De administrando imperio

[Pumpaj Dinstanović]

ne znam što stalno spominješ turčina kada je pečat vizantijski. srednji pečat je gotovo nesporan i njegovo dekodiranje.

Nisam spomenuo nekog Turčina, već sam govorio o značaju prilikom čitanja natpisa na nekom stranom jeziku. Kada čitaš neki natpis, nije dovoljno poznavati samo jezičke osobine načinitelja, ukoliko govorimo o stranim natpisima, već i jezika kojim je to napisano. To je ujedno i jedno od najvećih pitanja dešifrovanja svih silnih grčkih i latinskih škrabotina, na osnovu kojih možemo bar neke činjenice saznati o brojnim ostalim narodima koji su bili susedi (ili žrtve, heh) helenske i rimske civilizacije. Ako si mislio da je prilikom dešifrovanja natpisa u znamenjima iz Male Pereščenke dovoljno poznavati samo grčki jezik, grdno si se prevario.

..se poklapa s onim što kažu i kačić i popo jovčo. tu dodaj vremensko preklapanje. pa onda matematiku i verovatnoću.

Ali se ne poklapa sa onim što kažu Srebrena i Bajo Pivljanin.

No, šalu na stranu, zaista ne postoje neki razlozi da sad tog slovinskog i bugarskog (leto)pisca uvodiš u ovu diskusiju. Pokušao sam na prethodnim stranicama da pojasnim zašto ne postoji neka posebna veza između dotična dva autora sa celom ovom pričom o prvom poznatom hrvatskom i bugarskom vladaru na Slovenskom jugu.

Da se sad ne vraćam ponovo na Andriju Kačića Miošića, letopis koji negde pre sredine XIX stoleća sastavljao bugarski sveštenik Jovčo Nikolov ne sadrži apsolutno nikakve podatke o Hrvatima, niti govori igde o nekakvom 'Orbatovom upućivanju vojske na zapad. Nije mi jasno gde tačno vidiš tu relevantnost tog letopisa, koji uzgred govori o vremenu smeštenom gotovo čitavih 1.200 godina ranije, na prvom mestu. Nikakva ozbiljnija diskusija o letopisu Jovče Nikolova uopšte ne može biti ni otvorena ukoliko se ne posvetimo njegovim izvorima; za sada ne možemo reći da je oblik Kubratovog imena zapisan kod popa Jovče nešto blisko nekakvom starobugarskom originalu, jer i sami dokumenti, od kojih sam prikazao jedan kao primer, domaći (tzv. Imenik bugarskih hanova) svedoče o dosta drugačijem imenu. Ako sam dobro pratio diskusiju, oko tog značaja i delimo mišljenje, jer si i ti izrazio stav da se treba držati staroslovenskim zapisima kao nečem što bi bilo eventualno bliže originalu. Kao što ti pokazah, i u bugarskoj istoriografiji sve se ide više ka mišljenju da je Kuvratovo pravo ime bilo zapravo Kurt, a pružena je za to i određena ubedljiva argumentacija. Zbog toga bih rekao da je, ukoliko imamo na umu i okolnosti porekla letopisačke tradicije kao takve, iz čega mislim da ne se uopšte ni ne izdvaja bugarska književnost, kada govorimo o (H)orbatu, najverovatnije govorimo o grcizmu.

bolje to nego dekodirati prsten kako se želi čuti.
- nema drugog bana rvata u to vreme posebno ne na ilirikumu.
- Orbat se očuvalo do popa Jovče.
vidiš. prsten i ne treba.

A kako znaš to? Koji su argumenti u korist ove pretpostavke?

 

[snouden]

Nisam spomenuo nekog Turčina, već sam govorio o značaju prilikom čitanja natpisa na nekom stranom jeziku. Kada čitaš neki natpis, nije dovoljno poznavati samo jezičke osobine načinitelja, ukoliko govorimo o stranim natpisima, već i jezika kojim je to napisano. To je ujedno i jedno od najvećih pitanja dešifrovanja svih silnih grčkih i latinskih škrabotina, na osnovu kojih možemo bar neke činjenice saznati o brojnim ostalim narodima koji su bili susedi (ili žrtve, heh) helenske i rimske civilizacije. Ako si mislio da je prilikom dešifrovanja natpisa u znamenjima iz Male Pereščenke dovoljno poznavati samo grčki jezik, grdno si se prevario.

ja bih dodao da treba uzeti u obzir i misli gravera i naručioca. zato mi se ono dekodiranje koje je uradio švaba ne svidja. ništa novo nije rekao već je dao odgovor koji se očekivao prema već postojećim saznanjima.

po svemu sudeći pogrešio u prvom slovu i stavio ga na zadnje mesto.

Ali se ne poklapa sa onim što kažu Srebrena i Bajo Pivljanin.

kačić je imao istorijski izvor pred sobom i sumnjam da je jedan sveštenik izmišljao. srebrna i bajo nisu bili živi onda. ali je moguće da kačićev izvor nije pouzdan.

hronologija, kačić, jovčo i prsten i zvučnost XopBat u drugim jezicima povećavaju verovatnoću istinitosti skoro do pouzdanosti. ako želiš pobijati verovatnoću istinitosti trebaš pobijati svaki pojedinačni njen prilog .

No, šalu na stranu, zaista ne postoje neki razlozi da sad tog slovinskog i bugarskog (leto)pisca uvodiš u ovu diskusiju. Pokušao sam na prethodnim stranicama da pojasnim zašto ne postoji neka posebna veza između dotična dva autora sa celom ovom pričom o prvom poznatom hrvatskom i bugarskom vladaru na Slovenskom jugu.

Da se sad ne vraćam ponovo na Andriju Kačića Miošića, letopis koji negde pre sredine XIX stoleća sastavljao bugarski sveštenik Jovčo Nikolov ne sadrži apsolutno nikakve podatke o Hrvatima, niti govori igde o nekakvom 'Orbatovom upućivanju vojske na zapad. Nije mi jasno gde tačno vidiš tu relevantnost tog letopisa, koji uzgred govori o vremenu smeštenom gotovo čitavih 1.200 godina ranije, na prvom mestu. Nikakva ozbiljnija diskusija o letopisu Jovče Nikolova uopšte ne može biti ni otvorena ukoliko se ne posvetimo njegovim izvorima; za sada ne možemo reći da je oblik Kubratovog imena zapisan kod popa Jovče nešto blisko nekakvom starobugarskom originalu, jer i sami dokumenti, od kojih sam prikazao jedan kao primer, domaći (tzv. Imenik bugarskih hanova) svedoče o dosta drugačijem imenu. Ako sam dobro pratio diskusiju, oko tog značaja i delimo mišljenje, jer si i ti izrazio stav da se treba držati staroslovenskim zapisima kao nečem što bi bilo eventualno bliže originalu. Kao što ti pokazah, i u bugarskoj istoriografiji sve se ide više ka mišljenju da je Kuvratovo pravo ime bilo zapravo Kurt, a pružena je za to i određena ubedljiva argumentacija. Zbog toga bih rekao da je, ukoliko imamo na umu i okolnosti porekla letopisačke tradicije kao takve, iz čega mislim da ne se uopšte ni ne izdvaja bugarska književnost, kada govorimo o (H)orbatu, najverovatnije govorimo o grcizmu.



A kako znaš to? Koji su argumenti u korist ove pretpostavke?

Uvodjenje i kačića i jovča je zbog očuvane zvučnosti i istorijske težine. nije tako?

