De administrando imperio

[Kole11]

A jelte Slavene, kada su pisana cuda br.2?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A Srbi se doselili na prolece 629.godine pretpostavljam, pa ih ovi nisu registrovali?
Utvrdjeno naucnom metodom tipa "ofrlje"....

Tibor je oivičio kao terminus post quem 630, a terminus ante quem 638. godinu, kao period doseljenja. Ako se dobro sećam njegovih okvirnih procena nešto preciznije ubikacije, bio je stava da se to odvilo negde između 632. i 634. godine.

Ako ti smatraš da se migracija morala odviti najkasnije do Iraklijevog ulaska u Jerusalim 628. godine, evo, ja ću te prvi ohrabriti da dokažeš zašto je kasnije razdoblje (628-641) isključeno.

Da ti pomognem, car Iraklije je vladao do 641. godine.

 

[Mrkalj]

A kad je Iraklije pozvao Srbe?

 

[Kole11]

Tibor je oivičio kao terminus post quem 630, a terminus ante quem 638. godinu. Ako se dobro sećam njegovih okvirnih procena preciznije ubikacije, bio je stava da se to odvilo negde između 632. i 634. godine.

Ako ti smatraš da se po seoba morala odviti najkasnije do Iraklijevog ulaska u Jerusalim 628. godine, evo, ja ću te prvi ohrabriti u tome.

Da ti pomognem, car Iraklije je vladao do 641. godine.

Aha. Jasno.
A kako ćemo stručno objasniti da pisac čuda 2 nije primetio migraciju Srba u Solun a pisao je o čemu ono beše ček da se setim, aha o čudima u Solunu i pokrio je ta čuda prema nekim mišljenjima od 610.godine pa nadalje.

Da nije možda migracija Srba i izgradnja grada u koji će da se smeste suviše malo čudo da ga ovaj zapiše?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A kad je Iraklije pozvao Srbe?

Pa posle 626. godine. Po Tiboru to iz Porfirogenitove tradicije se dogodilo negde početkom 630-ih.

 

[АнаиванГорд]

Tibor je oivičio kao terminus post quem 630, a terminus ante quem 638. godinu, kao period doseljenja. Ako se dobro sećam njegovih okvirnih procena nešto preciznije ubikacije, bio je stava da se to odvilo negde između 632. i 634. godine.

Ako ti smatraš da se migracija morala odviti najkasnije do Iraklijevog ulaska u Jerusalim 628. godine, evo, ja ću te prvi ohrabriti da dokažeš zašto je kasnije razdoblje (628-641) isključeno.

Da ti pomognem, car Iraklije je vladao do 641. godine.

Највероватније да је долазак Срба на Балкан омеђен 628 и 631 годином.
Свакако да је идеалан тренутак после неуспеле опсаде Цариграда 626. а 631 Лужички Срби падају поново под власт Турингије.
Најмањи отпор проласка поред Авара би био 627 и даље , а разлог за одустајање од каснијег повратка у прадомовину би било сазнање да су северни Срби поново под влашћу Турингије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A jelte Slavene, kada su pisana cuda br.2?

Ti polaziš od toga kada je nastao neki izvor, a mnogo bitnije i za ovu diskusiju jedino relevantno pitanje je o čemu piše.

Npr. može neki tekst nastati za vreme Drugog svetskog rata. A da piše o Prvom svetskom ratu. I ti onda izvlačiš na osnovu toga što nema spomena o DSR, jer autor opisuje sasvim druge i pređašnje događaje, to znači da se Drugi rat, eto, uopšte nije ni odvio.

 

[Mrkalj]

Hrvoje Gračanin

 

[АнаиванГорд]

A kad je Iraklije pozvao Srbe?

Хм, ја сам некако мишљења да је дискутабилно да ли их је позвао или су они једноставно попуњавали делимично упражњен животни простор.
Уколико је сеоба било и ако тадашњу Византију посматрамо као нпр. данашњу Америку, можемо неке ствари разумети.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хм, ја сам некако мишљења да је дискутабилно да ли их је позвао или су они једноставно попуњавали делимично упражњен животни простор.
Уколико је сеоба било и ако тадашњу Византију посматрамо као нпр. данашњу Америку, можемо неке ствари разумети.

