De administrando imperio

[Pumpaj Dinstanović]

Vek	Jezik / Izvor	Originalni tekst (ćirilicom)	Transliteracija	Napomena / značenje
XII vek (oko 1190.)	Povelja Stefana Nemanje manastiru Hilandaru	„...во славу и вь память пречистѣе Богородице и вь спѣсѣниѥ души своѥ и родитељ моих и всѣмь срьбьскымь земьлѩмь...“	vo slavu i v pamjat’ prečistěje Bogorodice i v spasenije duši svoje i roditelj moih i vsěm srьbьskym zemljam	Najstarija potvrda izraza „srpske zemlje“; nema reči „Srbija“.
XIII vek (oko 1220.)	Zakonopravilo Svetog Save	„...иже вь црькви Божии служать, да будуть оть всѣхъ почьтени вь всѣхъ срьбьскыхъ земьлѩхъ...“	iže v crkvi Božii služat’, da budut ot vsěh počteni v vsěh srьbьskyh zemljah	Opet formula „svih srpskih zemalja“ — bez teritorijalnog imena.
XIII vek (oko 1253.)	Povelja kralja Uroša I manastiru Žiči	„...всѣмь срьбьскымь земьлѩмь и поморьскимь...“	vsěm srьbьskym zemljam i pomorьskim	Po prvi put jasno razlikuje „srpske“ i „pomorske“ zemlje.
XIV vek (1331–1346)	Titula kralja, potom cara Dušana	„...Стефан, благовѣрни и Христољубиви, господинь всѣмь срьбьскымь земьлѩмь и поморьскимь...“	Stefan, blagověrni i Hristoljubivi, gospodin vsěm srьbьskym zemljam i pomorьskim	I dalje „srpske zemlje“ — ne Srbija.
XIV vek (nakon krunisanja 1346.)	Dušanova titula u srpskoj verziji	„...цар Србљем и Грком и Поморјем...“	car Srbljem i Grkom i Pomorjem	U domaćoj verziji etnonim, ne toponim.
XIV vek (isto doba)	Grčka verzija Dušanove povelje (Dečani, 1348.)	„Στέφανος ἐν Χριστῷ τῷ Θεῷ πιστὸς βασιλεὺς καὶ αὐτοκράτωρ Σερβίας καὶ Ἑλλάδος καὶ Ἀλβανίας...“	Stephanos en Christō tō Theō pistos basileus kai autokratōr Servias kai Hellados kai Albanias	Grčki prevod koristi Serbia kao teritorijalni termin. Ovo je prvi siguran slučaj naziva Srbija u službenoj formi — ali ne na srpskom jeziku.
XV vek (1426.)	Povelja despota Stefana Lazarevića Dubrovčanima	„...деспоть Срьбьскыи...“	despot Srьbьskyi	Titula, ali još uvek nema toponima „Srbija“.
XV vek (1462.)	Povelja đurđa Brankovića manastiru Hilandaru	„...всеј земље Срьбьске...“	vsej zemlje Srьbьske	Još uvek arhaična forma; ne Srbija.
XVI vek (oko 1550.)	Pećki letopis	„...и поста опет краљ у Србији...“	i posta opet kralj u Srbiji	Prva domaća potvrda oblika „Србија“ kao endonima. Novi, teritorijalni koncept.
XVI vek (1560–1570.)	Rodoslov kneza Stefana	„...и владаше земљом Србијом и Босном и Поморијем...“	i vladaše zemljom Srbijom i Bosnom i Pomorijem	Stabilna novovekovna upotreba toponima „Србија“. Postaje standardni naziv.

Ništa ovo nije grčki jezik (sem te Dušanove titule).

A N A H R O N I Z A M

Nije; nema tu anahronizma.

 

[Mrkalj]

Ispod dobijaš najprecizniju moguću sistematizaciju dva grčka toponimska oblika za srpsku zemlju — Σερβία (Servía) i Σερβλία (Servlía) — sa autentičnim primerima originalnog teksta, njihovom datacijom, poreklom, i zaključkom o upotrebi po periodima i kancelarijskim tradicijama.


