De administrando imperio

Ne. To je uzeto iz Skilice/Kedrina.

Da se malice ispravim, nema nikakve veze sa Skilicom, ali ima sa Kedrinom. Preko Kedrina je uzeo dotični citat, a sam Kedrin je to preuzeo iz Vasilijevog života.

Delo Georgija Kedrina he na latinski preveo i u Bazelu objavio Vilhelm Ksilander 1566. godine i tako su ovi podaci iz Vita Basilii dospeli dalje u svetsku istoriografiju.

Dakle, Kole11, da rezimiramo?

1) Netačno je da se Život Vasilijev javlja kasno. Radi se o dosta poznatom delu, koje je bilo poznato i samoj vizantijskoj istoriografiji, pa i kasnije, te tako i Mavru Orbinu.
2) Ako je VB odavno poznat istorijski izvor, to znači da se ne može otpisati
3) Ako se VB ne može tek tako odbaciti, to znači i da ne stoji tvoj osnovni argument, da DAI navodno nije saglasan savremenim grčkim pisanim izvorima
4) U VB se nalaze podaci o Zahumljanima, Travunjanima,...podaci o Hrvatima i Srbima za koje ti tvrdiš da su u drugim izvorima kasnije interpolirani, u 17. veku. Ako se već nalaze u VB, to znači da nema nikakvog smisla tvrditi da su interpolirani u DC i DAI
Za zaključak, tvoj bukvalno jedini argument u korist te teorije zavere o DAI i Van Meursu jeste paradoks. Kružni argument:
* Tvrdiš da je DAI falsifikat, zato što su DC i VB
* DC tvrdiš da je falsifikat, zato što su to DAI i VB
* VB je, kažeš, falsifikat, zbog toga što su to DAI i DC

To je logička pogreška. Cirkularno rezonovanje, koje je se zasniva na zatvorenom argumentu, proizlazeći samo iz sebe.

Kružni argument

Argument u kome je zaključak ujedno i među premisama

Latinski naziv: circulus in probando​
Ova greška se naziva i paradoksalno razmišljanje i kružna logika.​
Kružni argument je logička greška koja nastaje kada argument počinje pretpostavkom koja je ujedno i zaključak tog argumenta. Drugim rečima, u premisama se kao pretpostavka iznosi upravo ono što se u stvari dokazuje.​
Sam kružni argument je često logički validan zbog toga što je zaključak zaista istinit ako su date premise istinite. Međutim, sam argument je beskoristan jer je jedna premisa ujedno i sam zaključak.​
Argument koji se bazira na ovoj grešci ima sledeću formu:​
Premisa: P je tačno zbog Q.​
Premisa: Q je tačno zbog P.​
Zaključak: P je tačno.​
Što je lanac povezanosti duži, što se iznosi više premisa koje zavise jedna od druge pre nego što zaključak zatvori krug, to je teže prepoznati grešku.​
Ova logička greška se često meša s logičkom greškom zahteva pitanje. No one nisu potpuno identične. Iako je svaki kružni argument ujedno i greška zahteva pitanje, obrnuto ipak ne važi jer u grešci zahteva pitanje premisa ne mora ujedno da bude i zaključak.​
Primeri
Cirkularno rezonovanje je loše uglavnom zbog toga što nije dobro.
A ono što nije dobro upravo je zbog toga loše.
Biblija je božja reč jer nam bog to kaže… u Bibliji.
Ovaj primer je sličan popularnom imejlu od nigerijskog princa koji vam nudi pet miliona dolara, ali samo ako mu vi prvo pošaljete 500 dolara kao dokaz dobre volje. Naravno, ako ste sumnjičavi, potrebno je samo da pročitate poslednju rečenicu koja kaže: ,,Ja, princ Nubadola, uveravam Vas da je ovaj imejl legitiman. Možete imati poverenja u ovaj imejl i sve ostale koje pošaljem. “ Sada znate da je imejl legitiman… zato što tako piše u imejlu.
Moralno ponašanje se definiše kao ponašanje koje je moralno.
U protivnom bi bilo nemoralno?
Programiranje je proces programiranja programa.
Ovo je primer kružne definicije.

https://pulse.rs/pedeset-logickih-gresaka-koje-treba-da-znate/

Screenshot_2023-06-14-20-01-50-071-edit_com.android.chrome.jpg


Dakle, odgovor na pitanje koji su to dokaza kojih je, kako kažeš, bilo na tone, odgovor na moje pitanje glasi ovako:

1) __kružni argument po kojem su svi izvori falsifikati, zato što su svi izvori falsifikati_____
2) _______
3) _______
4) _______
5) _______
 
