De administrando imperio

[Pumpaj Dinstanović]

navedi neki problem, ja ga bas i ne vidim

Za početak, ne postoji niti jedan jedini rukopis koji je drugačijeg sadržaja. Niko ga nije video; niko nikada nije ustanovio bilo kakvu razliku između onog što je Van Meurs objavio i onoga što stoji u rukopisu. Dakle, polazimo od toga da ne postoji niti jedan jedini dokaz o postojanju nekog autentičnog izvornika, pre navodnog falsifikovanja.

Postoje 3 rukopisa, jedan od kojih je upravo Van Meurs i koristio. Oni su međusobno podudarni i ne odaju nikakve utiske da su falsifikati koji su zamenili original. Nama je poznat i njihov istorijat, davno pre Meursijevog vremena. Da li je tvoja tvrdnja da je Van Meurs sproveo orkestriranu međunarodnu akciju, u sred Reformacije, koja je simultano zamenila sva 3 rukopisa nekim novim i to uradila toliko savršeno da nije ostavila praktično nikakav trag iza sebe? Koliko ti plauzabilno zvuči takav scenario i kako ga u praktičnom smislu obrazlažeš? Kako zamišljaš, tačno, da se to dogodilo?

Eto, to su neki od problema. Mnogo puta je isto pitanje bilo postavljeno i svaki put si odgovor izbegao. Da li je tebi jasno da jedino izum vremeplova, tj. bukvalno SF scenario, može da razreši ove probleme?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nemas odgovor ni na prvu tacku....

Do 1611. godine stranci nisu znali istoriju Srba i Hrvata iako su neki od njih imali uvid u spis i to neposredno pre objavljivanja, evo videli smo u slučaju Orbinija i Baronija. Pa čak i da nisu imali uvid da li je realno da niko nikada ranije nije čuo za te podatke? Verovatnoća takvog događaja je mizerna, beznačajna, praktično ne postoji i u suštoj je suprotnosti načelima naučne metodologije.
Na stranu to što ni srednjevekovni Srbi nisu znali istoriju Srba pa su jadni i neuki misli da su potomci Dačana i Tribala

Itekako da imam i već sam ti ga spomenuo nekoliko puta, nego ti zapravo nikada nisi imao odgovor upravo na taj argument koji i sam potežeš.

Hajde, prostom logikom. Evo, dakle, pre XVII stoleća, ti podaci iz De administrando imperio nisu bili poznati. Samo delo uopšte nije bilo poznato; blagi obrisi dospevaju u XVI i početkom XVII stoleća, počevši od Ludovika Crijevića Tuberina, koji prvi ikada ispisuje neke podatke iz njega.

Ako se odsustvo poznavanja tog izvora koristi kao argument da bacimo sumnju na njega, zaključak koji se nameće jeste da je dotično delo izmišljeno. Dakle, ne falsifikat, koji je zamenio neki original, neko potpuni fabrikat; izmišljotina u celosti. Pošto se koriste potpuno isti argumenti koji se koriste za ovo što imamo danas očuvano, može se sve isto u potpunosti i vezano za hipotetički original. Jerbo - ni za navodni, kako ti i još neki tvrdite, original - niko uopšte ne zna (svi obrisi pre Van Meursa koje imamo, i od Ranjine i Baronija i Tuberona,...svi su u potpunosti komplementarni ovoj verziji koju imamo sačuvanu; nijedan ne odstupa u krupnih meri, da bi otvorio mogućnost tome da je pre 1611. godine sadržaj DAI bio značajno drugačiji). Sve što kažete za ovu, je li, falsifikovanu verziju, u potpunosti je primenjivo i na hipotetičkom nepoznatom originalu.

Meni je taj detalj najčudnijih; kako ne shvatate kako upadajte u logički apsurd sam po sebi. Vi koristite to što je taj izvor bio nepoznat kao argument da je falsifikat, ali to što je original ništa manje nepoznat, to iz nekog razloga preskačete.

Dakle, jedina smislena upotreba argumenta o tome koliko je bio nepoznat, jeste da se radi ne baš o menjanju teksta nekog, već o takvom falsifikatu koji je u potpunosti izmišljotina kao takav.