Ovo je rezultat komparacije vizantijskih narativnih izvora i grčko-jezičnih verzija srpskih kancelarijskih akata (X–XIV vek).

---

1. Σερβία (Servía) – OSNOVNI, STANDARDNI, KOŽNI VIZANTIJSKI OBLIK​

Korišćen od X veka do XV veka​

Dominantan oblik u:

• vizantijskoj istoriografiji,
• geografiji,
• carskim hrisovuljama i službenim kancelarijama,
• srpskim poveljama pisanim na grčkom u XIV veku.

Najraniji primeri​

1. Konstantin Porfirogenit (oko 948–952)​

Reč Σερβία se koristi kao geografska jedinica u okviru De Administrando Imperio.


Original:

καὶ κατοικοῦσιν ἐν τῇ χώρα τῆς Σερβίας

2. Psellos (XI vek)​

U opisima događaja u Duklji i Raškoj.


Original:

τὰ τῆς Σερβίας ἔθνη

3. Anna Komnene (1083–1150)​

U opisima srpsko-vizantijskih sukoba.


Original:

εἰς τὴν Σερβίαν ἐχώρουν

---

2. Σερβλία (Servlía) – REDAK, REGIONAIZOVAN, OBIČNO ARHAIZUJUĆI ILI HIPERKOREKTAN OBLIK​

Korišćen pre svega u kasnijoj vizantijskoj tradiciji (XII–XV vek), naročito u:​

• klifonskim (provincijskim) kancelarijama,
• kronografijama,
• geografskim kompilacijama,
• liturgijsko-hagiografskim tekstovima gde se javlja kao „elegantniji“ oblik.

U srpskim izvorima se pojavljuje tek u nekim grčkim prepisima, ne u originalnim kancelarijskim poveljama.

Najznačajniji primeri​

1. Ioannes Zonaras (XII vek)​

U narativnim referencama na Balkan.


Original:

τὰ τῶν Σερβλίων ἔθνη

(Oblik Σερβλία / Σερβλίοι — ređe, ali postoji.)

2. G. Tornikes (XII vek)​

U retoričkim oracijama.


Original:

εἰς τὴν χώραν τῶν Σερβλίων

3. Nikephoros Gregoras (XIV vek)​

Prelazi na „klasičniji“ oblik, u skladu sa njegovim stilom imitacije antičke retorike.


Original:

τὴν καλουμένην Σερβλίαν

4. Neki kasni geografi i prepisivači XIV–XV veka​

Vidi se česta fluktuacija između:

• Σερβία (oblik bliži govornom i kancelarijskom standardu)
• Σερβλία (pseudo-klasični, književni, retorički)

---

3. Srpski vladari u grčkim poveljama – samo​

Ovo je ključno.​

U zvaničnim kancelarijskim dokumentima Nemanjića na grčkom (XIV vek):

• uvek stoji Σερβία
• nikada Σερβλία

Evo originalnih primera:

---

Dušan, 1348 – Hilandar, grčka verzija​

Original:

βασιλεὺς καὶ αὐτοκράτωρ Σερβίας καὶ Ἑλλάδος

---

Uroš, oko 1357–1360, grčka verzija​

Original:

βασιλεὺς καὶ αὐτοκράτωρ Σερβίας

---

Dušan, Jerusalimska hrisovulja (1349), grčka verzija​

Original:

βασιλεὺς καὶ αὐτοκράτωρ Σερβίας καὶ Ῥωμανίας

---

4. Zaključak: Upotreba po epohama i kancelarijama​

X–XI vek: Samo Σερβία​

• Porfirogenit
• Psellos

Oblik Σερβλία tu ne postoji.

---

XII–XIII vek: pojavljivanje oblika Σερβλία (retko)​

• Zonaras
• Tornikes

Karakteristika: sve su to autori sa rhetorical/classicising stilom → preferiraju duže, „antikizovane“ forme.