Poslednja izmena:
1) Netačno je da se Život Vasilijev javlja kasno. Radi se o dosta poznatom delu, koje je bilo poznato i samoj vizantijskoj istoriografiji, pa i kasnije, te tako i Mavru Orbinu.
2) Ako je VB odavno poznat istorijski izvor, to znači da se ne može otpisati
3) Ako se VB ne može tek tako odbaciti, to znači i da ne stoji tvoj osnovni argument, da DAI navodno nije saglasan savremenim grčkim pisanim izvorima
4) U VB se nalaze podaci o Zahumljanima, Travunjanima,...podaci o Hrvatima i Srbima za koje ti tvrdiš da su u drugim izvorima kasnije interpolirani, u 17. veku. Ako se već nalaze u VB, to znači da nema nikakvog smisla tvrditi da su interpolirani u DC i DAI
Za zaključak, tvoj bukvalno jedini argument u korist te teorije zavere o DAI i Van Meursu jeste paradoks. Kružni argument:
* Tvrdiš da je DAI falsifikat, zato što su DC i VB
* DC tvrdiš da je falsifikat, zato što su to DAI i VB
* VB je, kažeš, falsifikat, zbog toga što su to DAI i DC

To je logička pogreška. Cirkularno rezonovanje, koje je se zasniva na zatvorenom argumentu, proizlazeći samo iz sebe.




Ne znam zašto priča o tome, kada to nije predmet rasprave. Ne diskutujemo o tome da li je sadržajno DAI saglasan svojim ranijim ili okvirno savremenim vizantijskim izvorima, već da li je DAI bio poznat narednih 500 godina. Jerbo, ako nije, ne može se to koristiti kao argument da se radi o falsifikatu u XVII stoleću. Ti si upravo od toga krenuo, da je neko morao to spomenuti pre XV i XVII st. Je li tako? Da je verovatnoća, kako ti tvrdiš, mizerno. Moje je pitanje: ako dotično važi za pretpostavljeni falsifikat, zašto ne važi i za pretpostavljeni original?

Ali ako hoćeš, hajde i o tome što si otvorio:

Pogledajte prilog 1360052Pogledajte prilog 1360051
Pogledajte prilog 1360054
Pogledajte prilog 1360055
Pogledajte prilog 1360056
Pogledajte prilog 1360057

Ovo je gl. IX DAI, posvećena Rusima. Izvoli i

1) dokaži da su ovo podaci koji su bili poznati pre i u Porfirogenitovo vreme; koji vizantijski spisatelj zna za ove podatke?
2) da se vratimo natrag i na suštinu, tj. kako je i krenula diskusija oko ovog tvog hronološkog argumenta, odgovori na pitanje zašto niko pre XVII stoleća, pre nego što je DAI postao šire poznat, ne koristi ove podatke koji su dragoceni za ranu rusku istoriju?
Sutra pitam brzake za ocenu; moraju da se znaju po rednom broju, na ruskom i na slovenskom jeziku; pitam tri pitanja za ocenu.

Da pojasnim šta je gornjim rečeno i zašto nije "spam":

Porfirogenitov sadržaj koji navodi korisnik Q. je izuzetno specifičan i malo važan da bi se moglo očekivati njegovo kako citiranje tako i necitiranje kao dokaz bilo čega dok korisnik Q navodi da se radi o "dragocenim podacima za ranu rusku istoriju" - ko da su imena 5 brzaka na Dnjepru o kojima drvi tri kucane strane bitna za istoriju Rusije?!? :aha:
 
Poslednja izmena od moderatora:
Porfirogenitov sadržaj koji navodi korisnik Q. je izuzetno specifičan i malo važan da bi se moglo očekivati njegovo kako citiranje tako i necitiranje kao dokaz bilo čega dok korisnik Q navodi da se radi o "dragocenim podacima za ranu rusku istoriju" - ko da su imena 5 brzaka na Dnjepru o kojima drvi tri kucane strane bitna za istoriju Rusije?!? :aha:

DAI je jedan od najvažnijih istorijih izvora za najraniji period ruske istorije; zato je bio i od tolikog interesovanja za rusku istoriografiju. Celoviti ruski prevod DAI javio se još 1899. zahvaljujući Imperatorskog društva za rusku istoriju i daleku prošlost pri Moskovskom univerzitetu, u vreme cara Nikolaja II. Preveo ga je Gavril Aleksandrovič Laskin (1863-1902), poznati vizantolog iz porodice bliske Puškinu.