Međutim, mi znamo od celog niza autora i zabeleški da je taj izvor postojao i pre 1611. godine. Pominje ga i Orbini, i Čezare Baronio, kako smo apsolvirali. Dakle, Van Meurs nije mogao nikako napraviti raj falsifikat, bez upotrebe vremeplova.

Ergo, tvrdnja da je ceo misterije koji kruži oko DAI argument da ga je Van Meurs falsifikovao - ne stoji.

No dobro, ti si za sada naveo samo jedan. Pošto si se nahvalio da ih ima, kako kažeš, na tone, zato sam zatražio da imenuješ najmanje 5. Potpuno nebitno da li imam uopšte i odgovor ikakav, zašto si se zaustavio na samo 1. Ili hoćeš zapravo da kažeš da je gornje, to što izvor nije bio šire poznat pre 17. veka, zapravo jedan jedini argument za tvoje tvrdnje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Do 1611. godine stranci nisu znali istoriju Srba i Hrvata iako su neki od njih imali uvid u spis i to neposredno pre objavljivanja, evo videli smo u slučaju Orbinija i Baronija. Pa čak i da nisu imali uvid da li je realno da niko nikada ranije nije čuo za te podatke? Verovatnoća takvog događaja je mizerna, beznačajna, praktično ne postoji i u suštoj je suprotnosti načelima naučne metodologije.
Na stranu to što ni srednjevekovni Srbi nisu znali istoriju Srba pa su jadni i neuki misli da su potomci Dačana i Tribala

Ako je bilo možda malo konfuzno, evo sažetije: evo, hipotetički govoreći, delo je falsifikovano. Postojao je original, koji je novom verzijom zamenjen. Kako je moguće da sve silne vekove za taj original niko ne zna? Niko ga ne pominje, niti citira; ništa, od Porfirogenitovog vremena. Ukoliko je verovatnoća tako nečeg mizerna, onda isto što se tvrdi za falsifikat, sasvim jednako važi i za izgubljei original. Je li tako?

Evo, može bilo ko da pruži odgovor, ako ti baš ne možeš. Može i @Mrkalj; njega interesuju ove teme.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cezar Baronijus po prvi put u istoriji plasira priču o seobi Hrvata i Srba (Hrvati su na prvom mestu ) na Balkan.
Reč je o 1602 godini.

Iako vrlo dobro znaš da Mavro Orbini pominje seobu Srba na Balkan godinu dana pre toga, pa i uopšteno raspredajući o njihovom poreklu i putešestvijima od močvara iza Dona, u Priazovlju, Hajde da ovo još jednom raščistimo, nadam se ovog puta i konačno. Marcina Kromera, O poreklu i istoriji Poljaka u trideset knjiga iz 1555. godine, više puta smo već pominjai na ovom forumu.

Kaže Kromer, Sloveni dolaze iz Skitije. Nije neuverljivo da su Srbi došli iz Azije u Evropu; govoreći o obe grupe, o južnim, bakanskim, i o ovim što su zauzeli Saxoniju i obližnje krajeve.

Kromer još kaže, ne mogu se poistovećivati Sloveni sa Dalmatima, Ilirima ili Vandalima, samo zato što su zauzeli ta područja u kojima su obitavali drugi narodi pre njihovog dolaska.

Kromer govori o seobama slovenske populacije na Balkansko poluostrvo i prilaže dva datuma; nižu hronologiju, 550. godine, vezujući se za cara Justinijana, ili višu, oko 600. godine, u vreme cara Mavrikija.

Stvari ne mogu biti jasnije. Sama IV gl. I knjige, doslovno se zove Dalmati niti Iliri nisu Sloveni gde Kromer dotično pojašnjava, zbog toga što se kolokvijalno koriste ti arhaični nazivi za tu populaciju.

Slavos non esse Dalmatas, ne que Illyrios Doslovno u naslovu.

Možeš ti pokušavati da ovde nešto izmisliš kako je u XVII veku, tobože, neko imao nekakve interese i želju da opiše migracije Srba prvi put tada baš. Ali, prosto, nema te akrobacije kojom bi se to moglo objasniti.

 

[Kole11]

Itekako da imam i već sam ti ga spomenuo nekoliko puta, nego ti zapravo nikada nisi imao odgovor upravo na taj argument koji i sam potežeš.