Jedno i drugo je na mestu s onim što znamo i to je snaga tih izvora. Podudarnost povećava verovatnoću istinitosti. Pozivanje na 1200 godina kašnjenje nema smisla ako se iskazi slažu. Pre bi mogli pohvaliti stare naše.

Tvoje pozivanje na to da istorija nema podatke kada je neka horvatova vojska zaglavila tamo u dalmaciji takodje nema smisla. pokušavaš negirati vezu jer eto nema dokaza. ahorvatove vojske stigle do bavarije, longobardije i zapadne makedonije..sve je to na par nedelja jahanja.

Ko tvrdi da Kurt nije pravo ime? Tako kažu da mu se zvao i deda i to je praksa koja se očuvava do danas.

HoBat je najverovatnije zvanje od strane naroda ili pripadnosti staležu . Baš kao Kao AjBat, ArBat, KrumBat, BatBajan, ŠamBat...

 

[Pumpaj Dinstanović]

ja bih dodao da treba uzeti u obzir i misli gravera i naručioca. zato mi se ono dekodiranje koje je uradio švaba ne svidja. ništa novo nije rekao već je dao odgovor koji se očekivao prema već postojećim saznanjima.

po svemu sudeći pogrešio u prvom slovu i stavio ga na zadnje mesto.

Ja nisam više siguran na šta misliš? Govorimo li o čitanju koje je u pismu Zajt napisao Verneru ili o nečemu drugom?

kačić je imao istorijski izvor pred sobom i sumnjam da je jedan sveštenik izmišljao. srebrna i bajo nisu bili živi onda. ali je moguće da kačićev izvor nije pouzdan.

Ne znam da li si dobro porazmislio pre nego što si ovo napisao i da li je najbolje da se pravim kao da nisi.
Mora ti biti poznato da je ogromna većina falsifikata i druih izmišljotina proizišla upravo iz ruku sveštenih lica, ukoliko posmatramo istoriju čovečanstva od njegovih najranijih početaka do današnjeg vremena. Ako je nešto što je toliko poznato potrebno dokazivati, slobodno zatraži da krenemo od, ako se i skoncentrišemo na isključivo Katoličku crkvu, Konstantinove darovnice, pa na dalje...

Tačno je da se Srebrena i Bajo Pivljanin uopšte nisu rodili u vreme VII stoleća, što je ništa manje tačno upravo i za Andriju Kačića Miošića, tako da nemam predstave šta si tom analogijom zapravo uopšte pokušao učiniti.

ali je moguće da kačićev izvor nije pouzdan.

Upravo i dođosmo do onoj najbitnijeg pitanja, a to je izvori, izvori i izvori. Dakle dok ne govorimo o autorovim izvorima, ništa nije smisleno.
Dakle, kao što već nekoliko puta do sada pojasnih, ne postoji nikakav direktniji razlog da sada Razgovor ugodni dovlačimo u ovu diskusiju o poreklu Hrvata...Kačić je, u ovom kontekstu govoreći, potpuno irelevantan.

hronologija, kačić, jovčo i prsten i zvučnost XopBat u drugim jezicima povećavaju verovatnoću istinitosti skoro do pouzdanosti. ako želiš pobijati verovatnoću istinitosti trebaš pobijati svaki pojedinačni njen prilog .

Upravo sam to na ovoj i na prethodnim stranicama ove diskusije i činio.

Do sada nisi pokazao niti jedan jedan jedini razlog zbog čega bismo Razgovor ugodni naroda slovinskog i bugarski letopis popa Nikolova uključili u ovu diskusiju. Oba ova dokumenta koja si napomenuo nastali su u prilično dalekoj budućnosti, u jednom sasvim drugačijem vremenu (sa drugačijim društvenim, političkim i gotovo svakakvim drugim prilikama) i ne govorimo niti o jednom od njihovih izvora.

To čini njihovo pominjanje bespredmetnim.

No, čak i kada bismo pronašli neki razlog i, hipotetički govoreći, uključili dva teksta koja pominješ u diskusiju, ostaje činjenica da kod bugarskog letopisca ne postoji apsolutno nikakav podatak koji bi tog ranosrednjovekovnog vladara Bugara povezao sa Hrvatima, kao što ne postoji ni nijedan jedini podatak koji bana Rvata dovodi u vezu sa Kubratom. Naprotiv, iz više starijih izvora je poznato da je postojao neki Hrvat koji je doveo Hrvate u ta područja, a ta legenda je na kraju krajeva očuvana i kod samog Konstantina VII Porfirogenita. Čini mi se da ti olako prelaziš preko toga, bukvalno bez ikakvog objašnjenja odbacujući to i tvrdeći da nije taj eponimni Hrvat zajedno sa svojim Hrvatima išao u Hrvatsku. A zbog čega? Videh da si priznao mogućnost različitog čitanja spornog navoda u Kaćićevom Razgovoru, ali nisi pojasnio zbog čega usvajaš onu manje verovatnu mogućnost, odbacujući onu drugu (da je ban Hrvat došao sa svojim narodom i postao prvi hrvatski vladar na tim područjima nekadašnje rimske Dalmacije).

Uvodjenje i kačića i jovča je zbog očuvane zvučnosti i istorijske težine. nije tako?

Jedno i drugo je na mestu s onim što znamo i to je snaga tih izvora. Podudarnost povećava verovatnoću istinitosti. Pozivanje na 1200 godina kašnjenje nema smisla ako se iskazi slažu. Pre bi mogli pohvaliti stare naše.

Tvoje pozivanje na to da istorija nema podatke kada je neka horvatova vojska zaglavila tamo u dalmaciji takodje nema smisla. pokušavaš negirati vezu jer eto nema dokaza. ahorvatove vojske stigle do bavarije, longobardije i zapadne makedonije..sve je to na par nedelja jahanja.

Ne pokušavam negirati, nego tražim dokaze. A to je bitna razlika.

Ako je pitanje da li je fizički nemoguće, tj. potpuno nezamislivo da je hrvatsku državu utemeljila vojnička kasta iz avarsko-bugarske teorije o poreklu Hrvata? Nije. Nije nešto što je u potpunosti nezamislivo.
Mnogo čega nije nezamislivo. Ali to ne znači i da je neki scenario nužno realan ishod događaja, a svakako ne i najverovatniji. Istorija se ne gradi od hipotetisanja i onda usvajanja svih mogućih teza ukoliko one nisu apsolutno nezamislive. Da pojasnim: možemo isključiti da su Hrvati jedna zaokružena hronološka celina u kojoj je u tajnom projektu Kolinde Grabar Kitarović došlo do pronalaska vremeplova i ona otposlala jednu jedinicu Hrvatske vojske u 630. godinu, koja će utemeljiti Hrvate kao takve. Dakle takav scenario, spadajući bukvalno u domene naučne fantastike, realno je isključen jer se činjenično kosi sa određenim naučnim saznanjima, odnosno možemo ga smatrati nemogućim.

Kada smo već kod toga, kakvo je tvoje mišljenje, koje je iz domena sličnog istoriografskog diskursa, da su Bugari odigrali ključnu ulogu i u formiranju srpske ranosrednjovekovne državice; odnosno da je Kuber prvi srpski vladalac?
To, takođe, nije nešto što je nezamislivo - zar ne?

Ko tvrdi da Kurt nije pravo ime? Tako kažu da mu se zvao i deda i to je praksa koja se očuvava do danas.

Ne razumem te ovde uopšte. Ko tvrdi da Kurt nije pravo ime?

Uzgred, možeš li pojasniti gde si pročitao to za njegovog dedu? Nije iz Imenika, koliko vidim...