Kad god se priča o počecima ruske istorije, DAI je tu nezaobilazan u svakoj naraciji, predavanju i proučavanju. Npr. u priručniku Istorijskog fakulteta Moskovskog univerziteta История России с древнейших времен до конца XVIII iz 2010. godine, iz pera akademika Borisa Nikolajeviča Florja; u prvom delu, posvećenom prvim vekovima ruske istorije, II gl. u kojoj se govori o počecima ruske države i konkretno poglavlju o samom formiranju ruske države (Формирование государства Русь), na str. 42-44:

1erste.jpg

ceg.jpg

drit.jpg


Ruskoje.jpg

Prilično je čudno to što si napisao, zato što se može jedino razumeti da to pišeš zato što uopšte nisi ni pogledao šta piše u njemu. Između ostalog, zahvaljujući DAI dospevamo do informacija o danku zvanom „poludja“ (polýdia) koji se ubirao u periodu između novembra i aprila tako što je ruski knez kretao iz Kijeva i obilazio sva obližnja plemena Istočnih Slovena koja su priznavala vrhovnu vlast kijevskog kneza. Podaci iz DAI su i od istorijski-geografskog značaja, zato što specifično navode neka od plemena koja su se tada našla pod ruskom vlašću: Drevljane, Dragoviće, Kriviče, Severjane i Ljutiće. Sa svojom kućnom stražom, ruski vladar bi potom na terenu prezimio, u koje vreme se obavlja seča drveća i izrada monoksila, a kada se strašna zima povuče, u aprilu bi se ruski vladar sa svojim ljudima vratio natrag u Kijev. U Kijevu Rusi preuzimaju monoksile, opremaju ih i kreću u junu rečnim tokom, Dnjeprom na jug i putem ka Konstantinopolju, radi trgovine.

Ovaj trgovački put bio je vrlo značajan prihod dobara za Romejsko carstvo, posebno nekih kao što je npr. bilo krzno od kune ili srebrne lisicem, a kijevski gospodar je svoje trezore punio zlatom. Tu je DAI posebno dragocen iz razloga što nam do najminucioznijih detalja prikazuje kako je tačno, od koraka do koraka, izgledao tak put od ne samo Kijeva, već zapravo skroz još i od Novgoroda, u baltičkoj zoni, sve do Bugarske i Vizantije. Ti su podaci vrlo važni iz razloga što zahvaljujući Porfirogenitu dobijamo direktno uvid u jedan nemali deo jednog od najznačajnijih evropskih trgovačkih puteva. Ova istorijska i strateška pozicija Kijeva, kao jednog centralnog mesta u mreži trgovačke zone istočne Evrope, upravo je postavila temelje procvatu Kijeva kao trgovačke metropole. A što je upravo postavilo temelje naknadnom procvatu (kulturnom, ekonomskom, vojnom, diplomatskom,...) Kijevske Rusije u vreme velikog kneza Jaroslava Mudrog (1019-1054), odnosno temelje uopšte Rusiji kao jednoj istorijskoj velesili.

Kievan Rus.jpg


Naravno, ima tu i nekih drugih stvari, pored toga što imamo uvid u izradu i celu upotrebu monoksila, odnosno ruske trgovačke flote, ili kolika su pretnja bili Pečenjezi za ovaj trgovački put. Naime, pomenuta glava nam baca svetlo i na neke elemente slovenske paganske religije. U ovo vreme, o kojem Porfirogenit piše, Rusi su i dalje uglavnom bili pagani. Govori nam da su specifično žrtvovali žive petlove bogovima radi sreće na putu. Opisuje se da su zabadali strele u krug i onda postavljali hranu unutar tog kruga kao žrtvu bogovima. Konačno, a što deluje da je i sastavni deo istog religioznog konteksta, kockom su odlučivali koji će petao biti žrtvovan, koji samo pojeden, a kojeg će ostaviti u životu.

Pored svega ovog što smo pomenuli, a opet u kontekstu stare slovenske religije, poglavlje IX je takođe vrlo važno zato što predstavlja prvi u istoriji spomen Svetog hrasta Zaporožja, na ostrvu Hortici koja je bila važno stajalište na Putu Varjaga. Taj veličanstveni hrast upravo je i mesto oko kojeg se dešavaju pomenuti običaju. Taj prirodni spomenik bio je i vrlo važan kulturni simbol Zaporožaca, koji je ostao zapamćen u narodnom predanju stanovništva tog kraja (i danas je to ostrvce pravo prirodno čudo Ukrajine koje je do nedavno privlačilo i značajni broj turista sve do ovog sad rata koji tamo bukti). Oko njega su se održavale i (hrišćanske) molitve, a upravo to je bilo i mesto okupljanja vojske kozaka, kad bi kretali protiv neprijatelja. Stajao je kao veličanstvni spomenik koji je vekove posvedočio verovatno značajno više od hiljadu godina, sve dok nije uvenuo 1876. i bio posečen 1882. godine od strane holandskih anabaptista koji su tu osnovali svoju koloniju uz dopust cara Pavla I (1754-1801).

Nedavno, godine 2018, na tom mestu je bio osovan memorijalni centar.

2018.jpg

granit.jpg


Postoji kao koncept da se izvrši restauracija hrasta; napravio ga je Anatolij Vasiljevič Gajdamaka.

