De administrando imperio

[АнаиванГорд]

Da, ni većina istoričara ne veruje u realnu utemeljenost te tradicije. I ja tipujem na prvu kao znatno realniju opciju; da je reč o ideološkoj konstrukciji.

Ja mislim da je nastala negde u vreme Pijanca.

Та сарадња би имала логике да од Срба на северу није остало ни трага, али то се није десило. Вероватно је долазак Срба на Балкан искоришћен у ' пословном' смислу од стране Цариграда, па кад су већ ту да имају корист и за Царство .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Monogi su primetili i šta sad?

I dalje ćemo da pričamo kako su se oba događaja desila u isrom vremenskom periodu na istoj geografskoj lokaciji paralelno, sa tim što je Kuverova zapisana od savremenika a srpska teko 350 godina kasnije?

Ja sam tebe već pozvao da nam obrazložiš sadržaj MSD II i odbraniš svoj stav, da vidimo zašto bi doseljavanje Srba moralo po tvom mišljenju biti nužno zabeleženo u tom pisanom izvoru.

Još uvek čekamo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo šta piše Džon Fajn za Kuvera:

Seoba Kuvera na jug se odvija oko tj. malo pred 680. godine, a Solun napada između 680. i 685. godine.

Dakle, to je vreme cara Konstantina IV (668-685) a što je značajno posle Iraklija (610-641).

 

[Kole11]

Ja sam tebe već pozvao da nam obrazložiš sadržaj MSD II i odbraniš svoj stav, da vidimo zašto bi doseljavanje Srba moralo po tvom mišljenju biti nužno zabeleženo u tom pisanom izvoru.

Još uvek čekamo.

I sada je treba da objasnim zašto savremenici nisu opisali migraciju Srba, a opisali su migraciju Kuvera, a ti ne treba da objasniš odakle Porfirogenitu taj podatak pa sve da zatvorimo oči i zamislimo da je to stvarno Porfirogenit napisao a ne neki mnogo pozniji falsifikator.

Kakve li naučne ironije.......

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зар Чуда Светог Димитрија не говоре о Куверу а то ће бити крај 7. века већ 680?

Pa da; MSD II jeste nastao u poznim VII stoleću, odnosno pri kraju vlasti Konstantina IV (668-685) ili možda negde za Justinijana II (685-695).

To nije sporno; mnogo je bitnije pitanje ovde šta piše u izvoru tj. o čemu on svedoči. Ako neko smatra (a forumaš Kole11 upravo dotično tvrdi) da bi se u Čudima morala pomenuti seoba Srba na Balkan, što može biti dokaz da je ta tradicija tek nastala kasnije, posle Čuda, onda mora tu tvrdnju i da obrazloži.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I sada je treba da objasnim zašto savremenici nisu opisali migraciju Srba, a opisali su migraciju Kuvera, a ti ne treba da objasniš odakle Porfirogenitu taj podatak pa sve da zatvorimo oči i zamislimo da je to stvarno Porfirogenit napisao a ne neki mnogo pozniji falsifikator.

Kakve li naučne ironije.......a

Ako je zaista tvoje pitanje da li je potrebno da se neka tvrdnja nakon što bude iznesena obrazloži...hajde, udovoljiću ti odgovorom koji verujem da je potpuno očigledan i svima poznat: Da, jeste.

 

[psmaniac]

Ja sam tebe već pozvao da nam obrazložiš sadržaj MSD II i odbraniš svoj stav, da vidimo zašto bi doseljavanje Srba moralo po tvom mišljenju biti nužno zabeleženo u tom pisanom izvoru.

Još uvek čekamo.

Ти мени написа да у савременој историографији се користи чак и психолошка процена писца неког извора иако је немогућа
психолошка анализа покојника од пре две хиљаде година. Зашто се логика одбацује као помоћна наука?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ти мени написа да у савременој историографији се користи чак и психолошка процена писца неког извора иако је немогућа
психолошка анализа покојника од пре две хиљаде година. Зашто се логика одбацује као помоћна наука?