Mislim da je Mrkalj pitao kada se to dogodilo po Porfirogenitovoj tradiciji, a ne bukvalno kada se to zbilo. On ne veruje da je bilo nikakvog pozivanja Srba.

 

[АнаиванГорд]

Tibor je oivičio kao terminus post quem 630, a terminus ante quem 638. godinu, kao period doseljenja. Ako se dobro sećam njegovih okvirnih procena nešto preciznije ubikacije, bio je stava da se to odvilo negde između 632. i 634. godine.

Ako ti smatraš da se migracija morala odviti najkasnije do Iraklijevog ulaska u Jerusalim 628. godine, evo, ja ću te prvi ohrabriti da dokažeš zašto je kasnije razdoblje (628-641) isključeno.

Da ti pomognem, car Iraklije je vladao do 641. godine.

Можда би вредело размислити да су Срби били на Балкану када су се Лужички Срби прикључили Саму. То нам сужава период доласка Срба на Балкан. У крупнијој слици, посматрајући више фактора , може се доћи до момента када би се остварила могућност за пресељење и 'бољи живот' а да успут ти људи немају озбиљне губитке у сукобу с Аварима .

 

[Kole11]

Ti polaziš od toga kada je nastao neki izvor, a mnogo bitnije i za ovu diskusiju jedino relevantno pitanje je o čemu piše.

Npr. može neki tekst nastati za vreme Drugog svetskog rata. A da piše o Prvom svetskom ratu. I ti onda izvlačiš na osnovu toga što nema spomena o DSR, jer autor opisuje sasvim druge i pređašnje događaje, to znači da se Drugi rat, eto, uopšte nije ni odvio.

Dobro, da li hoćeš reći da je Kuverova migracija u Solun bio toliko značajnijij događaj od srpske pa je zabeležena od savremenika...

I to prema mnogim mišljenjima desila se upravo u okvirima vremena u koje Tibor stavlja srpsku migraciju u identičan region i to iz verovatno identičnog regiona...

Kuverova migracija, mišljenja

Niderle - 638.g
Uspenski - 640.g
Tafrali - 634.g
Gregoar - 638-645.g
Uspenski - 640.g

...............

 

[АнаиванГорд]

Mislim da je Mrkalj pitao kada se to dogodilo po Porfieogenitovoj tradiciji, a ne bukvalno kada se to zbilo. On ne veruje da je bilo nikakvog pozivanja Srba.

Аха, ја некако гледам када је била идеална могућност за тај догађај, онако животно, реално.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aha. Jasno.
A kako ćemo stručno objasniti da pisac čuda 2 nije primetio migraciju Srba u Solun a pisao je o čemu ono beše ček da se setim, aha o čudima u Solunu i pokrio je ta čuda prema nekim mišljenjima od 610.godine pa nadalje.

Da nije možda migracija Srba i izgradnja grada u koji će da se smeste suviše malo čudo da ga ovaj zapiše?

Eto, imaš priliku; obrazloži o čemu se radi u Čudima Sv. Dimitrija II.

Prepričaj sadržaj tog istorijskog izvora; opiši ga geografski i vremenski, odnosno koji period obuhvata i na kom prostoru se odvijaju događaji u naraciji i obrazloži zašto smatraš da bi u tom pisanom izvoru obavezno morali biti podaci o seobi Srba.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, da li hoćeš reći da je Kuverova migracija u Solun bio toliko značajnijij događaj od srpske pa je zabeležena od savremenika...

I to prema mnogim mišljenjima desila se upravo u okvirima vremena u koje Tibor stavlja srpsku migraciju u identičan region i to iz verovatno identičnog regiona...

Kuverova migracija, mišljenja

Niderle - 638.g
Uspenski - 640.g
Tafrali - 634.g
Gregoar - 638-645.g
Uspenski - 640.g

...............

Postavi ovde popis pisanih izvora koji svedoče o Kuverovoj migraciji na jug, pa da vidimo.