Hajde, prostom logikom. Evo, dakle, pre XVII stoleća, ti podaci iz De administrando imperio nisu bili poznati. Samo delo uopšte nije bilo poznato; blagi obrisi dospevaju u XVI i početkom XVII stoleća, počevši od Ludovika Crijevića Tuberina, koji prvi ikada ispisuje neke podatke iz njega.

Ako se odsustvo poznavanja tog izvora koristi kao argument da bacimo sumnju na njega, zaključak koji se nameće jeste da je dotično delo izmišljeno. Dakle, ne falsifikat, koji je zamenio neki original, neko potpuni fabrikat; izmišljotina u celosti. Pošto se koriste potpuno isti argumenti koji se koriste za ovo što imamo danas očuvano, može se sve isto u potpunosti i vezano za hipotetički original. Jerbo - ni za navodni, kako ti i još neki tvrdite, original - niko uopšte ne zna (svi obrisi pre Van Meursa koje imamo, i od Ranjine i Baronija i Tuberona,...svi su u potpunosti komplementarni ovoj verziji koju imamo sačuvanu; nijedan ne odstupa u krupnih meri, da bi otvorio mogućnost tome da je pre 1611. godine sadržaj DAI bio značajno drugačiji). Sve što kažete za ovu, je li, falsifikovanu verziju, u potpunosti je primenjivo i na hipotetičkom nepoznatom originalu.

Meni je taj detalj najčudnijih; kako ne shvatate kako upadajte u logički apsurd sam po sebi. Vi koristite to što je taj izvor bio nepoznat kao argument da je falsifikat, ali to što je original ništa manje nepoznat, to iz nekog razloga preskačete.

Dakle, jedina smislena upotreba argumenta o tome koliko je bio nepoznat, jeste da se radi ne baš o menjanju teksta nekog, već o takvom falsifikatu koji je u potpunosti izmišljotina kao takav.

Međutim, mi znamo od celog niza autora i zabeleški da je taj izvor postojao i pre 1611. godine. Pominje ga i Orbini, i Čezare Baronio, kako smo apsolvirali. Dakle, Van Meurs nije mogao nikako napraviti raj falsifikat, bez upotrebe vremeplova.

Ergo, tvrdnja da je ceo misterije koji kruži oko DAI argument da ga je Van Meurs falsifikovao - ne stoji.

No dobro, ti si za sada naveo samo jedan. Pošto si se nahvalio da ih ima, kako kažeš, na tone, zato sam zatražio da imenuješ najmanje 5. Potpuno nebitno da li imam uopšte i odgovor ikakav, zašto si se zaustavio na samo 1. Ili hoćeš zapravo da kažeš da je gornje, to što izvor nije bio šire poznat pre 17. veka, zapravo jedan jedini argument za tvoje tvrdnje?

Ništa vredno diskusije nisi ovde napisao.

Porfirogenitov spis postoji to nije sporno. Vidimo da su autorima bila poznata njegova razmišljanja o Saloni, stupanju u brak sa varvarima....

Niko ne tvrdi da je ceo spis fasifikat.

Osnovana sumnja postoji da su u original uneta nova poglavlja koja opisuju istporiju Srba i Hrvata jer su ta poglavlja u suprotnosti sa svim predjasnjim saznanjima u nauci.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Porfirogenitov spis postoji to nije sporno. Vidimo da su autorima bila poznata njegova razmišljanja o Saloni, stupanju u brak sa varvarima....

Opet si eskivirao. Pitanje je prosto, kao dan. Evo, još jednom ću: kako može biti to što vekovima niko nije ni čuo za izvor, niti zna za informacije iz njega, biti nekakv dokaz da je izmenjen, ukoliko sve što se može reći za navodni falsifikat, jednako važi i za original?

To što si napisao vidimo da su razmišljanja bila poznata? Da, u XVII veku, vidimo. Citira Čezare Baronio delić o braku sa varvarima u XVII veku, otprilike kada je i prvi put štampano delo. Gde je citat o stupanju u brak sa varvarima prethodnih šest i po vekova?

Niko ne kaže da su poglavlja 29-36 neki specifičan slučaj. Niko ne tvrdi da samo ona nisu bila poznata. Čitavo delo nije bilo šire poznato. Niko sve do Tuberona nikada nije koristio to delo, ne neku glavu, nego nijednu od 53 glave. Niko uopšte nije ni spomenuo da je Porfirogenit napisao neki spis za svog sina, pre Tuberona. Nije stvar do toga da niko ne zna za podatke iz glava o Hrvatima i Srbima, niti to iko tvrdi, već uopšte to delo u celosti.