---

XIV–XV vek: paralelna upotreba (ali sa jasnom dominacijom)​

Administrativni / kancelarijski jezik:​

• ISKLJUČIVO Σερβία

To uključuje:

• povelje Dušana
• povelje Uroša
• grčki prevodi srpskih akata
• vizantijske carske dokumente

Književni / retorički / istoriografski jezik:​

• ponekad Σερβλία
• ali i dalje češće Σερβία

Npr. Gregoras koristi oba, ali Σερβλία samo u stilski uzvišenim pasažima.

---

GENERALNI ZAKLJUČAK (koji možeš koristiti u naučnom tekstu)​

1. Σερβία je jedini standardni, kontinualni oblik od X do XV veka.
   Koriste ga:
   • vizantijske kancelarije,
   • geografi,
   • diplomati,
   • srpska kancelarija u grčkim dokumentima.
2. Σερβλία je ređi, sekundarni, retoričko-klasicistički oblik.
   Pojavljuje se tek od XII veka i nikada ne ulazi u kancelarijski standard.
3. Srpski vladari u grčkim poveljama nikada ne koriste Σερβλία → to je savršeno jasan dokaz da je to oblik iz narativne literarne tradicije, a ne iz administracije.
4. Oba oblika koegzistiraju u XIV–XV veku, ali svaki ima svoju funkcionalnu sferu, i zato nema semantičkog niti političkog značenja u izboru — samo stilskog.

https://chatgpt.com/s/t_69164165e93c81919aca423afb93f26f

 

[ronhilllol]

Pogledajte prilog 1816624


A N A H R O N I Z A M

Hrvatska [zemlja] = Hrvatska.
[zemlja] Srblja = Srbija.

Bitno je značenje koje izraz nosi, ne sami izraz. Kroaten, Horvat, Chorwat, Hrvat = svi ti izrazi imaju isto značenje. Činjenica da termin "Srbija" nije korišten do 16. stoljeća nema preveliki značaj s obzirom da su korišteni drugi termini koji nose isto značenje kao i termin "Srbija".

 

[Mrkalj]

Hrvatska [zemlja] = Hrvatska.
[zemlja] Srblja = Srbija.

Bitno je značenje koje izraz nosi, ne sami izraz. Kroaten, Horvat, Chorwat, Hrvat = svi ti izrazi imaju isto značenje. Činjenica da termin "Srbija" nije korišten do 16. stoljeća nema preveliki značaj s obzirom da su korišteni drugi termini koji nose isto značenje kao i termin "Srbija".

Znam.

 

[Kole11]

Srpska elita svoju zemlju prvi put naziva "Srbija" u 16. veku, pa Pseudoporfirogenit 1611. odatle prepisuje ne znajući da toga nije bilo sredinom 10. veka. Do 16. veka nazivaju državu Srpske zemlje (i pomorske).

Negde od 15veka za Rasku se ustalio naziv Srbija i tako od svih srpskih zemalja osta samo Raska. To je cudan fenomen koji treba istraziti.
Elem upravo u to vreme pocinje potenciranje Hrvatske, jedine srpske zemlje koja nije bila pod Turcima i za svrhu podizanja morala tamosnjim stanovnicima pocinje izmisljanje slavne proslosti.
Dakle padom Bosne pocinje srpska tragedija i hrvatska romantika

 

[Pumpaj Dinstanović]

Negde od 15veka za Rasku se ustalio naziv Srbija i tako od svih srpskih zemalja osta samo Raska. To je cudan fenomen koji treba istraziti.
Elem upravo u to vreme pocinje potenciranje Hrvatske, jedine srpske zemlje koja nije bila pod Turcima i za svrhu podizanja morala tamosnjim stanovnicima pocinje izmisljanje slavne proslosti.
Dakle padom Bosne pocinje srpska tragedija i hrvatska romantika

A kad se god pokrene pitanje dokaza - uvek ič.

Lako je pričati tako s logikom što je babi milo to joj se i snilo. To bukvalno svi možemo, kako je kome volja.

 

[Mrkalj]

A kad se god pokrene pitanje dokaza - uvek ič.