 

[АнаиванГорд]

Mislim da je Mrkalj pitao kada se to dogodilo po Porfirogenitovoj tradiciji, a ne bukvalno kada se to zbilo. On ne veruje da je bilo nikakvog pozivanja Srba.

Па , за позив би могао бити у праву, односно да га није било. Могуће је да Цариград користи присуство Срба за своје интересе, односно супротстављање осталим Словенима у Македонији.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače, postoji istoriografska teza o tome da je Porfirogenitova tradicija upravo refleksija Kuverove migracije na jug. Postavljao sam već ovde šta je tvrdio Anri Gregoar; u najnovije vreme piše o tome i turski istoričar Osman Karataj. Po tim mišljenjima upravo je Kuver je utemeljivač hrvatske i srpske državnosti na slovenskom jugu; tj., po Karataju, prvi srpski vladar na Balkanskom poluostrvu.

 

[Kole11]

Dobro, da li hoćeš reći da je Kuverova migracija u Solun bio toliko značajnijij događaj od srpske pa je zabeležena od savremenika...

I to prema mnogim mišljenjima desila se upravo u okvirima vremena u koje Tibor stavlja srpsku migraciju u identičan region i to iz verovatno identičnog regiona...

Kuverova migracija, mišljenja

Niderle - 638.g
Uspenski - 640.g
Tafrali - 634.g
Gregoar - 638-645.g
Uspenski - 640.g

...............

Sada je jasno zašto Tibor stavlja srpsku između 634 i 638......

Pitam se kako nije uočio da je i ovaj detalj migracije falsifikator preuzeo iz čuda 2, kada je već utvrdio preuzimanje iz dela o pokrštavanju Karantanaca i Bavaraca

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па , за позив би могао бити у праву, односно да га није било. Могуће је да Цариград користи присуство Срба за своје интересе, односно супротстављање осталим Словенима у Македонији.

Tu postoje dve mogućnosti tj. sva različita tumačenja:

1) Klasično lažno pozivanje. Autoritet se stvara pozivom. Ako čitaš rimske izvore, možeš videti da oni isto kao u Amerikanci danas, samo dolaze na poziv i radi intervencije negde. Nigde nisu osvajači. Ne mislim ovde da je Porfirogenit to izmislio, već da piše u izvoru koji je koristio, a izvor predstavnik carske ideologije čiji je cilj da uspostavi autoritet. Jerbo, stvara se utisak involviranja carske vlasti. Eliminiše se kontekst ius gladi. Srbi i Hrvati ne dolaze kao osvajači; dakle, zemlja nije njihova, već je milošću božjom ustupljena od strane romejskog cara. To implicira da oni nešto duguju caru, kao i da se taj poziv može uskratiti, a Srbi koji su protiv cara Romeja imaju status pobunjenika protiv zakonite vlasti.

2) Stvarnu poziv, koji neki hipotetišu, a kojim bi bila rasterećena franačka granica tj. Limes sorabicus kako je kasnije poznata u izvorima. Po toj tezi, Iraklije i kralj Dagobert I su sarađivali i Iraklije pronašao odličan način kako da obuzda Slovene. Pozivom jednog srodnog plemena, koje bi u ime cara zavelo red u anarhiji koja je nastupila u Dalmaciji, prepunoj raznih malenih slovenskih državica, i to sa krajnjim ciljem obnove Romejskog carstva. I na taj način obe strane su rešile svoje probleme; i Franci i Grci.

 

[АнаиванГорд]

Tu postoje dve mogućnosti tj. sva različita tumačenja:
1) Klasično lažno pozivanje. Autoritet se stvara pozivom. Ako čitaš rimske izvore, možeš videti da oni isto kao u Amerikanci danas, samo dolaze na poziv i radi intervencije negde. Nigde nisu osvajači. Ne mislim ovde da je Porfirogenit to izmislio, već da piše u izvoru koji je koristio, a izvor predstavnik carske ideologije čiji je cilj da uspostavi autoritet. Jerbo, stvara se utisak involviranja carske vlasti. Eliminiše se kontekst ius gladi. Srbi i Hrvati ne dolaze kao osvajači, dakle zemlja nije njihova, već je milošću božjom ustupljena od strane romejskog cara. To implicira da oni nešto duguju caru, kao i da se taj poziv može uskratiti, a Srbi koji su protiv cara imaju status pobunjenika