Gajdamajk.jpg


Ljudi se iz tog udruženja okupljaju povremeno i sa petlovima, baš kako je to i zabeleženo u IX gl. o kojoj pričamo. :D

Porfije.jpg


 
Poslednja izmena:
???????
Nije pozeljno pisati napamet i iznositi cinjenice bez dokaza :)

:D Ti si, doslovno, i sam na ovom forumu pisao da je Vita Basilii bio poznat vizantijski izvor:

Skilica prepisuje dve rečenice koje sadrže Srbe i Hrvate iz sveke V, doslovno.

Ako treba neki primer za još jednu potvrdu nečega što si nekada i sam znao, a sada izgleda zaboravio, evo na primeru delova o Niketi Orifi:
Both provide a version of Niketas Ooryphas and his transport of vessels over the Corinthian Isthmus. Skylitzes closely follows the Vita Basilii account in Theophanes Continuatus, and Kedrenos repeats Skylitzes word for word (only deleting the bracketed phrase below about ship). The following translation of Skylitzes and Kedrenos will live here. I include Theophanes Continuatus’ account on the left so that you can see the amount that John Skylitzes borrows.

https://corinthianmatters.org/2011/...sfers-his-fleets-skylitzes-kedrenos-editions/

VIta Basilii je poznavao i koristio u XI st. između ostalih i veliki Mihailo Psel za svoju Hronografiju: MARKOPOULOS, Athanasios; SIDERI, Christina. Theophanes Continuatus and Michael Psellos. A Discreet Relationship. Parekbolai. An Electronic Journal for Byzantine Literature, [S.l.], v. 10, p. 95–103, oct. 2020. ISSN 2241-0228
 
Poslednja izmena:
:D Ti si, doslovno, i sam na ovom forumu pisao da je Vita Basilii bio poznat vizantijski izvor:



Ako treba neki primer za još jednu potvrdu nečega što si nekada i sam znao, a sada izgleda zaboravio, evo na primeru delova o Niketi Orifi:
Both provide a version of Niketas Ooryphas and his transport of vessels over the Corinthian Isthmus. Skylitzes closely follows the Vita Basilii account in Theophanes Continuatus, and Kedrenos repeats Skylitzes word for word (only deleting the bracketed phrase below about ship). The following translation of Skylitzes and Kedrenos will live here. I include Theophanes Continuatus’ account on the left so that you can see the amount that John Skylitzes borrows.


https://corinthianmatters.org/2011/...sfers-his-fleets-skylitzes-kedrenos-editions/

VIta Basilii je poznavao i koristio u XI st. između ostalih i veliki Mihailo Psel za svoju Hronografiju: MARKOPOULOS, Athanasios; SIDERI, Christina. Theophanes Continuatus and Michael Psellos. A Discreet Relationship. Parekbolai. An Electronic Journal for Byzantine Literature, [S.l.], v. 10, p. 95–103, oct. 2020. ISSN 2241-0228
Jeste, tako sam mislio, ali to nije tačno.

Pisac Vasilijevog zivotopisa je koristio mnoge izvore, izmedju ostalog i Skilicu/Kedrena.

Jer Skilica i Kedren su znali da su Hrvati bili Srbi što ne bi bilo moguće u slučaju da su oni prepisivali od Porfirogenita.

Shvaćaš?
 
Jeste, tako sam mislio, ali to nije tačno.

Pisac Vasilijevog zivotopisa je koristio mnoge izvore, izmedju ostalog i Skilicu/Kedrena.

Jer Skilica i Kedren su znali da su Hrvati bili Srbi što ne bi bilo moguće u slučaju da su oni prepisivali od Porfirogenita.

Shvaćaš?

Ako je to tačno, zašto onda uopšte i piše kod Kedrina dotična rečenica, koja je stigla sve do Orbina? Iz Istorijskog sažetka Georgija Kedrina iz XI stoleća:

Cedrin.jpg


Tvoja je tvrdnja da je nemoguće da se kod Kedrina našlo nešto prilično komplementarno Životu cara Vasilija, ne menja ni na koji način da se jeste našlo. Kako to objašnjavaš? Odakle ovaj podatak, ukoliko joj izvor nije bio VB, kako ti tvrdiš, već nešto drugo? Kako tvoja interpretacija stoji, ako je u ovom delu neodrživa?

Eto ti i toga kod Kedrina i to što stalno tražiš kroz istoriju; gde se to pominju razdvojeno i Hrvati i Srbi.
 
Poslednja izmena:
Ako je to tačno, zašto onda uopšte i piše kod Kedrina dotična rečenica, koja je stigla sve do Orbina? Iz Istorijskog sažetka Georgija Kedrina iz XI stoleća:

Pogledajte prilog 1360671

Tvoja je tvrdnja da je nemoguće da se kod Kedrina našlo nešto prilično komplementarno Životu cara Vasilija, ne menja ni na koji način da se jeste našlo. Kako to objašnjavaš? Odakle ovaj podatak, ukoliko joj izvor nije bio VB, kako ti tvrdiš, već nešto drugo? Kako tvoja interpretacija stoji, ako je u ovom delu neodrživa?

