Деспот Стефан Лазаревић државник, војсковођа и светитељ

[Konstantin Veliki]

I vi stalno ponavljate CRKVENU PLATFORMU o tom delu srpske istorije koja VEZE S VEZOM NEMA, a tek sa logikom....

Pa bili smo na ti sto sad na vi, u ali se ovde neko naljutio. Jedini koji tvrdi stalno stvari bez ikakvog pokrica si ti.

Srbi su poznati kao MITOMANSKI NAROD, a oko Kosova ta mitomanija bljesti punim sjajem.

Mnogo srece na tome da nadjes nesto gde je kazem da su mitovi oko Kosova tacni.

****** takva ti je istoriografija, sta ces.

 

[BLAJBI]

Pa bili smo na ti sto sad na vi, u ali se ovde neko naljutio. Jedini koji tvrdi stalno stvari bez ikakvog pokrica si ti.

.

Ja se ne ljutim.

Mislio sam na VAS, CRKVENOBRANITELJE.

Sa tobom sam i dalje per tu.

 

[Konstantin Veliki]

Pa moram da branim crkvu kad ti i hogarius ste toliko opsednuti iste da je napadate a tako bas i nije bilo kako pisete.

Lazarevica ti licno mozes da vidis kao izdajnika ali to nije istoricka cinjenica nego tvoja licna interpretacija.

 

[BLAJBI]

Pa moram da branim crkvu kad ti i hogarius ste toliko opsednuti iste da je napadate a tako bas i nije bilo kako pisete.

Lazarevica ti licno mozes da vidis kao izdajnika ali to nije istoricka cinjenica nego tvoja licna interpretacija.

A ne, ne, to nije "moja licna interpretacija"!

To je cita LOGIKA !

Sve poteze koje je despot Stevan vukao su bili IZDAJNICKI!

A nije proglasen za izdajnika vec za sveca samo zato sto je PODMICIVAO CRKVU.

 

[Konstantin Veliki]

Ne jer cinjenice mozes razlicito da tumacis a i ti tumacis jednosmerno.

Opet pitanje po cemu su Madjari bolji od Turaka i to ne stara prica da su hrscani.

Od toga Milica se nista nije mogla kupiti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cudno, zar ne?

Svašta dolazi iz neznanja.

Tako dolazi to i iz preslikavanja islamofobične današnjice, kada se poziva na hrišćansko jedinstvo, na epohu XIV st. koja je dosta drugačija; i kada imamo određenu inverziju, prema kojoj su zapravo muslimani najtolerantniji od sve tri glavne avramovske vjere i u tom etičkom smislu najnapredniji - a rimokatolici najnazadniji.

Da ponovno citiram Luku Notara:

Radije bih gledao turski turban u sred Grada, negoli latinsku mitru.

 

[hogarius]

Odakle ti znas sta su Madjari tada nudili.

Ne znam ni da li su i sta su nudili. Ako ti znas, iznesi, mozda ce biti interesantno za dalju raspravu. Sta vise, ne znam, a vrerujem ni ti, da su i sta su Osmanlije nudile? Kolike su bile dazbine, osim sto je morao da ucestvuje u borbama koje je Bajazit vodio i da mu da najmladju i najlepsu sestru za sulltanov harem. Dazbine, godisnji danak se u ono vreme podmirivao u zlatu, a ako toga nije bilo onda u srebru, a mozda i u nekim plodovima(???).

Kao sto su nas spasili kad su Brankovici bili vazali Madjarima

??? Sta je pisac hteo da poruci???

Milica taj vazalski odnos sigurno nije radila da bi Osmanlije ikad osvojili Srbiju. Inace da ljudi koji su Muslimani gube svoj srpski identitet niko u srednjem veku nije tangirao niti znao.

Tacno, u Srednjem veku nije bilo nikakvog nacionalnog identiteta.

Inace pitanje imali opis Turaka kako je Lazar poginuo, ako je u sred bitke, bezveze je nazivati Bajazita ubicom.