Pa čak i da nisu imali uvid da li je realno da niko nikada ranije nije čuo za te podatke? Verovatnoća takvog događaja je mizerna, beznačajna, praktično ne postoji i u suštoj je suprotnosti načelima naučne metodologije.

Zašto primenjuješ zaključak na pretpostavljeni falsifikat, a ne i na original?

Niko ne tvrdi da je ceo spis fasifikat.

A šta je sa tim, hipotetički govoreći, „originalnim“ dokumentom, za koji niti jedan jedini bitni istoriograf ne zna i iz kojeg bukvalno niko nije nikada izvukao nikakve za podatke pre XVI stoleća, odnosno za koji važi u slučaju ovog tvog argumenta sve potpuno isto kao i za pretpostavljeni falsifikat?

Je li ti sada jasno da ovi vajni teoretičari zavere sa YouTube samo isprazno ponavljaju kako je spis bio nepoznat, dakle falsifikat ― a apsolutno nikada nisu porazmislili o logičkoj valjanosti te tvrdnje? Samo porazmisli malo o celom argumentu; mućni sopstvenom glavom, umesto da slušaš tamo nekog i samo prenosiš ovde šta taj tvrdi.

 

[Kole11]

Je li ti sada jasno da ovi vajni teoretičari zavere sa YouTube samo isprazno ponavljaju kako je spis bio nepoznat, dakle falsifikat ― a apsolutno nikada nisu porazmislili o logičkoj valjanosti te tvrdnje?

Nijednom ih nisam pogledao niti znam o kome pricas. Video klipovi su zamorni, za sat vremena mnogo vise mogu da proguglam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nijednom ih nisam pogledao niti znam o kome pricas. Video klipovi su zamorni, za sat vremena mnogo vise mogu da proguglam.

Je l'? A gde si ti to čuo da je Porfirogenitov Spis o narodima falsifikat, i to baš vrlo specifično iz XVII stoleća, i to, pride, baš Van Meursov?

 

[Kole11]

Gde je citat o stupanju u brak sa varvarima prethodnih šest i po vekova?

Puko bezanje od sustine. Koga bre briga za sklapanje brakova sa varvarima?

Orbini koji pise istoriju Slovena od najdavnijih vremena navodeci sve moguce i nemoguce izvore bi recimo za podatak iz Porfirogenita o istoriji Srba i Hrvata verovatno peske otisao u Pariz da procita da je samo nacuo da takav podatak postoji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Puko bezanje od sustine. Koga bre briga za sklapanje brakova sa varvarima?

Orbini koji pise istoriju Slovena od najdavnijih vremena navodeci sve moguce i nemoguce izvore bi recimo za podatak iz Porfirogenita o istoriji Srba i Hrvata verovatno peske otisao u Pariz da procita da je samo nacuo da takav podatak postoji.

Vratićemo se opet na Orbinija; nema problema. Upravo kažeš koga briga za nešto što si sam napisao, inače . No, hajdemo redom, prvo da analiziramo argument o dugotrajnoj, viševekovnoj nepoznatosti tog izvora, pa ćemo onda preći na druge (ako ih ima).

Ako gotovo pola milenijuma niko šire od istoriograaf ne zna niti koristi DAI ― uopšte ― kako onda to može biti iskorišćeno kao argument da je dokument samo parcijalni, a ne celoviti falsifikat?

Je li ti ne primećuješ jedan potpuni logički apsurd?
1) Niko ne zna za DAI! Dakle, falcifikat!
2) A to što ni za original niko ne zna, to nije faclifikat!
Kakvog smisla ovo ima, da može uopšte da bude i upotrebljeno kao argument?!

Da li se slažeš da taj argument nije validan, jerbo nije logički održiv?

 

[Kole11]

kako onda to može biti iskorišćeno kao argument da je dokument parcijalni, a ne celoviti falsifikat?