Eto ti i toga kod Kedrina i to što stalno tražiš kroz istoriju; gde se to pominju razdvojeno i Hrvati i Srbi.
Upravo, Kedren je prvi koji je pomenuo oba etnosa zajedno, mada je on to zapravo prepisao od Skilice. Ali njih dvojica su dali objasnjenje da je rec o jedinstvenom narodu, Srbima.

I to je ono sto je neobjasnjivo, ukoliko im je Porfirogenit bio izvor nemoguće je da nisu znali da je reč o dva različita naroda koja su imala različite korene čak i pre nego što su se doselili na Balkan.

Mnogo je verovatnije i to ja zastupam, da je onaj ko je kasnije kreirao Porfirogenitov opus, koristio dotični citat Kedrena ili Skilice i uključio ga u životopis Vasilija.
 
Upravo, Kedren je prvi koji je pomenuo oba etnosa zajedno, mada je on to zapravo prepisao od Skilice. Ali njih dvojica su dali objasnjenje da je rec o jedinstvenom narodu, Srbima.

I to je ono sto je neobjasnjivo, ukoliko im je Porfirogenit bio izvor nemoguće je da nisu znali da je reč o dva različita naroda koja su imala različite korene čak i pre nego što su se doselili na Balkan.

Mnogo je verovatnije i to ja zastupam, da je onaj ko je kasnije kreirao Porfirogenitov opus, koristio dotični citat Kedrena ili Skilice i uključio ga u životopis Vasilija.

Gde to kod Kedrina piše da je reč o jedinstvenom narodu, Srbima?
 
I to je ono sto je neobjasnjivo,

Mislim da ovde praviš problem zato što uklanjaš jedno sasvim razumno objašnjenje, a to je da je Vita Basilii bio izvor svim ovim podacima. I potom, kako i sam kažeš, sada kada uklonimo objašnjenje ostaje neobjašnjivo. Pa naravno da ostaje neobjašnjivo, kada smo ignorisali najjasniji odgovor. :D

I drugo, kod Kedrina se Srbi i Hrvati pominju samo na dva mesta. Ovo gore što ti citirah, kao i malo ranije:

Krobatke.jpg


https://archive.org/details/patrologiaecurs15migngoog/page/n572/mode/2up

Dakle, jedina dva mesta u kojima se kod Kedrina pominju Hrvati i Srbi, praktično su istovetna onome što nalazimo u VB. Odnosno, Kedrinov Sažetak istorija iz oko 1100. godine saglasan je Porfirogenitovom narativ (Kedrin navodi i vrlo jasno onu Porfirogenitovu sliku ovih prostora; pominje Hrvate, Srbe, Zahumljane, Travunjane, Konavljane i Neretljane, identično kao i u istorijskim izvorima proisteklim iz Porfrogenitove škole u X stoleću).

Ovo, kao i ono što sam napisao malčice iznad, sve je što ima kod Kedrina na tu temu. Nema ničeg sličnog tome što ti tvrdiš; Kedrin je razlikovao Srbe i Hrvate.
 
Poslednja izmena:
Pogledaj ti to malo bolje, Kedrin je prepisao Skilicu doslovno a kod Skilice to pise

Ma jesam. Nema. Postavio sam ti u gornjoj objavi i vezu gde imaš čitavo delo, da možeš i sam da proveriš.

Jedina dva mesta u kojima se kod Georgija Kedrina pominju Hrvati i Srbi su ova dva koja sam postavio iznad; oba evidentno iz VB i u potpunosti saglasna sa Porfirogenitovim narativom.
 
Pogledaj ti to malo bolje, Kedrin je prepisao Skilicu doslovno a kod Skilice to pise

Kole; pomešao si Skilicinu hroniku sa njenim nastavkom. Ti zasigurno misliš na onu sintagmu kojom se Hrvati i Srbi poistovećuju. Nema toga kod Kedrina, zato što nema ni u Skilicinom Sažetku istorija, koje je Kedrin koristio. Nije postojalo to u Kedrinovo vreme; nije mogao to prepisati odnekud čak ni da je hteo, zato što će tek kasnije biti napisano.

Istorijski kompendijum i Skilice, i onaj Kedrina koji ju je koristio, saglasni su sa Porfirogenitovim narativom i koristili su podatke iz Vita Basilii.
 
Poslednja izmena:
Kole; pomešao si Skilicinu hroniku sa njenim nastavkom. Ti zasigurno misliš na onu sintagmu kojom se Hrvati i Srbi poistovećuju. Nema toga kod Kedrina, zato što nema ni u Skilicinom Sažetku istorija, koje je Kedrin koristio. Nije postojalo to u Kedrinovo vreme; nije mogao to prepisati odnekud čak ni da je hteo, zato što će tek kasnije biti napisano.