Preovladava teza da je Lazar pao u ropstvo, tj. zarobljen tokom borbe, a nakon toga odmah i pogubljen odsecanjem glave. Vrlo je moguce da je Bajazit, pored odluke da se Lazaru odrubi glava, i sam taj cin izvrsio.

 

[Alinor]

Кад већ пишемо о десптовом животу, зар није мало чудно да он није имао (вероватно није могао) деце, с обзиром да су му и родитељи имали пуно деце, а децу су имале сигурно и три од, ваљда, пет сестара (Оливера је била у харему, па можда је "онеспособљена" да би дуже била атрактивна, а жена Горјанског је рано умрла).

 

[Сребрена]

Кад већ пишемо о десптовом животу, зар није мало чудно да он није имао (вероватно није могао) деце, с обзиром да су му и родитељи имали пуно деце, а децу су имале сигурно и три од, ваљда, пет сестара (Оливера је била у харему, па можда је "онеспособљена" да би дуже била атрактивна, а жена Горјанског је рано умрла).

Једина мана савршеног Стефана. У више цитата из средњевековних и каснијих рукописа, видела сам да се, уз његово име, додаје "безчедан".

 

[Konstantin Veliki]

Ne znam ni da li su i sta su nudili. Ako ti znas, iznesi, mozda ce biti interesantno za dalju raspravu. Sta vise, ne znam, a vrerujem ni ti, da su i sta su Osmanlije nudile? Kolike su bile dazbine, osim sto je morao da ucestvuje u borbama koje je Bajazit vodio i da mu da najmladju i najlepsu sestru za sulltanov harem. Dazbine, godisnji danak se u ono vreme podmirivao u zlatu, a ako toga nije bilo onda u srebru, a mozda i u nekim plodovima(???).

U cemu je sad razlika davati danak Sultanu ili majdarskom kralju. Osim te neke danasnje perspektive da su nam Madjari drazi. Inace Madjari su odmah posle "oslobodjenja" od Turaka digli ustanak protiv Habzburg uz pomoc Turaka, u vremenu kad su Habzburgeri bili u ratu za nasledje Spanske Imperije. I jedino sto Turci nisu mogli svom snagom da ratuju protiv Habzburgerove je spasila Dunavsku dinastiju. Ako se veruje izvorima bas su i Srbi dosta nadrljali. Vecina madjarskog plemstva je ba Turke smatrala kao bolje nego katolicke Habzburgerove.

??? Sta je pisac hteo da poruci??? .

Lazarevic i kasnije Brankovic su bili madjarski vazali ili je to sprecilo osvajanje Turaka???

Tacno, u Srednjem veku nije bilo nikakvog nacionalnog identiteta.

Ne u danasnjem smislu.

Preovladava teza da je Lazar pao u ropstvo, tj. zarobljen tokom borbe, a nakon toga odmah i pogubljen odsecanjem glave. Vrlo je moguce da je Bajazit, pored odluke da se Lazaru odrubi glava, i sam taj cin izvrsio.

Popularnost neke teze nije nikakav dokaz.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Једина мана савршеног Стефана. У више цитата из средњевековних и каснијих рукописа, видела сам да се, уз његово име, додаје "безчедан".

Aludiraš li na...celibat???
Ali imao je ženu.

 

[Alinor]

Пало ми је на памет да то можда и није било баш све случајно. Пођите од тога да је цар Урош умро без деце (био је ожењен, са њим се угасила главна линија Немањића, а и самог Уроша је Душан једва добио), краљ Марко (две жене - могуће, син краља Вукашина, главна линија са њим је угашена, евентуални потомци његове браће су са Сеобом касније отишли у Угарску, али у овој причи то није битно), деспот Стеван (ожењен без деце, с обзиром да му је брат већ био мртав, главна линија од Лазара се гаси), ...