Nije to jedini dokumenat koji se pojavio kasno.
Savetujem ti da pročitaš delove van spornih poglavja, tamo nema ničeg nepoznatog. Van tih poglavlja Porfirogenit pominje samo Hrvate, kao susede Ugara i Bugara, apsolutno saglasno ostalim grčkim izvorima 10.veka koji Srbe nazivaju Hrvatima, dakle sve je u potpunom saglasju da poznatim činjenicama jer doslovno i bukvalno svaki grčki izvor 10.veka Srbe naziva Hrvatima. Ne možeš pronači nijedan grčki izvor te epohe koji pominje Srbe. Tek u 11.veku Grci su razjasnili da pod terminom Hrvati podrazumevaju Srbe.

Dopisana poglavlja su u apsolutnom nesaglasju predjašnjim saznanjima pa čak i sa originalnim Porfirogenitovim rukopisom. Falsifikator je iskoristio tu zabunu u imenovanju Srba, te stvorio veliku i moćnu hrvatsku i malu i bednu srpsku državu. Ne previše inteligentan potez ali se pokazao efikasnim sto je proptpuno neverovatno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Savetujem ti da pročitaš delove van spornih poglavja, tamo nema ničeg nepoznatog. Van tih poglavlja Porfirogenit pominje samo Hrvate, kao susede Ugara i Bugara, apsolutno saglasno ostalim grčkim izvorima 10.veka koji Srbe nazivaju Hrvatima, dakle sve je u potpunom saglasju da poznatim činjenicama jer doslovno i bukvalno svaki grčki izvor 10.veka Srbe naziva Hrvatima. Ne možeš pronači nijedan grčki izvor te epohe koji pominje Srbe. Tek u 11.veku Grci su razjasnili da pod terminom Hrvati podrazumevaju Srbe.

Dopisana poglavlja su u apsolutnom nesaglasju predjašnjim saznanjima pa čak i sa originalnim Porfirogenitovim rukopisom. Falsifikator je iskoristio tu zabunu u imenovanju Srba, te stvorio veliku i moćnu hrvatsku i malu i bednu srpsku državu. Ne previše inteligentan potez ali se pokazao efikasnim sto je proptpuno neverovatno.

Ako sam dobro razumeo, je li to hoćeš da kažeš da su ljudi koristili DAI, odnosno da je taj izvor bio poznat, samo što ga sticajem okolnosti doslovno niko od istoriografa uopšte nije ni spomenuo?

Nije to jedini dokumenat koji se pojavio kasno.

Pitam, iz razloga što ovo ovde deluje kao da si odustao od argumenta da je nepoznatost tog izvora dokaz da je reč o falsifikatu iz 1611. godine?

I ako mi savetuješ dotično, pokaži mi najmanje jedan podatak iz ostalih 46 glava, a za koji tvrdiš da se našao negde drugde, koristeći DAI kao izvor). Izvoli. Makar jedan jedini. Slušam.

P. S. (spoiler alert: ne postoji; nije, kao što rekoh, uopšte do toga da samo poglavlja o Hrvatima i Srbima nisu bila poznata, već nijedno; delo u celosti nije bilo šire poznato niti istoriografski korišćeno)

 

[Kole11]

Ako sam dobro razumeo, je li to hoćeš da kažeš da su ljudi koristili DAI, odnosno da je taj izvor bio poznat, samo što ga sticajem okolnosti doslovno niko od istoriografa uopšte nije ni spomenuo?

spam

Ako mi savetuješ dotično, pokaži mi najmanje jedan podatak iz ostalih 46 glava, a za koji tvrdiš da se našao negde drugde, koristeći DAI kao izvor). Izvoli. Makar jedan jedini. Slušam.

Nisam rekao da se našao negde drugde nego da je u saglasju sa ostalim grčkim izvorima Porfirogenitove epohe. Pa sam ti naveo primer Hrvata koji su kod Porfirogenita susedi Bugara i Ugara, istovetno ostalim grčkim izvorima te epohe. Naravno svi oni su mislili tom prilikom na Srbe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

spam

Nisam rekao da se našao negde drugde nego da je u saglasju sa ostalim grčkim izvorima Porfirogenitove epohe. Pa sam ti naveo primer Hrvata koji su kod Porfirogenita susedi Bugara i Ugara, istovetno ostalim grčkim izvorima te epohe. Naravno svi oni su mislili tom prilikom na Srbe.