Lako je pričati tako s logikom što je babi milo to joj se i snilo. To bukvalno svi možemo, kako je kome volja.

Kad je logika u pitanju postoji potpuno objektivna sumnja u verodostojnost ukupnog teksta koji se pripisuje Porfirogenitu, a koji je objavljen 1611. jer dubrovački autori iznose jednu mahom sličnu, ali ipak drugačiju priču o poreklu Slovena na Balkanu a na osnovu izvora koji je istoriografiji zapravo nepoznat. Zato, bilo bi ukusno da ne pominješ logiku.

PS. Kole, trebalo bi citate ili parafraze ključnih dubrovačkih autora koji se u narativu ne poklapaju sa Pseudoporfirogenitom staviti na jedno mesto, kako bi taj argument bio lakše dostupan, prisutniji i, eventualno, objašnjen od zvanične istoriografije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad je logika u pitanju postoji potpuno objektivna sumnja u verodostojnost ukupnog teksta koji se pripisuje Porfirogenitu, a koji je objavljen 1611. jer dubrovački autori iznose jednu mahom sličnu, ali ipak drugačiju priču o poreklu Slovena na Balkanu a na osnovu izvora koji je istoriografiji zapravo nepoznat. Zato, bilo bi ukusno da ne pominješ logiku.

PS. Kole, trebalo bi citate ili parafraze ključnih dubrovačkih autora koji se u narativu ne poklapaju sa Pseudoporfirogenitom staviti na jedno mesto, kako bi taj argument bio lakše dostupan, prisutniji i, eventualno, objašnjen od zvanične istoriografije.

A kakva je to drugačija priča o poreklu Slovena na Balkanu koju iznose dubrovački autori na osnovu izvora koji je nepoznat?

Šta kaže ta priča i zašto misliš da uopšte i postoji taj neki izvor koji je nepoznat istoriografiji?

 

[Gazda Zica]

Нису ни две Хрватске биле састављене.

kakvi

nisu ni postojali

 

[Khal Drogo]

kakvi

nisu ni postojali

Увијек је занимљиво са новим форумашима.
Елем, прије одговора на објаву, погледај када је објава написана.
Одговараш на објаву из 2010.године.

 

[Kole11]

Kad je logika u pitanju postoji potpuno objektivna sumnja u verodostojnost ukupnog teksta koji se pripisuje Porfirogenitu, a koji je objavljen 1611. jer dubrovački autori iznose jednu mahom sličnu, ali ipak drugačiju priču o poreklu Slovena na Balkanu a na osnovu izvora koji je istoriografiji zapravo nepoznat. Zato, bilo bi ukusno da ne pominješ logiku.

PS. Kole, trebalo bi citate ili parafraze ključnih dubrovačkih autora koji se u narativu ne poklapaju sa Pseudoporfirogenitom staviti na jedno mesto, kako bi taj argument bio lakše dostupan, prisutniji i, eventualno, objašnjen od zvanične istoriografije.

Nigde, ništa i nikad, bilo gde da je napisano i rečeno od bilo koga o istoriji Srba, ni po čemu se ne poklapa sa Porfirogenitom.

Tako da slobodno možeš uzeti bilo koji citat

Žalosno je to što neki Porfirogenita proglasiše lažovom a čovek ni kriv ni dužan.....

 

[leki1]

kakvi

nisu ni postojali

postojala hrvatska slavonija i dalmacija odvojene ... hrvatska samo velebit, gorski kotar i obliznja ostrva ...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nigde, ništa i nikad, bilo gde da je napisano i rečeno od bilo koga o istoriji Srba, ni po čemu se ne poklapa sa Porfirogenitom.

Tako da slobodno možeš uzeti bilo koji citat

Žalosno je to što neki Porfirogenita proglasiše lažovom a čovek ni kriv ni dužan.....

Šta, ni Istorijski sažetak Jovana Skilice?

 

[Ovi jedan]

postojala hrvatska slavonija i dalmacija odvojene ... hrvatska samo velebit, gorski kotar i obliznja ostrva ...