Практично најстарији синови од три најбитнија лика тог времена (син Душана, син Вукашина, син Лазара) умрли су без потомака.

У то време и Балшићи (смрћу Балше III) су постали маргинални у историји. На маргину одлазе и браћа краља Марка, као и потомци Симеуна Немањића.

Можда је случајно, али ми је чудно.

 

[Сребрена]

Aludiraš li na...celibat???
Ali imao je ženu.

Не, не..Једноставно, безчедан је без потомства..стицај околности, bad time, или немогућност (његова или женина).
Целибат у случају владара не долази у обзир, интерес династије мора да буде изнад личног интереса.

 

[Alinor]

U interesu dinastije, mogao je da napravi vanbracno dete (u slucaju da mu zena nije mogla roditi), ili dati nekom da mu zeni napravi dete u tajnosti (u slucaju da on nije mogao). S obzirom da je despot bio svestan svoje vaznosti, mogao se malo i zrtvovati da bi imao potomstvo. Ovako je zemlju otavio Djuradju, koji je vec nastupao protiv njega u vreme sveg tog haosa sa Osmanlijama i Ugarima (nerazuman lik taj Djuradj).

 

[Сребрена]

Имао је времена, оженио се изгледа 1405. (кад је имао око 28 година,ако је тачно да је рођен 1377.), а у препоследњој години живота је именовао Ђурђа као наследника (кад је имао око 49 година)..
Била је пракса ранијих владара у свим земљама, да се бесплодна жена замени плодном, а у случају његове Јелене (пореклом са острва Лезбос) то није учињено.
Једино што могу да сумњам, Славене777, кад ме подстичеш да размишљам зашто понављају "безчедан", јесте да су били сигурни да је немогуће да он направи дете, нити Јелени нити којој другој. Можда постоји неки траг о некој његовој повреди у току толико блиставих битака, о заушкама у неповољном узрасту, не знам, ово сад спекулишем без основа.

Поред манастира Копорин, који је везан за Стефана Лазаревића, постоји извор за који се верује да лечи неплодност.Извор као извор, свакако је постојао пре манастира.
http://www.alo.rs/stari-alo/Upoznajte_Koporin_/41072
Наводи се да је Стефан подигао манастир 1415 .(значи после 10 година брака),
http://www.manastiri.rs/eparhije/branicevska/koporin/koporin.htm
па то оставља могућност за шпекулације да је изабрао баш то место, где вода лечи неплодност, за задужбину, не би ли добио потомка.
Што би значило, да је и он сам за себе знао да је "безчедан".

И још, можда је битно, о Јелени се зна да је запрошена и доведена у Србију , али...према цитату википедије, Андрија Веселиновић Радош Љушић,( Српске династије, Нови Сад)
"Јelena i Stefan nisu imali dece, a ona se posle sklapanja braka u izvorima ne spominje, niti je prikazana u ktitorskim kompozicijama Stefanovih zadužbina, na kojima je on uvek naslikan sam.

Пурковић пише исто: да се Јелена убрзо замонашила, напустила Србију или умрла...али не постоји .
(фуснота 292 http://www.scribd.com/doc/107507742/Vitezovi-Reda-Zmaja)

На овом истом линку, ЖивојинАндрејић пише, према Савинском летопису, да је Стефан, због пада с коња у околини Сребренице, постао безчедан
стр 135 http://www.scribd.com/doc/107507742/Vitezovi-Reda-Zmaja

 

[Alinor]