HoBat je najverovatnije zvanje od strane naroda ili pripadnosti staležu . Baš kao Kao AjBat, ArBat, KrumBat, BatBajan, ŠamBat...

Za jednu hipotezu koja se, u principu, oslanja na isključivo pretpostavke, vrlo je smelo to tvrditi.
Kao što rekoh, interesantna razmišljanja. Možda ćemo nekada u budućnosti otkriti nešto što bi možda reklo da tu ima nečeg zaista.

 

[snouden]

Ja nisam više siguran na šta misliš? Govorimo li o čitanju koje je u pismu Zajt napisao Verneru ili o nečemu drugom?

to koje si postao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

to koje si postao.

Govoriš li o čitanju Andraša Rone Tasa?

 

[snouden]

J
No, čak i kada bismo pronašli neki razlog i, hipotetički govoreći, uključili dva teksta koja pominješ u diskusiju, ostaje činjenica da kod bugarskog letopisca ne postoji apsolutno nikakav podatak koji bi tog ranosrednjovekovnog vladara Bugara povezao sa Hrvatima, kao što ne postoji ni nijedan jedini podatak koji bana Rvata dovodi u vezu sa Kubratom. Naprotiv, iz više starijih izvora je poznato da je postojao neki Hrvat koji je doveo Hrvate u ta područja, a ta legenda je na kraju krajeva očuvana i kod samog Konstantina VII Porfirogenita. Čini mi se da ti olako prelaziš preko toga, bukvalno bez ikakvog objašnjenja odbacujući to i tvrdeći da nije taj eponimni Hrvat zajedno sa svojim Hrvatima išao u Hrvatsku. A zbog čega? Videh da si priznao mogućnost različitog čitanja spornog navoda u Kaćićevom Razgovoru, ali nisi pojasnio zbog čega usvajaš onu manje verovatnu mogućnost, odbacujući onu drugu (da je ban Hrvat došao sa svojim narodom i postao prvi hrvatski vladar na tim područjima nekadašnje rimske Dalmacije).

bugarski letopis neposredno povezuje OrBata sa sinom njegovim BatBajanom. ima se dakle hronološko i preklapanje s drugim izvorima. radi se istoj ličnosti koja se u drugim jezicima pojavljuje kao Kubrat,Crovat..plus dodaj da je ovo BAT nesumnivo jer se taj sufiks vezuje za mnoge vladare pa se u verziji kuBRAT radi o permutaciji. dakle može biti KurBat, KorBat, XorBat, GorBat....

kačićev ban Rvat se hronološki poklapa. ova dva izvora zajedno čine verovatnoću istinitosti značajno većom nego što ima svaki od njih ponaosob jer su nezavisnii jedan od drugoga. tome se dodaje prsten i ostali izvori. svi oni samo dižu verovatnoću istinitosti .

iza reči HorBat se po svemu sudeći krije zvanje vrste vodje u ondašnje vreme. reč bi trebala da je dalji razvoj zvanja baton iz antičkog vremena. (ovo zvanje će kasnije preći u žuBan - župan). pa tako gledajući HorBat (vrhovni ban) i ne mora biti taj vladar koji negda vladaše tim slovincima. medjutim, ostaje pitanje koja bi to bila druga ličnost u isto vreme???

- - - - - - - - - -

Govoriš li o čitanju Andraša Rone Tasa?

ovo koje si postao na strani 40:

 

[snouden]

Ako je pitanje da li je fizički nemoguće, tj. potpuno nezamislivo da je hrvatsku državu utemeljila vojnička kasta iz avarsko-bugarske teorije o poreklu Hrvata? Nije. Nije nešto što je u potpunosti nezamislivo.
Mnogo čega nije nezamislivo. Ali to ne znači i da je neki scenario nužno realan ishod događaja, a svakako ne i najverovatniji. Istorija se ne gradi od hipotetisanja i onda usvajanja svih mogućih teza ukoliko one nisu apsolutno nezamislive. Da pojasnim: možemo isključiti da su Hrvati jedna zaokružena hronološka celina u kojoj je u tajnom projektu Kolinde Grabar Kitarović došlo do pronalaska vremeplova i ona otposlala jednu jedinicu Hrvatske vojske u 630. godinu, koja će utemeljiti Hrvate kao takve. Dakle takav scenario, spadajući bukvalno u domene naučne fantastike, realno je isključen jer se činjenično kosi sa određenim naučnim saznanjima, odnosno možemo ga smatrati nemogućim.

Kada smo već kod toga, kakvo je tvoje mišljenje, koje je iz domena sličnog istoriografskog diskursa, da su Bugari odigrali ključnu ulogu i u formiranju srpske ranosrednjovekovne državice; odnosno da je Kuber prvi srpski vladalac?
To, takođe, nije nešto što je nezamislivo - zar ne?

pa nema se hrvatske države s početka devetog stoleća. o tome svedoči ajnhard. nakon pobeda nad avarima iraklije dariva zemlju vlasteli i zaslužnim kadrovima vojski pobednica ( Samove države i HorBatove države).

ondašnji hrvati i srbi su vizantijski stalež.

Da li je Horbatov sin Kuber rodonačelnik srpske države? pre bih rekao da su Sorabi bili neki stalež unutar države njegovog brata Sama. te da su s početka Sorabi igrali važniju ulogu na ilirikumu od staleža horvata. pa da će tek kasnije doći do secesije usled sukoba vlastele tih slovenskih poseda na ilirikumu.

više puta sam spominjao ovu narodnu pesmicu iz 18 veka koja bi mogla opisivati taj trenutak secesije hrvatskog plemstva. hronološki bi to bila sredina 9 veka. teško je zamisliti da je pesma stara 1000 godina. verovatnije da je nastala prema nestalom izvoru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

bugarski letopis neposredno povezuje OrBata sa sinom njegovim BatBajanom. ima se dakle hronološko i preklapanje s drugim izvorima. radi se istoj ličnosti koja se u drugim jezicima pojavljuje kao Kubrat,Crovat..plus dodaj da je ovo BAT nesumnivo jer se taj sufiks vezuje za mnoge vladare pa se u verziji kuBRAT radi o permutaciji. dakle može biti KurBat, KorBat, XorBat, GorBat....

Naprotiv, upravo se o tome i radi. Dakle ovde ne govorimo o nečemu što ima zasnovanosti u istorijskim izvorima, već ipak o samo jednoj hipotetičkoj pretpostavci.

U letopisu Jovče Nikolova iz ranijeg XIX stoleća ne postoje apsolutno nikakvi podaci o Hrvatima i Dalmaciji. Zapravo, jedini razlog zbog čega ga ti i pominješ jeste radi davanja na važnosti Zajptovom čitanju natpisa iz Pereščepine. No, gde je opet letopis pope Nikolova bezvredan, jer govori o vremenu od pre ni manje ni više do čitavog milenijuma i čije izvore ovde sad ne znamo. I ne samo to, već ni je odgovara najstarijim poznatim bugarskim, domaćim, podacima (Kurt).
Zbog toga mi je nejasno čemu toliko insistiranje na famoznom popu Jovči. Mislim da si ga spomenuo već dosta puta do sada, nijednom ne dajući obrazloženje kakvu vrstu potpore on pruža bugarsko-turkijskoj tezi o poreklu Hrvata, kada je on samo relevantan u kontekstu utvrđivanja Kubratovog imena.

kačićev ban Rvat se hronološki poklapa. ova dva izvora zajedno čine verovatnoću istinitosti značajno većom nego što ima svaki od njih ponaosob jer su nezavisnii jedan od drugoga. tome se dodaje prsten i ostali izvori. svi oni samo dižu verovatnoću istinitosti .