To što ti smatraš da je to nemoguće, ne znači i da si nužno u pravu.

 

[psmaniac]

To što ti smatraš da je to nemoguće, ne znači i da si nužno u pravu.

Претпоставимо да је и могуће али моје питање је шта је са логиком? Зашто њу одбацити?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Претпоставимо да је и могуће али моје питање је шта је са логиком? Зашто њу одбацити?

Ko je pominjao odbacivanje logike?

 

[psmaniac]

Ko je pominjao odbacivanje logike?

Ја.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја.

A sad me malo i zezaš.

Niko se ne zalaže za odbacivanje logike, pobogu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nego, @Kole11, da rezimiramo:

Sargic navodi samo Simokatu, ali postoji citav niz Iraklijevih savremenika pisaca medju kojima ima i hronicara..

Da ovo dodamo svim ostalim neutemeljenim dosetkama (onim tvojim pokušajima čitanja zapisa na kraju najstarijeg rukopisa DAI i ostalog)?

Ćorak, opet?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nego, da se mi vratimo natrag na diskusiju o rukipisnoj tradiciji. Posle 1362. godine, najstariji sačuvani rukopis DAI napušta Carigrad i pronalazimo ga na Krfu, gde se početkom XVI stoleća nalazi u posedu grčkog humaniste Antonija Eparha (1491-1571), koji je 1509. godine sačinio drugi po redu od najstarijih očuvanih rukopisa DAI.

To je rukopis Pal.gr.126. Tekst Porfirogenitovog Spisa o narodima nalazi se od folio 2 recto do folio 127 recto. Na samom dnu fol 127r, posle kraja, nalazi se zabeleška koju je ostavio prepisivač kada je posao završio. Cela stranica:

Pri dnu, na kraju teksta DAI, nalazi se sledeća rečenica:

δόξα τῷ θεῷ τῷ λόγον καὶ γνῶσιν τοῖς ἀνθρώποις δωρουμένῳ:
,αφθ': ἰουνίῳ ε' ἐτελειώθη:

Slava Bogu, koji je ljude obdario razumevanjem i znanjem
završeno 5. juna 1509. godine​

 

[Kole11]

Na ovom mestu treba napraviti sažetak onoga što smo do sada utvrdili:
Nauka je došla do saznanja, za sada, da je Porfirogenit u svom narativu o migraciji Srba i Hrvata u spisu DAI koristio bar 3 dela kako bi fikciju učinio što realnijom čitaocu.

1. Čuda sv.Dimitrija - 2.knjiga, korišćena za opis navodne migracije Srba po uzoru na migraciju Kuverovog naroda u Solun..... Gregoar i drugi
2. Herodot, korišćen za opis migracije Hrvata u Dalmaciju, petorica braće dve sestre...Budimir, Bori
3. Pokrštavanje Bavaraca i Karantanaca, korišćen za opis borbe protiv Avara i naseljavanje Avarima opustošene zemlje....Živković

Još jedan mali korak ostaje nauci, a to je da utvrdi da ove fikcije nisu delo cara Porfirogenita već nekog mnogo poznijeg falsifikatora koji je fikcije ubacio u originalno delo Porfirogenitovo prilikom prepisa. Dokaza je mnogo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na ovom mestu treba napraviti sažetak onoga što smo do sada utvrdili:
Nauka je došla do saznanja, za sada, da je Porfirogenit u svom narativu o migraciji Srba i Hrvata u spisu DAI koristio bar 3 dela kako bi fikciju učinio što realnijom čitaocu.

1. Čuda sv.Dimitrija - 2.knjiga, korišćena za opis navodne migracije Srba po uzoru na migraciju Kuverovog naroda u Solun..... Gregoar i drugi
2. Herodot, korišćen za opis migracije Hrvata u Dalmaciju, petorica braće dve sestre...Budimir, Bori
3. Pokrštavanje Bavaraca i Karantanaca, korišćen za opis borbe protiv Avara i naseljavanje Avarima opustošene zemlje....Živković

Još jedan mali korak ostaje nauci, a to je da utvrdi da ove fikcije nisu delo cara Porfirogenita već nekog mnogo poznijeg falsifikatora koji je fikcije ubacio u originalno delo Porfirogenitovo prilikom prepisa. Dokaza je mnogo.