2) Stvarnu poziv, koji neki hipotetišu, kojim bi bila rasterećena franačka granica tj. Limes sorabicus. Po toj tezi, Iraklije i kralj Dagobert I su sarađivali i Iraklije pronašao odličan način kako da obuzda Slovene. Pozivom jednog srodnog plemena, koje bi u ime cara zavelo red u anarhiji koja je nastupila u Dalmaciji, prepunoj raznih malenih slovenskih državica, i to sa krajnjim ciljem obnove Romejskog carstva. I na taj način obe strane su rešile svoje probleme; i Franci i Grci.

И једно и друго би имало логике. С тим што за сарадњу Дагоберта и Ираклија по овом питању не бих уложио паре.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sada je jasno zašto Tibor stavlja srpsku između 634 i 638......

Pitam se kako nije uočio da je i ovaj detalj migracije falsifikator preuzeo iz čuda 2, kada je već utvrdio preuzimanje iz dela o pokrštavanju Karantanaca i Bavaraca

Mnogi su primetili određene sličnosti između Kuverovog prebacivanja na jug i migracije Hrvata i Srba. Imaš bukvalno brdo literature o tome.

 

[АнаиванГорд]

Tu postoje dve mogućnosti tj. sva različita tumačenja:

1) Klasično lažno pozivanje. Autoritet se stvara pozivom. Ako čitaš rimske izvore, možeš videti da oni isto kao u Amerikanci danas, samo dolaze na poziv i radi intervencije negde. Nigde nisu osvajači. Ne mislim ovde da je Porfirogenit to izmislio, već da piše u izvoru koji je koristio, a izvor predstavnik carske ideologije čiji je cilj da uspostavi autoritet. Jerbo, stvara se utisak involviranja carske vlasti. Eliminiše se kontekst ius gladi. Srbi i Hrvati ne dolaze kao osvajači, dakle zemlja nije njihova, već je milošću božjom ustupljena od strane romejskog cara. To implicira da oni nešto duguju caru, kao i da se taj poziv može uskratiti, a Srbi koji su protiv cara imaju status pobunjenika

2) Stvarnu poziv, koji neki hipotetišu, kojim bi bila rasterećena franačka granica tj. Limes sorabicus. Po toj tezi, Iraklije i kralj Dagobert I su sarađivali i Iraklije pronašao odličan način kako da obuzda Slovene. Pozivom jednog srodnog plemena, koje bi u ime cara zavelo red u anarhiji koja je nastupila u Dalmaciji, prepunoj raznih malenih slovenskih državica, i to sa krajnjim ciljem obnove Romejskog carstva. I na taj način obe strane su rešile svoje probleme; i Franci i Grci.

За Србе би тада Византија могла бити 'Америка' , као што је за Франке била данашња Француска , односно тадашња област римског царства.

 

[NickFreakyrgios]

Зар Чуда Светог Димитрија не говоре о Куверу а то ће бити крај 7. века већ 680?

 

[Pumpaj Dinstanović]

И једно и друго би имало логике. С тим што за сарадњу Дагоберта и Ираклија по овом питању не бих уложио паре.

Da, ni većina istoričara ne veruje u realnu utemeljenost te tradicije. I ja tipujem na prvu kao znatno realniju opciju; da je reč o ideološkoj konstrukciji.

Lično, rekao bih da je nastala okvirno negde u vreme Pijanca i tako dospela u Porfirogenitov izvor.

 

[Kole11]

Mnogi su primetili određene sličnosti između Kuverovog prebacivanja na jug i migracije Hrvata i Srba. Imaš bukvalno brdo literature o tome.

Monogi su primetili i šta sad?

I dalje ćemo da pričamo kako su se oba događaja desila u isrom vremenskom periodu na istoj geografskoj lokaciji paralelno, sa tim što je Kuverova zapisana od savremenika a srpska teko 350 godina kasnije?