Ne znam zašto priča o tome, kada to nije predmet rasprave. Ne diskutujemo o tome da li je sadržajno DAI saglasan svojim ranijim ili okvirno savremenim vizantijskim izvorima, već da li je DAI bio poznat narednih 500 godina. Jerbo, ako nije, ne može se to koristiti kao argument da se radi o falsifikatu u XVII stoleću. Ti si upravo od toga krenuo, da je neko morao to spomenuti pre XV i XVII st. Je li tako? Da je verovatnoća, kako ti tvrdiš, mizerno. Moje je pitanje: ako dotično važi za pretpostavljeni falsifikat, zašto ne važi i za pretpostavljeni original?

Ali ako hoćeš, hajde i o tome što si otvorio:

Ovo je gl. IX DAI, posvećena Rusima. Izvoli i

1) dokaži da su ovo podaci koji su bili poznati pre i u Porfirogenitovo vreme; koji vizantijski spisatelj zna za ove podatke?
2) da se vratimo natrag i na suštinu, tj. kako je i krenula diskusija oko ovog tvog hronološkog argumenta, odgovori na pitanje zašto niko pre XVII stoleća, pre nego što je DAI postao šire poznat, ne koristi ove podatke koji su dragoceni za ranu rusku istoriju?

 

[Kole11]

1) dokaži da su ovo podaci koji su bili poznati pre i u Porfirogenitovo vreme
2) da se vratimo natrag i na suštinu, tj. kako je i krenula diskusija oko ovog tvog hronološkog argumenta, odgovori na pitanje zašto niko pre XVII stoleća, pre nego što je DAI postao šire poznat, ne koristi ove podatke koji su dragoceni za ranu rusku istoriju

Da li umes da razlikujes termine poznat i u saglasju?

Peti put, ne kažem da su Porfirogenitovi podaci bili poznati već u saglasju sa ostalim podacima poznatim iz njegove epohe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li umes da razlikujes termine poznat i u saglasju?

Peti put, ne kažem da su Porfirogenitovi podaci bili poznati već u saglasju sa ostalim podacima poznatim iz njegove epohe.

Razumem razliku, ali nije jasno zašto to pominješ, zato što o tome niko ovde ne raspravlja. Nisi otvorio diskusiju ni o kakvoj saglasnosti, već upravo o poznatosti, odnosno o tome da li se podaci negde pominju. Evo, da te podsetim:

Nemas odgovor ni na prvu tacku....

Do 1611. godine stranci nisu znali istoriju Srba i Hrvata iako su neki od njih imali uvid u spis i to neposredno pre objavljivanja, evo videli smo u slučaju Orbinija i Baronija. Pa čak i da nisu imali uvid da li je realno da niko nikada ranije nije čuo za te podatke? Verovatnoća takvog događaja je mizerna, beznačajna, praktično ne postoji i u suštoj je suprotnosti načelima naučne metodologije.
Na stranu to što ni srednjevekovni Srbi nisu znali istoriju Srba pa su jadni i neuki misli da su potomci Dačana i Tribala

Rasprava se tiče ne nekakve saglasnosti, već tvoje (tačne) tvrdnje da niko vekovima nije uzimao podatke iz DAI. To si (tu dolazimo do dela koji je nelogična konstatacija) ti naveo kao argument u korist tvrdnji da je dotični spis, kako tvrdiš, falsifikat iz XVII stoleća (i to delo ruku Johana Van Meursa, lično).

Dakle, ono što ovde diskutujemo jeste pominjanje podataka iz Spisa o upravljanju carstvom u periodu od X do XVI stoleća. Je li tako? Odsustvo tih pominjanja, ti si naveo kao nekakav dokaz da je taj spis falsifikovan. Jesam li dobro razumeo?

 

[Kole11]

Razumem razliku, ali nije jasno zašto to pominješ, zato što o tome niko ovde ne raspravlja. Nisi otvorio diskusiju ni o kakvoj saglasnosti, već o poznatosti, odnosno o tome da li se podaci pominju. Evo, da te podsetim:



Rasprava se tiče ne nekakve saglasnosti, već tvoje (tačne) tvrdnje da niko vekovima nije uzimao podatke iz DAI. To si (tu dolazimo do nelogične konstatacije) naveo kao argument u korist tvrdnji da je dotični spis, kako ti tvrdiš, falsifikat iz XVII stoleća, i to delo ruku Johana Van Meursa, lično.