Da bismo ih uopšte uključiliu ovu diskusiju, mora se prvo dokazati prvo njihova relevantnost za pitanje o kojem diskutujemo. A to, dozvoli mi da te podsetim, još uvek niko nije učinio (niti ti, ni iko drugi). Ne samo što još uvek treba da argumentovano predstaviš njihov značaj, nego si propustio da odgovoriš na brojna pitanja koja sam ti postavio u vezi Razgovora ugodnog. Da ponovim:
1. Koji su izvori Andriji Kačiću Miošiću?
2. Na osnovu čega se optiraš za manje verovatnu od dva čitanja Kačićevog stiha, što je u suprotnosti sa ranijim istorijskim izvorima koji poznaju za eponimnog Hrvata koji je doveo Hrvate (dakle ne otposlao, već doveo i sa njima tu boravio)
3. Da li postoji ijedan narod koji je na taj način dobio ime (ostavljajući po strani sva naša saznanja o letopisačkim tradicijama, koja su izmišljala praoca koji je narodu dao ime)?

Tek kada budeš pokušao odgovoriti na ova pitanja (a to je samo početak, jer postoje naravno i brojna druga) možemo se uopšte otvoriti da razmotrimo kakve veze može Razgovor ugodni imati sa svim ovim. Video sam da ti pokušavaš potencirati na tome da između te dve knjige postoji neka veza, te kako oni na neki način navodno pružaju potporu tim tezama Margetića, Karataja i drugih. Međutim mi ovde ipak govorimo o nečemu što je samo jedna pretpostavka; ne postoji niti jedan jedini razlog da pomislimo kako Kačić i Nikolov govore o jednoj te istoj osobi.

iza reči HorBat se po svemu sudeći krije zvanje vrste vodje u ondašnje vreme. reč bi trebala da je dalji razvoj zvanja baton iz antičkog vremena. (ovo zvanje će kasnije preći u žuBan - župan). pa tako gledajući HorBat (vrhovni ban) i ne mora biti taj vladar koji negda vladaše tim slovincima. medjutim, ostaje pitanje koja bi to bila druga ličnost u isto vreme???

Kako koja ličnost? Pa hrvatski vođa; njihov Nepoznati arhont.

Koje je tvoje mišljenje o Porfirogenitovom Hrvatu i kako ga uklapaš u celu ovu priču?

ovo koje si postao na strani 40:

Malo pažljivije prati; čovek je Mađar, a ne Nemac, a to je valjda očigledno čak i iz njegovog ličnog imena.

pa nema se hrvatske države s početka devetog stoleća. o tome svedoči ajnhard. nakon pobeda nad avarima iraklije dariva zemlju vlasteli i zaslužnim kadrovima vojski pobednica ( Samove države i HorBatove države).

ondašnji hrvati i srbi su vizantijski stalež.

Da li je Horbatov sin Kuber rodonačelnik srpske države? pre bih rekao da su Sorabi bili neki stalež unutar države njegovog brata Sama. te da su s početka Sorabi igrali važniju ulogu na ilirikumu od staleža horvata. pa da će tek kasnije doći do secesije usled sukoba vlastele tih slovenskih poseda na ilirikumu.

više puta sam spominjao ovu narodnu pesmicu iz 18 veka koja bi mogla opisivati taj trenutak secesije hrvatskog plemstva. hronološki bi to bila sredina 9 veka. teško je zamisliti da je pesma stara 1000 godina. verovatnije da je nastala prema nestalom izvoru.

Činjenica jeste da Hrvata u Analima iz manastira Lorš nema, ali to ne znači da tada nisu postojali, već samo da je njihov franački egzonim bio nešto drugačiji. Seti se samo koliko Srbi egzonima imaše (Tribali, Dalmati). Upravo tako nečeg je ukazatelj i car Porfirogenit. Hrvati su mogli doći i zauzeti određena područja, a da ih susedi znaju po zemljama koje su osvojili - Dalmacija, Liburnija,...te da je tako, posebno, poznata naslednicima Rimskog carstva.

No nebitno je to sad; o tome nismo ni diskutovali, već o mogućnostima bugarskih teorija o poreklu Hrvata. Deluje mi da previše daješ značaja nečemu što je samo prenategnuto razmatranje, ili barem to pokušavaš prikazati kao notornu činjenicu.

 

[snouden]

pa nema se hrvatske države s početka devetog stoleća. o tome svedoči ajnhard. nakon pobeda nad avarima iraklije dariva zemlju vlasteli i zaslužnim kadrovima vojski pobednica ( Samove države i HorBatove države).

ondašnji hrvati i srbi su vizantijski stalež.

Da li je Horbatov sin Kuber rodonačelnik srpske države? pre bih rekao da su Sorabi bili neki stalež unutar države njegovog brata Sama. te da su s početka Sorabi igrali važniju ulogu na ilirikumu od staleža horvata. pa da će tek kasnije doći do secesije usled sukoba vlastele tih slovenskih poseda na ilirikumu.

više puta sam spominjao ovu narodnu pesmicu iz 18 veka koja bi mogla opisivati taj trenutak secesije hrvatskog plemstva. hronološki bi to bila sredina 9 veka. teško je zamisliti da je pesma stara 1000 godina. verovatnije da je nastala prema nestalom izvoru.

Naprotiv, upravo se o tome i radi. Dakle ovde ne govorimo o nečemu što ima zasnovanosti u istorijskim izvorima, već ipak o samo jednoj hipotetičkoj pretpostavci.

U letopisu Jovče Nikolova iz ranijeg XIX stoleća ne postoje apsolutno nikakvi podaci o Hrvatima i Dalmaciji. Zapravo, jedini razlog zbog čega ga ti i pominješ jeste radi davanja na važnosti Zajptovom čitanju natpisa iz Pereščepine. No, gde je opet letopis pope Nikolova bezvredan, jer govori o vremenu od pre ni manje ni više do čitavog milenijuma i čije izvore ovde sad ne znamo. I ne samo to, već ni je odgovara najstarijim poznatim bugarskim, domaćim, podacima (Kurt).
Zbog toga mi je nejasno čemu toliko insistiranje na famoznom popu Jovči. Mislim da si ga spomenuo već dosta puta do sada, nijednom ne dajući obrazloženje kakvu vrstu potpore on pruža bugarsko-turkijskoj tezi o poreklu Hrvata, kada je on samo relevantan u kontekstu utvrđivanja Kubratovog imena.

zato što pop jovče njegovo ime piše: `орбат
- zato što se iza ove reči nedvosmisleno krije onaj koga drugi pišu kao KUBRAT,
- zato što nema grčke ili turske izvrtačine slova,
- zato što je nepoznanica samo prvo slovo kada treba dekodirati monogram prstena,
- zato što je, spram drugih izvora, najveća verovatnoća da je bugarski izvor popa jovče sačuvao zvučnost,

 

[snouden]

Original postavio snouden

kačićev ban Rvat se hronološki poklapa. ova dva izvora zajedno čine verovatnoću istinitosti značajno većom nego što ima svaki od njih ponaosob jer su nezavisnii jedan od drugoga. tome se dodaje prsten i ostali izvori. svi oni samo dižu verovatnoću istinitosti .