Istorijski kompendijum i Skilice, i onaj Kedrina koji ju je koristio, saglasni su sa Porfirogenitovim narativom i koristili su podatke iz Vita Basilii.
Skilicini Hrvati koji imaju zajedničku granicu sa Bugarima i Grcima, to su baš Hrvati jel da? Prestonica im u Skadru beše?
 
Skilicini Hrvati koji imaju zajedničku granicu sa Bugarima i Grcima, to su baš Hrvati jel da? Prestonica im u Skadru beše?

Ovo su sva mesta u kojima se pominju Hrvati u Sažetku istorija Jovana Skilice:

26. gl. VI knj.

skilica26.jpg

skilica26II.jpg


16. gl X knj.:

Knjgis.jpg


18. gl. iste knjige:

Obliz.jpg


Gl. 44 XVI knj.:

44.jpg


Kao što vidiš, u 3 od pet spomena, 2 iz VI knjige i 1 iz X, nedvosmisleno se pominju Hrvati i Srbi. Sve što piše u ta 3 primera, u potpunosti je saglasno sa Porfirogenitovim narativom, sa njegovom etnografijom, kao što je i jasno da je Život cara Vasilija bio Skilici izvor za to. I u 16. gl. se spominje rat Simeona protivu Hrvata, što je rat koji je, takođe, poznat celom nizu drugih izvora. Pominje se i u DAI, kao i u Povesti minulih leta i Liber pontificalis; dakle vrlo širokom i heterogenom dijapazonu istorijskih izvora.

Svi se ovi podaci međusobno dopunjuju i uklapaju. Slika je potpuno jasna i ne ostavlja neki prostor za konfuziju. Konfuzija nastaje samo ako pokušaš da ovaj spomen Hrvata i 16. knjige, odnosno podatak o tome da su se obližnja plemena Hrvata pokorila tumačiš na način koji dovodiš u nesaglasje sa svim ostalim, uključujući i sa samim Skilicom. I naravno da onda sam stvaraš situaciju koja ti je, kako i sam napisao:

no sto je neobjasnjivo

Sve je podudarno i formira jednu prilično jasnu celinu. I to što su Hrvatima u tom trenutku vladala dvojica braće, takođe je saglasno sa ostalim izvorima. U tom momentu, Hrvatima su vladali braća Gojislav i Krešimir (fratrum Cresimiri et Goyslavi). Sa Skilicom se slaže i Toma Arhiđakon, koji u Historia Salonitana piše sledeće:

Paulus archiepiscopus, etiam natione Spalatensis, fuit anno Domini millesimo quintodecimo, tempore Basilii et Constantini imperatorum Constantinopolitanorum et Cresimiri, eorum patricii et regis Chroatorum

Arhiepiskop Pavle, splitske nacionalosti, leta gospodnjeg 1015, za vreme vlasti carigradskih careva Vasilija i Konstantija, i Krešimira, njihovog patrikija i kralja Hrvata.

U HS stoji „njihovog patrikija“ (eorum patricii). Skilica piše da su dvojica braće, koji su tada priznali vlast Vizantije dobili od cara visoke titule (ἀξιώματα). Patrikijska titula je bila jedna od najviših titula koja se davala tada.

Dakle, sve se u potpunosti međusobno dopunjuje (Spis o narodima, Život Vasilijev, Skiličin Sažetak istorija, korčulanski Liber pontificalis, Povest minulih leta, Historia Salonitana, isprava za Diklo iz XII st. pripisana kraju Petru Krešimiru u 1067. godini...ne ostaje nam nikakav problem. Samo bi ti zbog jedne jedine reči, zbog toga što je Skilica napisao „obližnja“ (όμορα) ti ovde bespotrebno nekakvu čudovatu konstrukciju pravio, zato što ti je neobično da su Hrvati navedeni kao obližnji. I to ignorišući uvek najlogičnije i najkonzistentnije objašnjenje, a to je da Hrvati i jesu bili itekako obližnji (kao samoj Vizantiji, koja je imala svoje posede u Dalmaciji i tako se graničila sa Hrvatima, tako u određenom periodu i Bugarima, protiv kojih su Hrvati ratovali). Od tvoje insinuacije da se baš tu, i samo tu pod Hrvatima podrazumevaju Srbi, nije podudarno sa drugim tadašnjim izvorima, nije podudarno ni sa samim Skilicom (!) i, kako i sam kažeš, dovodi do „neobjašnjive“ situacije. Zašto neobjašnjive? Jednostavno je, zato što to što si predložio nije utemeljeno.
 
Poslednja izmena:
Skilica

Цару приђоше, после потчињавања Бугарске, и суседна племена Хрвата, који имаше као архонтедва брата, па кад се ови предадоше и примише почасти и достојненаграде, потчинише се и сама племена.Само се Нестонгов брат Сермон, који je владао Сирмиумом не хтеде покорити.