Dakle, ono što ovde diskutujemo jeste pominjanje podataka iz Spisa o upravljanju carstvom u periodu od X do XVI stoleća. Je li tako? Odsustvo tih pominjanja, ti si naveo kao nekakav dokaz da je taj spis falsifikovan. Jesam li dobro razumeo?

Ne verujem da ne razumeš poentu, ali pošto još uvek nisi počeo da vredjaš ajde da ti udovoljim

• svi podaci iz spisa su bili nepoznati
• podaci iz originalnog dela spisa su u saglasju sa ostalim izvorima
• podaci iz falsifikovanog dela spisa su u nesaglasju sa ostalim izvorima

I jos jedna jako bitna indicija, neki podaci iz originalnog dela spisa su bili poznati stotinak godina pre objavljivanja spisa, dok su podaci iz falsifikovanog dela spisa ostali nepoznati do samog trenutka objavljivanja.

Ako sad ne ukapiraš onda ne znam kako da ti pomognem

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne verujem da ne razumeš poentu, ali pošto još uvek nisi počeo da vredjaš ajde da ti udovoljim

• svi podaci iz spisa su bili nepoznati
• podaci iz originalnog dela spisa su u saglasju sa ostalim izvorima
• podaci iz falsifikovanog dela spisa su u nesaglasju sa ostalim izvorima

Ako sad ne ukapiraš onda ne znam kako da ti pomognem

Dobro, znači ti si napravio grešku i uopšte nisi mislio o tome da li neko pominje te podatke od X do XVII stoleća, već si, zapravo, kada si rekao da bi neko pre Van Meursa to pominjao, hteo da govoriš o saglasnosti DAI sa drugim vizantijskim izvorima iste i ranije epohe. Hajde, neka ti bude, ako baš toliko insistiraš da je tako; evo, prihvatam.

Pređimo onda na to navodno (ne)saglasje. Obrazloži sada u kakvom su to nesaglasju, tačno.

apsolutno saglasno ostalim grčkim izvorima 10.veka koji Srbe nazivaju Hrvatima, dakle sve je u potpunom saglasju da poznatim činjenicama jer doslovno i bukvalno svaki grčki izvor 10.veka Srbe naziva Hrvatima. Ne možeš pronači nijedan grčki izvor te epohe koji pominje Srbe. Tek u 11.veku Grci su razjasnili da pod terminom Hrvati podrazumevaju Srbe.

Kako ovo može biti istina, ako imamo, kao što smo već mnogo puta pominjali, DC i VB iz upravo istog perioda, a koje smo već dosta puta pominjali?

DC, 48. gl. II knjige:

​

εἰς τὸν ἄρχοντα Χρωβατίας· εἰς τὸν ἄρχοντα Σέρβλων· εἰς τὸν ἄρχοντα τῶν Ζαχλούμων· εἰς τὸν ἄρχοντα τοῦ Κανάλη· εἰς τὸν ἄρχοντα τῶν Τραβούνων· εἰς τὸν ἄρχοντα ∆ιοκλείας· εἰς τὸν ἄρχοντα Μωραβίας. ἐπιγραφὴ εἰς αὐτούς· "κέλευσις ἐκ τῶν φιλοχρίστων δεσποτῶν πρὸς τὸν ὁ δεῖνα τὸν ἄρχοντα τῆσδε."​

https://greekdownloads3.files.wordpress.com/2014/09/de-cerimoniis-aulae-byzantinae_.pdf

Podaci iz ovog dela su itekako saglasni sa DAI. Je li tako? Dakle, tvoja tvrdnja ne stoji.

 

[Kole11]

Dobro, znači ti si napravio grešku i uopšte nisi mislio o tome da li neko pominje te podatke od X do XVII stoleća, već si, zapravo, kada si rekao da bi neko pre Van Meursa to pominjao, hteo da govoriš o saglasnosti DAI sa drugim vizantijskim izvorima iste i ranije epohe. Hajde, neka ti bude, ako baš toliko insistiraš da je tako; evo, prihvatam.

Pređimo onda na to navodno (ne)saglasje. Obrazloži sada u kakvom su to nesaglasju, tačno.



Kako ovo može biti istina, ako imamo, kao što smo već mnogo puta pominjali, DC i VB iz upravo istog perioda, a koje smo već dosta puta pominjali?