Da bismo ih uopšte uključiliu ovu diskusiju, mora se prvo dokazati prvo njihova relevantnost za pitanje o kojem diskutujemo. A to, dozvoli mi da te podsetim, još uvek niko nije učinio (niti ti, ni iko drugi). Ne samo što još uvek treba da argumentovano predstaviš njihov značaj, nego si propustio da odgovoriš na brojna pitanja koja sam ti postavio u vezi Razgovora ugodnog. Da ponovim:
1. Koji su izvori Andriji Kačiću Miošiću?
2. Na osnovu čega se optiraš za manje verovatnu od dva čitanja Kačićevog stiha, što je u suprotnosti sa ranijim istorijskim izvorima koji poznaju za eponimnog Hrvata koji je doveo Hrvate (dakle ne otposlao, već doveo i sa njima tu boravio)
3. Da li postoji ijedan narod koji je na taj način dobio ime (ostavljajući po strani sva naša saznanja o letopisačkim tradicijama, koja su izmišljala praoca koji je narodu dao ime)?

Tek kada budeš pokušao odgovoriti na ova pitanja (a to je samo početak, jer postoje naravno i brojna druga) možemo se uopšte otvoriti da razmotrimo kakve veze može Razgovor ugodni imati sa svim ovim. Video sam da ti pokušavaš potencirati na tome da između te dve knjige postoji neka veza, te kako oni na neki način navodno pružaju potporu tim tezama Margetića, Karataja i drugih. Međutim mi ovde ipak govorimo o nečemu što je samo jedna pretpostavka; ne postoji niti jedan jedini razlog da pomislimo kako Kačić i Nikolov govore o jednoj te istoj osobi.

1. Kakve veze ima što ne znamo kačićev izvor ako je iskaz istinit? a koliko originala uopšte imamao?
svakao bi bilo pouzdanije da znamo. zato se kačićev iskaz ponderišemo sa verovatnoćom. npr. 30% da je istinit.
2. eto taj drugi ponderišem sa 15%. manje jer se ne zna iz drugihh izvora ni za jednog drugog vodju sličnog imena u to vreme.
3. Kakve veze sad to ima. svaki je narod dobio nekako ime. zamisli da ovamo dodju dve vrste mongola. horbatovi i džngins kanovi. kako bi ih razlikovao?

dakle, kako ja shvatam kačića, hrvati su oni slovinci koji su došli iz zemlje gde vladao rvat. odnosno orBat kako piše izvor popa jovče.

 

[snouden]

Kako koja ličnost? Pa hrvatski vođa; njihov Nepoznati arhont.
Koje je tvoje mišljenje o Porfirogenitovom Hrvatu i kako ga uklapaš u celu ovu priču?

daj DAI pa da vidimo kako ga se opisuje.

meni deluje da reč Horvat znači visoki baton. (komadant). dakle da nije lično ime već se tako zove vođa u njihovoj zajednici. mada je neko mogao davati i to zvanje za lično ime.

- - - - - - - - - -

Malo pažljivije prati; čovek je Mađar, a ne Nemac, a to je valjda očigledno čak i iz njegovog ličnog imena.

izvini. znam da si uložio trud. ali nisam našao vrednim da pamtim njegovo ime.

 

[Pumpaj Dinstanović]

zato što pop jovče njegovo ime piše: `орбат
- zato što se iza ove reči nedvosmisleno krije onaj koga drugi pišu kao KUBRAT,
- zato što nema grčke ili turske izvrtačine slova,
- zato što je nepoznanica samo prvo slovo kada treba dekodirati monogram prstena,
- zato što je, spram drugih izvora, najveća verovatnoća da je bugarski izvor popa jovče sačuvao zvučnost,

Kako znaš da nema grčke izvrtačine slova? Pa taj Horbat na pečatu vrlo verovatno upravo to i jeste - 'grčka izvrtačina'. Pogledaj onu raspravu koju si i ti sam bio postavio za više detalja o batu Kurtu.

Ko kaže da je nepoznanica samo glas hi? Evo ja sam ti uputio pitanje u vezi diftonga omega i ipsilon. Nisi ništa na to odgovorio; da podsetimo, pečat Konstantina Duke:

http://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1951.31.5.1616/reverseImage

Taj diftong se, kao što vidiš, zapisuje kao jedno slovo.

Postoje na desetine različitih letopisa sastavljanih u Bugara kroz XVIII i XIX stoleće. Šta čini letopis Jovče Nikolova toliko posebnim da ga je potrebno izdvojiti tako iz svih. Ti pišeš: najveća verovatnoća da je sačuvao. A ja pitam: koji su dokazi za tu pretpostavku? Šta to imaš u proteklih 1.200 godina, a da nisi još pomenuo?
Tako da se opet vraćamo na onu poentu ispočetka, a to je izvori, izvori i izvori. Koji su izvori tog famoznog bugarskog sveštenika? Nismo u mogućnosti da dokažemo tvoju pretpostavku, jer jednostavno argumenata za nju nema. No - naprotiv - imamo i jedan vrlo značajan kontraargument, a to je Imenik bugarskih hanova, sastavljan vekovima pre nego što se Jovčo Nikolov uopšte i rodio.

1. Kakve veze ima što ne znamo kačićev izvor ako je iskaz istinit? a koliko originala uopšte imamao?
svakao bi bilo pouzdanije da znamo. zato se kačićev iskaz ponderišemo sa verovatnoćom. npr. 30% da je istinit.

A kako znamo da je istinit? Koji su dokazi za tu tvoju pretpostavku?

2. eto taj drugi ponderišem sa 15%. manje jer se ne zna iz drugihh izvora ni za jednog drugog vodju sličnog imena u to vreme.

Naprotiv, kao što sam ti već pojasnio, tradicija o Hrvatu koji predvodi Hrvate i sa njima dolazi nije zapisana samo kod Kačića, niti je on prvi koji je to opisao.

Jesi li čuo za legendu o poreklu Hrvata i slovenskih naroda iz Krapine u Zagorju (Ljudevit Gaj, 1826)? Po njoj, Hrvat je otac Leha, Čeha i Meha.
Naravno, ovde govorimo o dugoj hroničarskoj tradiciji koja, po antičkom uzoru, daje imenima narode po njihovom praocu i legendarnom osnivaču; tako možemo ići sve do onoga što zovemo tzv. Dalimilovom hronikom. Hrvatski su humanisti, posebno od kada je Porfirogenitov De Administrando Imperio. to savršeno iskoristili u sklopu izmišljanja tradicije i slavne prošlosti, te se upravo rodio i Hrvat, vođ Hrvata, koji je u toliko mnogo slika docnije i oslikan:

Ovaj glavonja, to je knez Hrvat.

Dakle ne postoji razlog da se to dovodi u vezu sa bugarskim vladaoce.

3. Kakve veze sad to ima. svaki je narod dobio nekako ime. zamisli da ovamo dodju dve vrste mongola. horbatovi i džngins kanovi. kako bi ih razlikovao?

Ima, zato što, da se ne bismo pogubili, prva stvar koju moramo učiniti jeste razlučenje fikcije od činjenice.

dakle, kako ja shvatam kačića, hrvati su oni slovinci koji su došli iz zemlje gde vladao rvat. odnosno orBat kako piše izvor popa jovče.

Zašto? Šta te je nateralo na takvo čitanje?

Da ne misliš da je možda ovde slučaj da si nešto pogrešno rastumačio, kao što vidim da je bio slučaj sa poveljom onog hrvatskog bana Frankopana iz XV stoleća?

daj DAI pa da vidimo kako ga se opisuje.

meni deluje da reč Horvat znači visoki baton. (komadant). dakle da nije lično ime već se tako zove vođa u njihovoj zajednici. mada je neko mogao davati i to zvanje za lično ime.