Skiličin nastavljač

Прве године његовог царства, 11. индикта, народ Срба, које и Хрватима називају крену да пзтпуно освоји Бугарску

Ko su Skiličini Hrvati?


Ovo pitanje sam uzeo iz kontrolnog poznavanja prirode i društva za 4.razred osnovne škole

:mrgreen:
 
Spis o narodima, Život Vasilijev, Skiličin Sažetak istorija, korčulanski Liber pontificalis, Povest minulih leta, Historia Salonitana, isprava za Diklo iz XII st. pripisana kraju Petru Krešimiru u 1067. godini

Možemo ovome sasvim slobodno dodati i južnoitalijanske izvore. Npr. hroniku iz Barija iz ranog XII stoleća (Anonymi Barensis Chronicon). Odrednica iz 1024. godine:

1024.jpg


https://archive.org/details/RerumItalicarumScriptores5/page/n179

Zašto piše patricissa za suprugu hrvatskog vladara? Zato što je Krešimir (Cosmizus) nosio titulu patrikija, kako to piše u Splitskoj istoriji. Kako i Skilica piše, da mu je je car Vasilije II bio uručio.
 
Nijednom ih nisam pogledao niti znam o kome pricas. Video klipovi su zamorni, za sat vremena mnogo vise mogu da proguglam.
Je l'? A gde si ti to čuo da je Porfirogenitov Spis o narodima falsifikat, i to baš vrlo specifično iz XVII stoleća, i to, pride, baš Van Meursov? :ceka:

Kole, jesi li zaboravio da navedeš od koga si pokupio tvrdnju da je DAI falsifikat iz XVII st. i to baš Johana Van Meursa?
 
taj misteriozni Arpontaco Burdugalense
У напомени Марва Орбина да је цитат уствари из књиге ''Расправа о променама држава'' (Trattato delle mutatione de gli Stati од Арпонтанца Бурдугаленсеа (Arpontaco Burdugalense) из града Бордоа у Француској.

Samo da navedemo da je hrvatski istoričar iz Splita Ivan Basić nedavno uspešno identifikovao ko je Arpontaco Burdugalense, preko kojeg je Mavar Orbin imao uvid u ovo fascinantno Porfirogenitovo delo: reč je Arnou od Pontaka (lat. Arnaldus Pontacus), francuskom humanisti iz Bordoa s kraja XVI i početka XVII stoleća.

Arno iz Pontaka je poznat, između ostalog, po kritičkom izdanju hronike Jevsevija Cezarejskog u recenziji Svetog Jeronima Stridonskog, 1604. godine, kao i po proučavanju jevrejske istorije i jevrejskih egzegeta.

https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=en&n=de+pontac&oc=3&p=arnaud

Arnoov portret iz čuvene vinarije, koju je njegova plemićka porodica osnovala (Haut-Brion) https://www.haut-brion.com/en/

Arnod.jpg


Pontak je studirao teologiju i hebrejski jezik u Parizu kod poznatog orijentaliste Žilbera Ženebranda (1535-1597), čiji je ubrzo postao i asistent, pomažući mu oko Hronografije. Kako je najstariji rukopis, Par. gr. 2009 u Pariz sigao 1599. godine, a rukopis F se čuva u Fontabelu od 1529. godine, Pontak je mogao za vreme svog boravka u Parizu da napravi jedan parcijalni ispis DAI, i to upravo onaj koji je koristio Orbini.

Jedan veliki aplauz za razrešenje misterije „Arpontaka“, koja je do sada zbunjivala mnoge. :ok: Velika je tragedija što Tibor Živković danas nije sa nama, zato što ga je ovaj podatak upravo interesovao, ali misteriju nije uspevao da razreši. S obzirom da je Arno Pontački bio rođen u prvoj polovini XVI st. i umro 1605. godine, ovo otkriće takođe definitivno sahranjuje Živkovićevu tezu o tome da je možda Ludovik Crijević Tuberon (1459-1527) koristio „Arpontaka“ isto kao i, nešto manje od jednog veka docnije, Mavro Orbini.

:vatromet::pivce::respekt::bravo:

basiv.jpg


@Khal Drogo @Casino Royal @sumljiv_tip @HanibalBarka666 @ИгарЈ @Bajo Pivljanin @krinka5 @Kažu "strani plaćenik" @АнаиванГорд @Карлос Шакал @Klaudije II Gotski @sumljiv_tip
 
Poslednja izmena:
Prvi istoriograf koji je u štampanom izdanju pomenuo i prilikom istraživanja konsultovao DAI jeste mletački humanista Đovani Batista Cipeli (1478-1553), poznatiji kao Enjacio, koji je inače objavio veliki niz klasičnih izvora. U II knjizi istoriografskog dela De Caesaribus, posvećenom rimskim carevima (1516. godine), na pp. 29 i 30 ide odeljak o caru Konstantinu VII Porfirogenitu:

Kosta1.jpg

Kosta2.jpg


https://www.google.rs/books/edition/De_Caesaribus/PHw6AAAAcAAJ

Završni deo:

Hic à literis, optimisque disciplinis non abhorrens, quas penè extinctas ab interitu uindicauit, librum Romano filio reliquit. In quo summam totius imperii, sociorum omnium foedera, hostium uires, rationes, consilia explicuit. quem nos in bibliotheca nostra tanquam thesaurum seruamus. In quo multa de Venetis etiam nostris imperator ipse disserat.