И у то време су постојале "траве" да човек (најчешће жена) остане без деце. У харемима неким женама су давали (или су саме узимале) да не би рађале, јер је углавном било правило да кад роде децу више не иду султану. Могуће је да је то урађено Оливери (вероватно још у Србији), да би дуже била "функционална" султану, те га је могла и освојити (да је родила дете више не би била атрактивна).
Такође, турци су умешавали то и својим вазалима којима су оставили земље, да би, након њихове смрти, могли без великог труда те земље и предузети у потупности. Могуће је да се то десило и Стефану и његовом брату, а и Марку Краљевићу. Сви они су ишли на турски двор.
Марко је био ожењен неверном женом (Јелена - ћерка Радослава Хлапена), али је могао тражити раставу, да је хтео потомство.
Деспотова жена је пореклом ђеновљанка (опет веза са католицима), иако јој је сестра била византијска царица (по удаји). Ипак, деспот се још и приклонио Угарима (опет католици) и ми не знамо шта је он планирао или морао кроз савез (вазалство) са њима. Свакако је ратовао и за Жигмунда.
Можда је и црква умешала своје прсте (да не дође до унијаћења).

Ако гледамо цара Душана и његовог сина Уроша, мало је чудно да је царица Јелена родила "на брзину" сина (и то баш сина) у моменту кад је постојала опастност да Душан узме другу жену (католкињу), а да до тада није рађала. А Душан је умро за мање од пола године од кад је дошло католично посланство за политичку унију.
Сам Урош је можда и био препобожан, а можда и неспособан, али је, у сваком случају, та је његова жена пала у други план у односу на његову мајку царицу Јелену која је и даље држала свој двор и конце у рукама са краљем Вукашином. Анка-Ана Басараб се не појављује на сцени.

 

[Konstantin Veliki]

Te trave sigurno nisu date zeni Despota koja treba da rodi naslednika.

I kod dinastije je najvaznije da je dete tvoje zato prosecna kraljica nije smela ni da pisa sama, a kamoli nekako da ima zvanickog ljubavnika.

 

[Пресретач]

Кад већ пишемо о десптовом животу, зар није мало чудно да он није имао (вероватно није могао) деце, с обзиром да су му и родитељи имали пуно деце, а децу су имале сигурно и три од, ваљда, пет сестара (Оливера је била у харему, па можда је "онеспособљена" да би дуже била атрактивна, а жена Горјанског је рано умрла).

Једина мана савршеног Стефана. У више цитата из средњевековних и каснијих рукописа, видела сам да се, уз његово име, додаје "безчедан".

Био је девственик.

 

[hogarius]

A ti si dosadan ko proliv, pa nista.

Jedno te isto ponavljas, a ne odgovaras na pitanja.

Ugledao se na tebe. I ti na pitanje odgovaras pitanjem. A pitanja su ti biseri.

Pa moram da branim crkvu kad ti i hogarius ste toliko opsednuti iste da je napadate a tako bas i nije bilo kako pisete.

Lazarevica ti licno mozes da vidis kao izdajnika ali to nije istoricka cinjenica nego tvoja licna interpretacija.

Ne, ne branis ti crkvu argumentima, vec optuzbama na racun ateista, a u to pleme,. izmedju ostalih, spadaju Blajbi i moja malenkost. Ateista, po samoj definiciji, ne moze da bude opsednut crkvom, a jos manje da je napada, vec iskljucivo da se ta i slicne klanovske religiozne organizacije legalizuju na normalan nacin kao i sve ostale lukretivne organizacije. I taj mit o tom nasem despotu, koji je ne znam iz kojih razloga postao svetac, bi trebalo da se demistifikuje i da se generacijama o njemu pripoveda samo ono sto se realno desavalo bez ikakvih budalastih glorifikacija. Jer, trebalo bi imati na umu da bi smo morali da znamo sve o realnoj istoriji naseg naroda, a ne ono sto nam crkva i rezimski i crkveni istoricari lazno glorifikuju. Naravno, mi bi smo trebali da budemo ponosni na despota Stefana, ali ne kao coveka koji je zasluzio da bude svetac, vec kao mocnog srpskog feudalca koji je sa znacajnim uspehom manipulisao dva velika vladara, a to je definitivno za glorifikaciju. Doduse, njemu se fucka da li je ili nije svetac, da li se mi ponosimo ili ne ponosimo, on je odavno prestao da postoji, cak nije imao ni poroda.