Toliko smo reči potrošili i toliko godina je prošlo od kada si prvi put izrazio pozitivno mišljenje o bugarskoj teoriji o poreklu Hrvata da si, da prostiš, mogao svakako pročitati poreklo Hrvata prema DAI. :-) To ti je svega nekoliko stranica teksta; uopšte nije teško; ne znam zašto to nisi učinio do sada.

Hrvat jedan od petorice predvodnika...

 

[snouden]

Kako znaš da nema grčke izvrtačine slova? Pa taj Horbat na pečatu vrlo verovatno upravo to i jeste - 'grčka izvrtačina'. Pogledaj onu raspravu koju si i ti sam bio postavio za više detalja o batu Kurtu.

Ko kaže da je nepoznanica samo glas hi? Evo ja sam ti uputio pitanje u vezi diftonga omega i ipsilon. Nisi ništa na to odgovorio; da podsetimo, pečat Konstantina Duke:

http://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1951.31.5.1616/reverseImage

Taj diftong se, kao što vidiš, zapisuje kao jedno slovo.

Postoje na desetine različitih letopisa sastavljanih u Bugara kroz XVIII i XIX stoleće. Šta čini letopis Jovče Nikolova toliko posebnim da ga je potrebno izdvojiti tako iz svih. Ti pišeš: najveća verovatnoća da je sačuvao. A ja pitam: koji su dokazi za tu pretpostavku? Šta to imaš u proteklih 1.200 godina, a da nisi još pomenuo?
Tako da se opet vraćamo na onu poentu ispočetka, a to je izvori, izvori i izvori. Koji su izvori tog famoznog bugarskog sveštenika? Nismo u mogućnosti da dokažemo tvoju pretpostavku, jer jednostavno argumenata za nju nema. No - naprotiv - imamo i jedan vrlo značajan kontraargument, a to je Imenik bugarskih hanova, sastavljan vekovima pre nego što se Jovčo Nikolov uopšte i rodio.

jedno je vreme formiranja reči, drugo je vreme izrade prstena. a treće je vreme kada grci počinju pisati njegovo ime/zvanje nakon što je zaživelo. a četvrto je izgovor njegovog imena/zvanja od strane različitih naroda kojima je vladao. peto bi bile dalje promene izgovora reči.

to, izmedju ostalog, daje prednost popu jovči. njegov izvor je po svemu sudeći crkvenoslovenski. tu postoji teritorijalna i nama i onima starima jezička bliskost.

a da se kod grka radi o izvrtačini RBAT u BRAT svedoče imena ostalih vladara toga vremena:
AJ-BAT (atila)
AR-BAT (ar-pad)
BAT-HAHIAS (asparuh, izvor zlatarski)
KRUM-BAT (hromi bat)
BAT BAJAN (bat bajan)
ŠAM BAT (samo)
svuda sufiks BAT a ne BRAT.

BAT dakle u smislu vodje, vladara. tako je čuveni SAMO u bugarskoj istorografiji rodjeni brat HoBata a koji je vladao zapadnim slovenskim zemljama.

Šam-Bat = Samo držac = samoproglašeni vladar.

osim toga ne izvrću svi:

У Феофана оно звучит Κροβάτου - “Кроват”, у Анастасия - Crobatus

- - - - - - - - - -

A kako znamo da je istinit? Koji su dokazi za tu tvoju pretpostavku?

verovatnoća nije istinitost. ali ako postoji korelacija medju nezavisnim iskazima onda verovatnoća njihove istinitosti raste. to ti je kao odeš sudiji a tri svedoka videla kako prolaziš kroz crveno. nijedan svedok nema dokaza ali se nisu dogovarali i sud to utvrdi.,, pa ti posle objasni sudiji da oni nemaju dokaza.

tako i to sa velikim knjazom stare bugarske: slažu se prsten, kačić i pop jovčo. sva tri izvora su nezavisni jedan od drugoga.i za sva tri ne postoji činjenično/faktičko povezivanje.

 

[snouden]

Jesi li čuo za legendu o poreklu Hrvata i slovenskih naroda iz Krapine u Zagorju (Ljudevit Gaj, 1826)? Po njoj, Hrvat je otac Leha, Čeha i Meha.
Naravno, ovde govorimo o dugoj hroničarskoj tradiciji koja, po antičkom uzoru, daje imenima narode po njihovom praocu i legendarnom osnivaču; tako možemo ići sve do onoga što zovemo tzv. Dalimilovom hronikom. Hrvatski su humanisti, posebno od kada je Porfirogenitov De Administrando Imperio. to savršeno iskoristili u sklopu izmišljanja tradicije i slavne prošlosti, te se upravo rodio i Hrvat, vođ Hrvata, koji je u toliko mnogo slika docnije i oslikan:

Ovaj glavonja, to je knez Hrvat.

Dakle ne postoji razlog da se to dovodi u vezu sa bugarskim vladaoce.

Ima, zato što, da se ne bismo pogubili, prva stvar koju moramo učiniti jeste razlučenje fikcije od činjenice.

nema smisla da u raspravu uvlačimo maštarije hrvatskih naconalista i crteže proistekle iz njihovog lutanja po bespućima vlastitog neznanja..
većina slovenskih legendi ima tu priču o tri brata. želiš tome dati istu težinu kao izvorima popa jovče i kačića te njihovoj korelaciji s prstenom.

 

[snouden]

Toliko smo reči potrošili i toliko godina je prošlo od kada si prvi put izrazio pozitivno mišljenje o bugarskoj teoriji o poreklu Hrvata da si, da prostiš, mogao svakako pročitati poreklo Hrvata prema DAI. :-) To ti je svega nekoliko stranica teksta; uopšte nije teško; ne znam zašto to nisi učinio do sada.

Hrvat jedan od petorice predvodnika...

i kako znamo da reč hrvat ne određuje "visokog bana" odnosno vodju medju tom petoricom. slično ime/zvanje se javlja i kod trojice osnivača Kijeva. i ako bi se ozbiljnije skoncentrisali našli bi najverovatnije još koje.

У вірменській «Історії Тарона» Зеноба Глака (VIII ст.) згадано, що три брати: Куар, Мелтей (Міле) і Хореан заснували три міста в країні Полуні, а через якийсь час вони разом побудували поселення на горі Керкей, де був простір для полювання, багато трав та дерев. Ця оповідь своїми іменами та деталями дуже нагадує свідчення київського літописця. Пояснення цьому можна знайти як у спільному джерелі (ймовірно, скіфському) української та вірменської легенд, так і у спільному міфологічному сюжеті, використаному для пояснення заснування міста.
Візантійські джерела повідомляють, що полянський князь Кий (в оригіналі Кувер) в юнацькі роки виховувався при дворі імператора Юстиніана І, у Константинополі прийняв християнство, тут же здобув освіту. «Мав велику честь від царя», одержав бенефіцій у Нижньому Подунав'ї, де заснував «градок Києвець», але через спротив місцевих племен не зміг там закріпитися. Тому Кий повернувся додому, де «заклав» (напевно, розбудував або переніс з іншого міста) свою столицю Київ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

verovatnoća nije istinitost. ali ako postoji korelacija medju nezavisnim iskazima onda verovatnoća njihove istinitosti raste. to ti je kao odeš sudiji a tri svedoka videla kako prolaziš kroz crveno. nijedan svedok nema dokaza ali se nisu dogovarali i sud to utvrdi.,, pa ti posle objasni sudiji da oni nemaju dokaza.

tako i to sa velikim knjazom stare bugarske: slažu se prsten, kačić i pop jovčo. sva tri izvora su nezavisni jedan od drugoga.i za sva tri ne postoji činjenično/faktičko povezivanje.