Pogledajte prilog 1816921

Ako vi možete imat "sto zemalja" zašto Hrvatska ne bi mogla imat Dalmaciju i Slavoniju

I jel ovo karta iz vrimena Osmanlijskih osvajanja?

 

[АнаиванГорд]

Ako vi možete imat "sto zemalja" zašto Hrvatska ne bi mogla imat Dalmaciju i Slavoniju

I jel ovo karta iz vrimena Osmanlijskih osvajanja?

Jel ova karta u stvari napravljena po DAI? Tako mi deluje.

 

[Ovi jedan]

Jel ova karta u stvari napravljena po DAI? Tako mi deluje.

Nije jer smo previše zapadno pa bi ispalo da graničimo na Kupi, a ne na Cetini Mislim da bi tibala bit za vrime Osmanlija vjerovatno tamo negdi kroz 17./18.st.

 

[АнаиванГорд]

Nije jer smo previše zapadno pa bi ispalo da graničimo na Kupi, a ne na Cetini Mislim da bi tibala bit za vrime Osmanlija vjerovatno tamo negdi kroz 17./18.st.

Aha, dobro, nisam gledao toliko detaljno.

 

[leki1]

Ako vi možete imat "sto zemalja" zašto Hrvatska ne bi mogla imat Dalmaciju i Slavoniju

I jel ovo karta iz vrimena Osmanlijskih osvajanja?

Zato što Porfirogenit kaže da srbi drže veliki deo dalmacije . Dakle suštinska razlika

 

[Ovi jedan]

Zato što Porfirogenit kaže da srbi drže veliki deo dalmacije . Dakle suštinska razlika

Ne kaže to Konstantin već franačke kronike, a Dalmacija je u ondašnje vrime bila puno veća regija no danas i pretpostavljam da su je Franci također doživljavali u otprilike ovim granicama(u koje spada i Raška recimo).

A opet postoji i Bizantska Dalmacija koja je nakon dolaska Hrvata i drugih Slavena bila sačinjena samo od nekih gradova i njihove uže okolice(Zadar, Split, Trogir, Dubrovnik, Kotor) te nekih otoka sa svojim gradovima(Krk, Cres, Rab) pa triba i to uzet u obzir kad se rade "etničke" i političke karte tog vrimena(cca 8.-10.st.)

 

[leki1]

Ne kaže to Konstantin već franačke kronike, a Dalmacija je u ondašnje vrime bila puno veća regija no danas i pretpostavljam da su je Franci također doživljavali u otprilike ovim granicama(u koje spada i Raška recimo).

A opet postoji i Bizantska Dalmacija koja je nakon dolaska Hrvata i drugih Slavena bila sačinjena samo od nekih gradova i njihove uže okolice(Zadar, Split, Trogir, Dubrovnik, Kotor) te nekih otoka sa svojim gradovima(Krk, Cres, Rab) pa triba i to uzet u obzir kad se rade "etničke" i političke karte tog vrimena(cca 8.-10.st.)

Kaže i Porfirogenit da su Neretljani tj Paganija srbi

 

[Ovi jedan]

Kaže i Porfirogenit da su Neretljani tj Paganija srbi

Kaže i da su Hrvati naselili ondašnju Dalmaciju, Panoniju i Ilirik u šta spadaju i Paganija, ali i ostale kneževine poput Travunije, Zahumlja ili Duklje. Pa i cila današnja Srbija ako ćemo pravo.

I šta je najbitnije sve smo ovo naselili prije vas jer ne zaboravimo da ste ovdi došli nakon Hrvata, ali i ostalih Slavena koji su sudjelovali u višegodišnjem ratovanju protiv Avara dok su u to isto vrime vaši preci bili na praksi u Solunu. A onda vi njihovi potomci danas imate obraza prisvajat sebi najbolje komade te zemlje iako su naši preci prolivali krv za nju kako bi je osvojili dok su vaši jedino mogli prolit koju kap vina dok su služili cara i njegovu svitu. Umisto da se poklopite ušima i budete zahvalni šta radi Hrvata imate prigodu ovde živit vi bi još odlučivali koje će te zemlje sebi uzet i šta će bit vaše. Budite sritni da imate išta jer po DAI-u niste zaslužili ni ledinu, a kamoli onaj komad Raške šta vam je da nakon višegodišnje službe.