 

[BLAJBI]

Ne, ne branis ti crkvu argumentima, vec optuzbama na racun ateista, a u to pleme,. izmedju ostalih, spadaju Blajbi i moja malenkost. Ateista, po samoj definiciji, ne moze da bude opsednut crkvom, a jos manje da je napada, vec iskljucivo da se ta i slicne klanovske religiozne organizacije legalizuju na normalan nacin kao i sve ostale lukretivne organizacije. I taj mit o tom nasem despotu, koji je ne znam iz kojih razloga postao svetac, bi trebalo da se demistifikuje i da se generacijama o njemu pripoveda samo ono sto se realno desavalo bez ikakvih budalastih glorifikacija. Jer, trebalo bi imati na umu da bi smo morali da znamo sve o realnoj istoriji naseg naroda, a ne ono sto nam crkva i rezimski i crkveni istoricari lazno glorifikuju. Naravno, mi bi smo trebali da budemo ponosni na despota Stefana, ali ne kao coveka koji je zasluzio da bude svetac, vec kao mocnog srpskog feudalca koji je sa znacajnim uspehom manipulisao dva velika vladara, a to je definitivno za glorifikaciju. Doduse, njemu se fucka da li je ili nije svetac, da li se mi ponosimo ili ne ponosimo, on je odavno prestao da postoji, cak nije imao ni poroda.

Svaki svetac bi MORAO da za CRKVU i VERU nesto veliko PRIDONESE, UCINI, NAPRAVI....

A kod srpskih svetaca gotovo ni jedan to ne zasluzuje!

Jedino sto su davali pare, ali to NIJE DOSTA.

Danas bi i Djokovica SPC proglasila za sveca kada bi crkvi poklonio koji milon dolara...

I patrijarha pavla hoce da proglase za sveca samo zato sto je BIO SKROMAN!

Ludosti nikad kraja!

 

[Konstantin Veliki]

Ugledao se na tebe. I ti na pitanje odgovaras pitanjem. A pitanja su ti biseri.

Pitanja su sva na mestu, sta je prednost Madjara prema Turcima u tadasnjoj perspektivi.

Ne, ne branis ti crkvu argumentima, vec optuzbama na racun ateista, a u to pleme,. izmedju ostalih, spadaju Blajbi i moja malenkost.

Ja sam agnostik. Da ne kazem na nicijoj strani.

Ateista, po samoj definiciji, ne moze da bude opsednut crkvom, a jos manje da je napada, vec iskljucivo da se ta i slicne klanovske religiozne organizacije legalizuju na normalan nacin kao i sve ostale lukretivne organizacije.

Nemam nista protiv.

I taj mit o tom nasem despotu, koji je ne znam iz kojih razloga postao svetac, bi trebalo da se demistifikuje i da se generacijama o njemu pripoveda samo ono sto se realno desavalo bez ikakvih budalastih glorifikacija.

Isto vazi i za drugi smer, preterivanje negativnih stvari i licne osude necijeg ponasenja. Posebno u vremenu gde je Despotovini preti opasnost za tri strane Bosne, Madjarske i Osmanske Imperije.

Jer, trebalo bi imati na umu da bi smo morali da znamo sve o realnoj istoriji naseg naroda, a ne ono sto nam crkva i rezimski i crkveni istoricari lazno glorifikuju

Koji su ti to crkveni istoricari u 21. veku???

. Naravno, mi bi smo trebali da budemo ponosni na despota Stefana, ali ne kao coveka koji je zasluzio da bude svetac, vec kao mocnog srpskog feudalca koji je sa znacajnim uspehom manipulisao dva velika vladara, a to je definitivno za glorifikaciju. Doduse, njemu se fucka da li je ili nije svetac, da li se mi ponosimo ili ne ponosimo, on je odavno prestao da postoji, cak nije imao ni poroda.