Kačića Miošića i Nikolova ostavimo za sada po strani; to su ljudi koji su živeli u jednom sasvim drugačijem vremenu. preko hiljadu godina docnije. Nema razloga da ih dovlačimo u ovu diskusiju, a koliko vidim, o njihovim izvorima još uvek ništa nisi napisao.

Čak i u cara Porfirogenita se ne možemo uzdati u svaki najmanji podatak, jer on piše čitavih tri stotine godina (i više, zapravo) od ovog vremena.

Pokušavam da shvatim ovu važnost na insistiranju na Jovči Nikolovu, ali ne vidim je. U letopisu ne postoje apsolutno nikakve informacije o dolasku Hrvata u Dalmaciju. Takođe mi je nejasno ovo izdizanje tog od sijaseta drugih letopisa koji su nastajali u starijoj bugarskoj književnosti; zbog čega pop Nikolov ide na pijedestal?

Mi ovde govorimo o određenim svedočenjima, zaista, ali u njima ne piše to što ti tvrdiš, već im ti to stavljaš u usta. Dakle, govorimo zapravo, na neki način, o snoudenovom svedočenju u 2017. godini. Već je poznato više čitanja Kubratovog imena u različitim istorijskim dokumentima na raznim jezicima. Ako bismo sabrojali na gomilu sve one u kojima to vuče na grčki oblik hrvatskog etnonima, sve što dobijamo jeste ime tog čoveka; to ne uspostavlja ni na koji način vezu sa Ilirikom i Dalmacijom.

Dakle kao što rekoh, ne možemo znati da je ta legenda - govorimo li o Krapinskoj legendi, Kačićevom Razgovoru ugodnom ili nekim drugim izvorima kao što su tzv. Dalimilova hronika i slično, koji ne pominju personifikaciju Hrvatske zemlje u liku Hrvata kao pojedinca, već hrvatsku zemlju kao takvu - išta više od jedne fantazmagorije.

nema smisla da u raspravu uvlačimo maštarije hrvatskih naconalista i crteže proistekle iz njihovog lutanja po bespućima vlastitog neznanja..
većina slovenskih legendi ima tu priču o tri brata. želiš tome dati istu težinu kao izvorima popa jovče i kačića te njihovoj korelaciji s prstenom.

Slike iz doba nacionalnog buđenja sam ti postavio kako bih te podsetio na to o čemu govorimo. Taj čovek na slici je Kačićev ban Hrvat, odnosno eponimni praotac Hrvata poznat i u drugim istorijskim izvorima.

Želim dati? A zašto je Nikolov bitniji? Pa legende o Hrvatu koji je doveo Hrvate na Jadran mnogo su starije od tog bugarskog letopisa, uključiv i ova krapinska legenda.

O tome upravo i pričamo ovde, o Porfirogenitu, o Razgovoru ugodnom, o Krapinskoj legendi i o brojnim drugim izvorima koji spominju Hrvata (gde treba dodati i sve one silne druge hronike koje ne pominju Hrvata izrekom, već samo Hrvatsku, od tzv. Dalimilove hronike pa na dalje).

Kod tebe je, rekao bih, negde došlo do određene zabune prilikom čitanja Kačićevih stihova, verovatno zato što ti slične legende nisu bile poznate, kao ni drugi istorijski izvori koji svedoče o tome (vidim da konkretno nisi znao ni za Hrvata kod Porfirogenita). Mislim da si se, nemoj da se uvrediš, zbunio slično kao u slučaju povelje bana Ivan Frankopana iz 1436. godine, koju si čitao u modernom duhu i jezikom, ali bez provere šta piše u tim poveljama zaista. Slična je omaška mogla se desiti da te navede na pomisao kako bi Kačićev ban Hrvat bio zapravo bugarski vladar, iako ne postoji niti jedan razlog da to pomislimo.

Postoje slične legende, kod Jermena, Grka, Rusa i gotovo svakog naroda na svetu.

i kako znamo da reč hrvat ne određuje "visokog bana" odnosno vodju medju tom petoricom. slično ime/zvanje se javlja i kod trojice osnivača Kijeva. i ako bi se ozbiljnije skoncentrisali našli bi najverovatnije još koje.

Najkraće da odgovorim - ne znamo. Kao što ni ne znamo da li postoje i neke realne istoriske osnove uopšte za tu legendu kod Porfirogenita, odnosno da li je uopšte iole približno postojala neka ličnost koja bi bila iza tog Hrvata, ili govorimo o potpuno izmišljenom liku.

Tibor Živković je npr. na mišljenju da je reč o nekoj dosta staroj legendi koja se stolećima prepričavala dok nije tako u IX stoleću bila zabeležena, tako da ko zna kroz kolike je sve transformacije ta priča prošla, iz generacije u generaciju. Usmeno prenešonje nekog predanja sa kolena i koleno dovodilo je svaki put do određenih inovacija, iako naizgled minornih, toliko da jedna ista priča koja posle svega stotinu godina biva prepričavana, može izgledati u dva različita sela dosta drugačije.

Na kraju krajeva, ovo je nebitno, jer je to sad sekundarno pitanje. Savršeno je moguća etimologija tog Porfirogenitovog Hrvata koju si predložio. No, razlog zbog kojeg sam postavio taj citat nije taj, nego zbog toga što ti deliš, po mom mišljenju posve neutemeljeno, uverenje da Kačić govori o Kubratu u svom delu kada govori o dolasku Hrvata na jadransko primorje. Odnosno, što tvrdiš da, citiram, nema ko drugi da bude. Verujem da je to tako zato što ti nisu brojni istorijski izvori poznati ovi...zato sam ti postavio i ovaj citat kod Porfirogenita, gde jedan Hrvat predvodi Hrvate i naseljava ih na ove prostore.
Nadam se da smo sad uspeli konačno da razjasnimo zbog čega nije verovatna tvoja interpretacija Kačićevog stiha?

 

[Mrkalj]

Perun je onaj među bogovima slovenskoga Panteona, o kome imamo najviše pisanih izvora. Njegov kultus potvrđuju nam neosporni tekstovi. Ime se njegovo ponavlja više puta ne samo u ruskoj Nestorovoj Hronici, već i u onom tako zanimljivom ugovoru, koji su Rusi zaključili sa vizantijskom carevinom 907. i 945. god.[SUP][Očerk'' russkoj istoričeskoj geografii (Varšava, 1885.).][/SUP] Rusi polažu zakletvu na prvom ugovoru preko svojih mačeva u ime Peruna, svoga boga, i Volosa, boga stada. Drugi je ugovor još izrazitiji: "Ako neki vladalac (knez) ili neko od naroda ruskog povredi ovo što je ovde napisano, da pogine od svoga oružja, da bude proklet od Boga i od Peruna kao verolomnik". Hroničar uz to dodaje: "Sutradan ujutru Igor saziva poslanike (grčke) i ode na brdo na kome bejaše Perun i tu položi zakletvu sa svim svojim glavarima, koji behu nekršteni: "a Rusi hrišćani položiše zakletvu i crkvi (kapela) sv. Ilije". Ja navlaš podvlačim ove reči; jer ćemo malo niže pokušati, da vidimo: kakav je odnošaj mogao postojati između neznabožačkog boga i biblijskog proroka.


Naslov originala: Louis Leger, La Mythologie Slave, 1901
Preveo na srpski: Rad. Agatonović, 1904

https://www.rastko.rs/antropologija/...itologija.html

 

[Mrkalj]

Snoudene, kako bi ti dao naziv posebnoj temi u vezi sa tvojom tezem o vezi etnonima hrvat i kur bat?

