s wikipedie o Srbiji iz vremena Porfirogeneta jest čista laž, i nije utemeljena niti na jednom povijesnom izvoru.

Donošenje zaključka po kojem- gdje prestaje Hrvatska zasigurno počinje Srbija jest ništa drugo nego mitomanija, tako da bih te molio da se suzdržiš od toga.

 

[Bajo Pivljanin]

Soli NISU Bosna, niti je Porfirogenetova Bosna vidjela Save, što sam i napisao. Nije niti Porfirogenetova Srbija, tj. Soli, vidjela Save, jer Mađari ne graniče sa Srbima, ali su zato na tom mjestu- Bugari. Srbija graniči sa Hrvatskom na svom sjeveru, ne na Zapadu. Itd., itd. Zapravo, smiješno je koliko se o tome pisalo pa i na ovom forumu, no nekima od vas jednostavno ne ulazi u glavu. Ona mapa s wikipedie o Srbiji iz vremena Porfirogeneta jest čista laž, i nije utemeljena niti na jednom povijesnom izvoru.

Donošenje zaključka po kojem- gdje prestaje Hrvatska zasigurno počinje Srbija jest ništa drugo nego mitomanija, tako da bih te molio da se suzdržiš od toga.

Ево да удовољимо твом сензибилитету.

Смешно је да ти мислиш да се Србија и Хрватска заиста граниче на северу Србије, јер јбг Хрватска не иде источније од Пливе и Имоте. Оне се граниче на западу и југозападу Србије.

Оријентација код Константина је специфична - па по њему се Мађари НА ЈУГУ граниче са Великом Моравском

 

[frenčmen]

Srbi ne graniče s Mađarima u 10.st., samim time nisu na Savi. Žali se Porfirogenetu što nije drugačije napisao.

Ta falsifikatorska mapa s wikipedie koja kruži zadnjih 10 godina jest plod nečije mašte i ništa više. Nema niti jednog povijesnog izvora koji Porfirogenetovu Bosnu stavlja na donji (sjeverni), pa čak niti gornji (južni) Vrbas, a o Savi da ne trošim riječi.

O ovome možemo nastaviti u temi o Porfirogenetu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za vrijeme srpske vlasti nad Bosnom, granice Bosne nisu vidjele Save, a kamoli donjeg Vrbasa. Ona karta koja se godinama provlači na internetu (Srbija po DAI-u) je izmišljotina da ne može biti veća.

Istina, tu treba da ide gomilu upitnika. Ali nema ništa manje razloga za tako decidnu tvrdnju.

Ja sam na jednoj temi, oslanjajući se na Ljetopis Popa Dukljanina, izvršio analizu dostupnih istorijskih izvora i zaključio da postoji velika osnovanost da je Srbija izlazila na Savu i zapadno od Drine (barem u nekom trenutku), kao i istočno od nje (negdje na rijeku Savu u nekom trenutku izlazila najvjerovatnije jeste, te tuda bilo određenih kontakata sa Mađarima).

Srbija graniči sa Hrvatskom na svom sjeveru, ne na Zapadu. Itd., itd.

Da li imaš u vidu specifičnosti tadašnjih opisa? Carigradu je Balkan "na sjeveru"...

 

[frenčmen]

Istina, tu treba da ide gomilu upitnika. Ali nema ništa manje razloga za tako decidnu tvrdnju.

Ja sam na jednoj temi, oslanjajući se na Ljetopis Popa Dukljanina, izvršio analizu dostupnih istorijskih izvora i zaključio da postoji velika osnovanost da je Srbija izlazila na Savu i zapadno od Drine (barem u nekom trenutku), kao i istočno od nje (negdje na rijeku Savu u nekom trenutku izlazila najvjerovatnije jeste, te tuda bilo određenih kontakata sa Mađarima).

Izlaz Srbije na Savu, zapadno od Drine jest kasniji period, a ne u doba Porfirogeneta. Razlika je ogromna- složit ćeš se.

 

[Bajo Pivljanin]

Srbi ne graniče s Mađarima u 10.st., samim time nisu na Savi. Žali se Porfirogenetu što nije drugačije napisao.

Ta falsifikatorska mapa s wikipedie koja kruži zadnjih 10 godina jest plod nečije mašte i ništa više. Nema niti jednog povijesnog izvora koji Porfirogenetovu Bosnu stavlja na donji (sjeverni), pa čak niti gornji (južni) Vrbas, a o Savi da ne trošim riječi.

O ovome možemo nastaviti u temi o Porfirogenetu.

Друже не знам како си ти основну школу завршио кад не знаш основну једначину да решиш.

Имаш следећу поставку>

1. Салинес тј Соли су део Србије.
2. Босна је део Србије
3. Паганија се граничи са Србијом
4. На истоку Хрватске су Имота и Плива

5. А ти празнину попуниш Мађарима и Бугарима

 

[frenčmen]

5. А ти празнину попуниш Мађарима и Бугарима

Nisam ja nikakve praznine popunjavao, već je to napisao Porfirogenet. Koliko god si se sprdao s onom kartom gore u photoshopu, nisi niti svjestan koliko si pogodio Bugare, samo si ih rastegnuo previše na zapad, pa odatle na jug. Bugarski nalazi idu negdje do Ukrine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izlaz Srbije na Savu, zapadno od Drine jest kasniji period, a ne u doba Porfirogeneta. Razlika je ogromna- složit ćeš se.

A koji kasniji period i na osnovu čega utvrđeno?