Ako ih je toliko mnogo, sigurno nije problem bar jedno 3-4 navesti?

 

[Kole11]

Ako ih je toliko mnogo, sigurno nije problem bar jedno 3-4 navesti?

I šta sad, poslednja odbrana je da se tvrdoglavo tvrdi da je Porfirogenit kreator fikcije pa da se krije iza njegovog autoriteta i uporno tvrdi da tu ima nečega i da nije sve laž.

Ne čini li ti se da je taj pristup očajničko hvatanje davljenika za slamčicu.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

I šta sad, poslednja odbrana je da se tvrdoglavo tvrdi da je Porfirogenit kreator fikcije pa da se krije iza njegovog autoriteta i uporno tvrdi da tu ima nečega i da nije sve laž.

Ne čini li ti se da je taj pristup očajničko hvatanje davljenika za slamčicu.....

Je li ovo znači da priznaješ da zapravo, dokaza ne da ima mnogo, nego nemaš čak doslovno niti jedan jedini?

Pa šta si onda napisao ono desetak minuta ranije? Jesi li slagao?

 

[Kole11]

Je li ovo znači da priznaješ da zapravo, dokaza ne da ima mnogo, nego nemaš čak ni doslovno jedan jedini?

Pa šta si onda napisao ono desetak minuta ranije? Jesi li slagao?

Spin više ne pomaže.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Spin više ne pomaže.....

Misliš, tvoj pokušaj spinovanja u kojem, nakon što si izjavio da ima, citiram:

nisu delo cara Porfirogenita već nekog mnogo poznijeg falsifikatora koji je fikcije ubacio u originalno delo Porfirogenitovo prilikom prepisa. Dokaza je mnogo.

..svega nekoliko minuta kasnije pokušavaš da izbegneš da navedeš ne nekoliko, nego čak niti jedan jedini od tih navodnih „dokaza“ kojim bi pokušao potkrepiti tvrdnju da je neko falsifikovao Porfirogenitove reči?

Slažem se. Ne pomaže ti spin, nimalo.

 

[Kole11]

Ne pomaže ni zatrpavanje. Najnovije analize sugerišu da čitaoci ovog foruma redovno skroluju na gore nakon tvojih postova kako bi utvrdili sadržaj koji si planirao da pokriješ tako da ostane nečitljiv.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne pomaže ni zatrpavanje. Najnovije analize sugerišu da čitaoci ovog foruma redovno skroluju na gore nakon tvojih postova kako bi utvrdili sadržaj koji si planirao da pokriješ tako da ostane nečitljiv.....

Pretpostavljam da ovo znači da si svestan da svi čitaoci mogu da vide gore šta si napisao (a daleko od toga da ti je prvi put da nešto napišeš, pa se potom praviš lud...mnogo puta si to radio, čak i na samo ovoj temi), kao i da se praviš potpuno lud, ignorišući sopstvene sekund ranije izrečene tvrdnje?

 

[Khal Drogo]

Колико год је глупаво негирање историјских рукописа и свих навода који нам може бити нису по вољи и не уклапају се у неку жељену перцепцију, једнако је инфантилно и глупаво доживљавати те рукописе "светим писмом", узимати све наводе здраво за готово те тражити неко скривено "тумачење". То важи и за наводе у поглављу 32 "Списа у народима" гдје аутор пише како је Цар Ираклије, позвао па примио па пустио па како су се ови превртљиво нећкали, опет великодушно прихватио Србе. Тако пише, па шта?
И то не значи да ако аутор пише тако, био то Константин или "анонимни сарадник" и без обзира била то његова интерпретација или преписан навод неког извора, да је то вјеродостојно пренешено.