Sve ovo je tacno, samo nema veze za onim o cega se ja i Blajbi prepiremo, ili si ti citao uopste sta ovde pise???

 

[Konstantin Veliki]

Svaki svetac bi MORAO da za CRKVU i VERU nesto veliko PRIDONESE, UCINI, NAPRAVI....

A kod srpskih svetaca gotovo ni jedan to ne zasluzuje!

Jedino sto su davali pare, ali to NIJE DOSTA.

Danas bi i Djokovica SPC proglasila za sveca kada bi crkvi poklonio koji milon dolara...

I patrijarha pavla hoce da proglase za sveca samo zato sto je BIO SKROMAN!

Ludosti nikad kraja!

To su sve stvari za pdf religija.

Nije sporno da velik broj svetaca (ne samo srpskih) nisu bas bili moralni ljudi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svaki svetac bi MORAO da za CRKVU i VERU nesto veliko PRIDONESE, UCINI, NAPRAVI....

A kod srpskih svetaca gotovo ni jedan to ne zasluzuje!

Jedino sto su davali pare, ali to NIJE DOSTA.

Danas bi i Djokovica SPC proglasila za sveca kada bi crkvi poklonio koji milon dolara...

I patrijarha pavla hoce da proglase za sveca samo zato sto je BIO SKROMAN!

Ludosti nikad kraja!

Podebljano ja ne bih zvao ludošću, već nečim vrlo poželjnim i pozitivnim...kamo sreće da tako nečeg još ima...

Nije neuobičajeno da se državnici proglašavaju za svece: Istinu za govoreći, Srbi jesu malo u tome pretjerali, jer oni imaju jednu čitavu svetorodnu dinastiju. Ali to uopšte nije neuobičajeno; ja ne bih rekao da većina srpskih svetaca u načelu ne zaslužuje, već ni većina uopšte svetaca koji su ikada živjeli. Jedan od najvećih svetaca hrišćanstva je Konstantin Veliki, čovjek čija je biografija toliko dobro poznata da ne moram sada ovdje citirati. Karlo Veliki, svetac, počinio je nešto što bi se danas zvalo genocidom. Itd...

Osim toga, ne znam šta ti znači mora da učini, napravi, da bi u sljedećoj rečenici odmah već bilo nedovoljno (NIJE DOSTA)???

 

[Пресретач]

Деспот Стефан Лазаревић је припадао Витешком реду Змаја

 

[BLAJBI]

Podebljano ja ne bih zvao ludošću, već nečim vrlo poželjnim i pozitivnim...kamo sreće da tako nečeg još ima...

Nije neuobičajeno da se državnici proglašavaju za svece: Istinu za govoreći, Srbi jesu malo u tome pretjerali, jer oni imaju jednu čitavu svetorodnu dinastiju. Ali to uopšte nije neuobičajeno; ja ne bih rekao da većina srpskih svetaca u načelu ne zaslužuje, već ni većina uopšte svetaca koji su ikada živjeli. Jedan od najvećih svetaca hrišćanstva je Konstantin Veliki, čovjek čija je biografija toliko dobro poznata da ne moram sada ovdje citirati. Karlo Veliki, svetac, počinio je nešto što bi se danas zvalo genocidom. Itd...

Osim toga, ne znam šta ti znači mora da učini, napravi, da bi u sljedećoj rečenici odmah već bilo nedovoljno (NIJE DOSTA)???

Skoro niko iz te dinastije NE ZASLUSUJE da bude svetac!

Zasluzuje da bude svetac recimo Sveti Sava.

On je svojim delom i svetackim zivotom zaduzio srpski narod, pravoslavnu crkvu i celo hriscanstvo...

Ali, blagopocivsi Pavle - nije.

On je samo DNEVNOPOLITICKI SVETAC!

Njegova licna skromnost je mozda 10% od onoga sto mu je neophodno da bi postao svet.

Ali, on ima samo tih 10% i nista vise....A to je PREMALO!