Prevod:

On, sklon pismima i najfinijim disciplinama, koje je sačuvao od skorog zaborava, ostavio je knjigu za svog sina Romana. U ovoj knjizi, izložio je sporazume svih saveznika, snage, strategije i namere neprijatelja. Ovu knjigu imamo u našoj biblioteci kao dragoceni posed. U njoj, car takođe opširno govori o našim Venecijancima.


Dakle, nakon što je najstariji rukopis (rkp P) u vreme pada Carigrada prenet na Krf, potomak jednog od izbeglica, Antonije Eparh napravio je 1509. godine prepis tog rukopisa za Enjacija. Taj rukopis smo već prikazivali (rkp V).

Orbin na str. 181 Kraljevstva Slovena pominje delo koje je pripisao Arnou od Pontaka:

Foedera.jpg


https://archive.org/details/ilregnodeglislav00orbi/page/180/mode/2up?view=theater

Orbin kaže Foedera, iura, ac societas imperii Romani. Šta vidimo u Enjacijevoj knjizi? Obratiti pažnju na sledeće reči:

Enja.jpg


Reči sociorum, foedera i iures. Ono što možemo na osnovu ovoga videti jeste da je počelo kod Enjacija formiranje naziva kakvo Orbin pominje kod Arnoa.

Ovo nas upućuje na to da je, dakle, Pontak bio u posed u rkp F. Taj rukopis je nastao između 1509. i 1529. godine na osnovu ovog iznad (V) i 1529. godine ga nalazimo u Fontableu, u Parizu. Očigledno je Pontak njega konsultovao i ostavio naslov, koji je napisan pod Enjacijevom inspiracijom. Međutim, pošto su njega zanimale druge teme, biblijska i jevrejska istorija, DAI nije Pontaka preterano mnogo zanimao, već je ostala samo ta kratka zabeleška, koja je stigla tako do Orbina.

@Kole11
 
Poslednja izmena:
Da li je moguće da nitko u Srbiji ne zna matematiku? Po DAI-u, izbjeglice iz Salone su Dubrovnik došle 500 godina prije 6457. godine od stvaranja svijeta. Ako znamo koja je 6457. godina u našem kalendaru, znat ćemo kada su Slaveni po DAI-u napali Salonu..

6457. godine od stvaranja svijeta je 949. po našem brojanju. A 500 godina prije toga vremena, je 449. godina.

PO DAI-u, SLAVENI SU NA BALKANU NAJMANJE 200 GODINA PRIJE CARA HERAKLIJA I NJEGOVOG NAVODNOG POZIVA!

Slaveni su po DAI-u dakle, do 449. već osvojili sve dalmatinske gradove!

" ... kada su ostali gradovi bili osvojeni od Slavena što su boravili u toj provinciji, bio osvojen i taj grad, te su jedni bili poklani, drugi zarobljeni, a oni koji su mogli pobjeći lj spasiti se nastanili su se na mjestima strmenite obale, tamo gdje je upravo sada grad, pošto su ga sagradili, prvo malen, i opet poslije veći, i poslije opet, a pri tome su povećali opseg njegova zida tako da je grad imao ... jer su se pomalo širili i množili. A od onih što su se preselili u Rauzij jesu ovi: Gregorije, Arsafije, Viktorin, Vital, Valentin arhiđakon, Valentin otac protospatarija Stjepana. A otkako su se iz Salone preselili u Rauzij, jesu 500 godina do danas, što je 7. indikcija, a godina 6457. U istom pak gradu leži sveti Pankracije u crkvi svetoga Stjepana, koja se nalavi u sredini istoga grada.«
 
PO DAI-u, SLAVENI SU NA BALKANU NAJMANJE 200 GODINA PRIJE CARA HERAKLIJA I NJEGOVOG NAVODNOG POZIVA!

Ma to je jasno. Pa sam Car ima u dva poglavlja o Dalmaciji pricu o dolaski Slavena nakon Dioklecijana, mnogo prije Iraklija.
Ali BB skola kaze nije. Slaveni se prvi put pominju u Zakarpatju kod Jordanesa 580. godine. Dakle trebalo im je vremena da stignu na Balkan. To je temljna doktrina i dogma. Sve sto nije u skladu sa tom doktrinom je izmisljotina. Cinjenice njih ne zanimaju.
 

Back
Top