 

[leki1]

Kaže i da su Hrvati naselili ondašnju Dalmaciju, Panoniju i Ilirik u šta spadaju i Paganija, ali i ostale kneževine poput Travunije, Zahumlja ili Duklje. Pa i cila današnja Srbija ako ćemo pravo.

Jedno je cela Dalmacija, rimska provincija, a drugo ova danasnja .......ali Porfirogenit tačno navodi koje oblasti srbi naseljavaju. Hrvati su zapadno od Kupe.

 

[Ovi jedan]

Jedno je cela Dalmacija, rimska provincija, a drugo ova danasnja .......ali Porfirogenit tačno navodi koje oblasti srbi naseljavaju.

Pa Konstantin točno navodi i povijesne regije koje Hrvati naseljavaju, a to su Dalmacija, Panonija i Ilirik i šta je najbitnije sve su to naši stari naselili prije vas.

Hrvati su zapadno od Kupe.

Nije Kupa nego Cetina, al one priča tad di smo naselili nego di je po njemu bila naša tadašnja država šta je bitna razlika. Nije ni Istra bila u Hrvatskoj državi pa to nikako ne znači da tamo nisu živili Hrvati, a ista stvar je i s južnim dijelom Jadrana.


I samo da napomenem kako manje više svi povjesničari danas odbacuju tu izjavu iz DAI-a ka neosnovanu i smatraju da politička vlast koju su srpski vladari imali nad tim kneževinama ne znači da su stanovnici tih kneževina etnički bili Srbi. Pa čak i dobar dio vaših stručnjaka koji su proučavali DAI došli su do tog zaključka.

A kad se DAI-u i ostalim pisanim izvorima pridodaju nalazi i rezultati raznih znanstvenih grane kojima se struka služi da dođe do nekih odgovora onda još manje čudi zašto stanovnike tih kneževina ne vide porijeklom ka Srbe već pripadnike jednog drugog naroda.

 

[leki1]

Pa Konstantin točno navodi i povijesne regije koje Hrvati naseljavaju, a to su Dalmacija, Panonija i Ilirik i šta je najbitnije sve su to naši stari naselili prije vas.


Nije Kupa nego Cetina, al one priča tad di smo naselili nego di je po njemu bila naša tadašnja država šta je bitna razlika. Nije ni Istra bila u Hrvatskoj državi pa to nikako ne znači da tamo nisu živili Hrvati, a ista stvar je i s južnim dijelom Jadrana.


I samo da napomenem kako manje više svi povjesničari danas odbacuju tu izjavu iz DAI-a ka neosnovanu i smatraju da politička vlast koju su srpski vladari imali nad tim kneževinama ne znači da su stanovnici tih kneževina etnički bili Srbi. Pa čak i dobar dio vaših stručnjaka koji su proučavali DAI došli su do tog zaključka.

A kad se DAI-u i ostalim pisanim izvorima pridodaju nalazi i rezultati raznih znanstvenih grane kojima se struka služi da dođe do nekih odgovora onda još manje čudi zašto stanovnike tih kneževina ne vide porijeklom ka Srbe već pripadnike jednog drugog naroda.

Porfirogenit navodi do tančina gde je to .... Uglavnom granica nije u Boki kotorskoj nego kod Splita ... Svi štokavci su srbi

 

[Ovi jedan]

Navodi političe granice države ne etničke. Njih je navea ranije kad je reka da smo naselili ne samo ondašnju Dalmaciju već i Panoniju i Ilirik u šta spada cila današnja Hrvatska, ali i Srbija pa i znatno šire.

PS o štokavici kao jednom od tri hrvatska narječja se raspravlja na drugoj temi