DC, 48. gl. II knjige:

Pogledajte prilog 1360070

​

​

εἰς τὸν ἄρχοντα Χρωβατίας· εἰς τὸν ἄρχοντα Σέρβλων· εἰς τὸν ἄρχοντα τῶν Ζαχλούμων· εἰς τὸν ἄρχοντα τοῦ Κανάλη· εἰς τὸν ἄρχοντα τῶν Τραβούνων· εἰς τὸν ἄρχοντα ∆ιοκλείας· εἰς τὸν ἄρχοντα Μωραβίας. ἐπιγραφὴ εἰς αὐτούς· "κέλευσις ἐκ τῶν φιλοχρίστων δεσποτῶν πρὸς τὸν ὁ δεῖνα τὸν ἄρχοντα τῆσδε."​

https://greekdownloads3.files.wordpress.com/2014/09/de-cerimoniis-aulae-byzantinae_.pdf

Podaci iz ovog dela su itekako saglasni sa DAI. Je li tako? Dakle, tvoja tvrdnja ne stoji.

Prošli smo ovo

Dokumenti iz Porfirogenotovog opusa

• DAI
• O ceremonijama -2 knjiga
• Zitije Vasilijevo

su pod znakom pitanja zbog vrlo verovatnog editovanja.

Svi ovi dokumenti su pozni i nepoznati pocetkom 17.veka. Recimo Baroniju nije bio poznat spis Zitije Vasilijevo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prošli smo ovo

Dokumenti iz Porfirogenotovog opusa

• DAI
• O ceremonijama -2 knjiga
• Zitije Vasilijevo

su pod znakom pitanja zbog vrlo verovatnog editovanja.

Svi ovi dokumenti su pozni i nepoznati pocetkom 17.veka. Recimo Baroniju nije bio poznat spis Zitije Vasilijevo.

Kako nepoznati početkom XVII veka, kada, evo, Orbini citira doslovno rečenicu iz Vasilijevog životopisa u kojoj se spominju Hrvati i Srbi u Kraljevstvu Slovena, odnosno citira upravo onaj deo za koji ti tvrdiš da je falsfikovan?

Str. 183 iz Il regno de gli Slavi:

Ovo je iz Vita Basili. Sam Orbini, doslovno, pominje ono za šta ti tvrdiš da je falsifikat i da je moralo nastati posle (!?) 1601. godine.

Kako objasniti ove tvoje insinuacije bez upotrebe vremeplova?

 

[Kole11]

Kako nepoznati početkom XVII veka, kada, evo, Orbini citira doslovno rečenicu iz Vasilijevog životopisa u kojoj se spominju Hrvati i Srbi u Kraljevstvu Slovena, odnosno citira upravo onaj deo za koji ti tvrdiš da je falsfikovan?

Str. 183 iz Il regno de gli Slavi:

Pogledajte prilog 1360102

Ovo je iz Vita Basili. Sam Orbini, doslovno, pominje ono za šta ti tvrdiš da je falsifikat i da je moralo nastati posle (!?) 1601. godine.

Kako objasniti ove tvoje insinuacije bez upotrebe vremeplova?

Ne. To je uzeto iz Skilice/Kedrina.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne. To je uzeto iz Skilice/Kedrina.

Ne, nije.

I evo ti ako treba dokaza da je VB koristio, Orbini i eksplicitno pominje to delo na 33. str. (vita d'esso Basilio).

 

[Kole11]

Ne, nije.

I evo ti ako treba dokaza da je VB koristio, Orbini i eksplicitno pominje to delo na 33. str. (vita d'esso Basilio).

Pogledajte prilog 1360141

Vidis li covece da je to Orbini uzeo iz Kedrinovog spisa u delu gde on opisuje cara Vasilija

 

[Mrkalj]

Ne, nije.

I evo ti ako treba dokaza da je VB koristio, Orbini i eksplicitno pominje to delo na 33. str. (vita d'esso Basilio).

To je kod mene 32. strana. Zašto si zmrčio ovo u zagradi "Đovani Aventino, 4. knjiga"?
https://books.google.rs/books?id=seZlAAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je kod mene 32. strana. Zašto si zmrčio ovo u zagradi "Đovani Aventino, 4. knjiga"?
https://books.google.rs/books?id=seZlAAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Lapsus, 32. je strana; tako je.

Nisam ja ništa „zamračio“: https://archive.org/details/ilregnodeglislav00orbi/page/32/mode/1up?view=theater