Сам цар Ираклије је за своје владавине имао пречих брига од дешавања у Илирику и Тракији, Персијанци су ојачали, преотели Ромејском царству огромне територије, вођен је рат пуних 26 љета, и прије него ли је Ираклије преузео власт, од 602-628.године, и сам Цариград бјеше под опсадом од стране Сасанида, Склавена и Авара 626.године, морао је подвлађивати новој сили која је банула на границе царства, Турцима, како је спласнула опасност од Сасанида, појавила се нова пријетња на југу, Арапи, пратили су та дешавања и тешки порази, у таквим околностима да је цар неку нацију прихватио, дозволио им да се населе на простору који узгред и не контролише је тенденциозан приказ догађаја и веома мало усклађен са реалношћу.
И Срби и друге нације су вршиле упаде и населиле се може бит на простору који је некад контролисало царство у посртању зато јер су биле у могућности, јер су могли, нити су кога тражили дозволу, нити их је император у једној хаотичној ситуацији и са мноштвом проблема великодушно прихватио.

 

[Kole11]

1. Čuda sv.Dimitrija - 2.knjiga, korišćena za opis navodne migracije Srba po uzoru na migraciju Kuverovog naroda u Solun..... Gregoar i drugi

Falsifikator je dakle potpuno preslikao podatak iz druge knjige Čuda. Kuverova migracija osim što se odigrala u vreme cara Iraklija, sa Dunava u solunsku regiju, čak i mikrolokacija gde se ta grupacija ljudi smestila, Keramesijsko polje, nalazi se zapadno od Soluna u blizini tadašnjih Draguvita koji su živeli baš oko područja grada Srbije.

Što bi se reklo jedan na jedan preslikan događaj......

 

[Mrkalj]

Колико год је глупаво негирање историјских рукописа и свих навода који нам може бити нису по вољи и не уклапају се у неку жељену перцепцију, једнако је инфантилно и глупаво доживљавати те рукописе "светим писмом", узимати све наводе здраво за готово те тражити неко скривено "тумачење". То важи и за наводе у поглављу 32 "Списа у народима" гдје аутор пише како је Цар Ираклије, позвао па примио па пустио па како су се ови превртљиво нећкали, опет великодушно прихватио Србе. Тако пише, па шта?
И то не значи да ако аутор пише тако, био то Константин или "анонимни сарадник" и без обзира била то његова интерпретација или преписан навод неког извора, да је то вјеродостојно пренешено.

Сам цар Ираклије је за своје владавине имао пречих брига од дешавања у Илирику и Тракији, Персијанци су ојачали, преотели Ромејском царству огромне територије, вођен је рат пуних 26 љета, и прије него ли је Ираклије преузео власт, од 602-628.године, и сам Цариград бјеше под опсадом од стране Сасанида, Склавена и Авара 626.године, морао је подвлађивати новој сили која је банула на границе царства, Турцима, како је спласнула опасност од Сасанида, појавила се нова пријетња на југу, Арапи, пратили су та дешавања и тешки порази, у таквим околностима да је цар неку нацију прихватио, дозволио им да се населе на простору који узгред и не контролише је тенденциозан приказ догађаја и веома мало усклађен са реалношћу.
И Срби и друге нације су вршиле упаде и населиле се може бит на простору који је некад контролисало царство у посртању зато јер су биле у могућности, јер су могли, нити су кога тражили дозволу, нити их је император у једној хаотичној ситуацији и са мноштвом проблема великодушно прихватио.

Добро, све је јасно и логично што си написао. Оно што мене (и Колета) интересује јесте да ли се у тексту или паратекстуално може наћи убедљиви анахронизам који би оспорио датацију рукописа у 11. или изворника у 10. век.

Ми узимамо одређене сонде и са својим (овде мислим на све присутне) пацерским познавањем средње- и старогрчког, латинског, старословенског, календара, логике и другог, играмо се. Ту штете не може бити, само користи. Једино ми смета што неки и кад ствар постане очигледна не желе то да признају, и онда ови други почну истом мером да се тако понашају. Али чак и та астмосфера наоко непријатне компетитивности служи као извесна емоционална монета којом се одређени труд и наплаћује. Емотикоин.