 

[snouden]

Kod tebe je, rekao bih, negde došlo do određene zabune prilikom čitanja Kačićevih stihova, verovatno zato što ti slične legende nisu bile poznate, kao ni drugi istorijski izvori koji svedoče o tome (vidim da konkretno nisi znao ni za Hrvata kod Porfirogenita). Mislim da si se, nemoj da se uvrediš, zbunio slično kao u slučaju povelje bana Ivan Frankopana iz 1436. godine, koju si čitao u modernom duhu i jezikom, ali bez provere šta piše u tim poveljama zaista. Slična je omaška mogla se desiti da te navede na pomisao kako bi Kačićev ban Hrvat bio zapravo bugarski vladar, iako ne postoji niti jedan razlog da to pomislimo.

Postoje slične legende, kod Jermena, Grka, Rusa i gotovo svakog naroda na svetu.



Najkraće da odgovorim - ne znamo. Kao što ni ne znamo da li postoje i neke realne istoriske osnove uopšte za tu legendu kod Porfirogenita, odnosno da li je uopšte iole približno postojala neka ličnost koja bi bila iza tog Hrvata, ili govorimo o potpuno izmišljenom liku.

Tibor Živković je npr. na mišljenju da je reč o nekoj dosta staroj legendi koja se stolećima prepričavala dok nije tako u IX stoleću bila zabeležena, tako da ko zna kroz kolike je sve transformacije ta priča prošla, iz generacije u generaciju. Usmeno prenešonje nekog predanja sa kolena i koleno dovodilo je svaki put do određenih inovacija, iako naizgled minornih, toliko da jedna ista priča koja posle svega stotinu godina biva prepričavana, može izgledati u dva različita sela dosta drugačije.

Na kraju krajeva, ovo je nebitno, jer je to sad sekundarno pitanje. Savršeno je moguća etimologija tog Porfirogenitovog Hrvata koju si predložio. No, razlog zbog kojeg sam postavio taj citat nije taj, nego zbog toga što ti deliš, po mom mišljenju posve neutemeljeno, uverenje da Kačić govori o Kubratu u svom delu kada govori o dolasku Hrvata na jadransko primorje. Odnosno, što tvrdiš da, citiram, nema ko drugi da bude. Verujem da je to tako zato što ti nisu brojni istorijski izvori poznati ovi...zato sam ti postavio i ovaj citat kod Porfirogenita, gde jedan Hrvat predvodi Hrvate i naseljava ih na ove prostore.
Nadam se da smo sad uspeli konačno da razjasnimo zbog čega nije verovatna tvoja interpretacija Kačićevog stiha?

• Na 639. Dođoše Rvati od gore Babine, i istiravši stare pribivaoce Slovince, rvatsku naseliše zemlju; a prozvaše se Rvati od bana Rvata imenom, koji njima vladaše.

pa dobro. ali ne mogu ti dati za pravo. rečenica se može tumačiti dvojako:
1.... koji njima vladaše ( tamo odakle su došli, dakle misli se na horvata-kubrata)
2.... koji njima vladaše (ovde na ilirikumu, misli se na nekog drugog horvata, koji nosi isto zvanje)
i tako ostaje u mojoj predstavi što se te rečenice tiče.

 

[snouden]

Snoudene, kako bi ti dao naziv posebnoj temi u vezi sa tvojom tezem o vezi etnonima hrvat i kur bat?

nema potrebe. uvedeno je u raspravu oko toga ko su DAI hrvati:,,Hrvati", na slavenskom jeziku znači: ,,oni koji imaju mnogo zemlje"

ako bi se prsten zbilja odnosio na njega onda nije "kur bat" već XOPBAT. i on je očito u ono vreme imao mnogo zemlje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

pa dobro. ali ne mogu ti dati za pravo. rečenica se može tumačiti dvojako:
1.... koji njima vladaše ( tamo odakle su došli, dakle misli se na horvata-kubrata)
2.... koji njima vladaše (ovde na ilirikumu, misli se na nekog drugog horvata, koji nosi isto zvanje)
i tako ostaje u mojoj predstavi što se te rečenice tiče.

Naravno, možemo se složiti da nije, hipotetički govoreći, potpuno nezamislivo tumačenje, ali je zaista manje verovatno to prvo tumačenje.
Za početak, nisi se ti koliko vidim uopšte ni osvrnuo na tu Babinu Goru. Gde bi se ona mogla nalaziti (na stranu što verovatno govorimo o legendi koja vrlo malo čega ima veze sa istorijskom realnošću - no, argumentacije radi, hajde da se na momenat pravimo da je to tako)? U bugarskim zemljama ja ne pronađoh nijednu.

Što se tiče teorije o poreklu imena Hrvat, dodao bih da nije dokazano da možemo govoriti o tome kao o zvanju. Jednostavno, nema uopšte u istoriji ličnosti koji su se tako zvali, aludirajući da je reč o tituli. To je u jasnoj kontradikciji i sa tvojim ilirskim primerom, gde si nave tri različita Bata koji su vladali nekim ilirskim plemenima. Tako da, kao što rekoh, predstavlja jedno vrlo interesantno razmišljanje koje jednog dana može i potpomoći nekom dubljem (i očigledno neslovenskom) poreklu hrvatskog vremena, mada po svemu sudeći dosta starijem nego što bugarske teorije o poreklu Hrvata nalažu (ukoliko se oslonimo na natpis koji pominje Hrvate u Tanaisu, govorimo jasno o poznoj antici), ali sada govoriti tako nekako o zvanju, izvan hipotetičke diskusije naravno, nije preterano moguće.

Uzgred, samo još da pojasnim ukoliko do sada nije to bilo istaknuto, Hrvati kod Porfirogenita su vrlo dosledno i uvek Hrovati. Dakle govorimo o nešto drugačijoj reči od većine zapisa Kubratovog imena, uključiv i na pečatima iz Ukrajine.
Od svih silnih zapisa Kubratovog imena na grčkom, latinskom, jermenskom i našim jezicima, uključiv i natpis na pečatu, jedini je primer u kojem je njegovo ime zapisano kao hrvatski etnonim u Hronografiji Teofana Ispovednika. Atanasije Bibliotekar je njegovo delo koristio kao izvor, te je tako došlo do reči Crobatus kod njega. U apsolutno svim drugim istorijskim izvorima, nezavisno od jezika, pisma, mesta i vremena nastanka (pa sve do famoznog popa Jovče Nikolova u XIX stoleću koga si toliko često puta do sada ponavljao) nije prisutan taj oblik. To nam poprilično pouzdano pokazuje da je Sveti Teofan načinio grešku pisarsku, možda baš zato jer je negde pročitao kako se zapisuje hrvatski etnonim. Grešku koju nijedan drugi vizantijski istoriograf posle njega nije ponovio. Ovo bi trebalo da bude ujedno i najubedljivi argument protiv te teze, jer je poprilično jasno da govorimo o različitim rečima.

P. S: Uzgred, pomoglo bi kada ne bi svaki put postavljao novu poruku; ovako dolazi do prenatrpavanja teme...ako želiš više poruka postaviti, sve strpaj u jednu.

 

[snouden]

Naravno, možemo se složiti da nije, hipotetički govoreći, potpuno nezamislivo tumačenje, ali je zaista manje verovatno to prvo tumačenje (1).
Za početak, nisi se ti koliko vidim uopšte ni osvrnuo na tu Babinu Goru.(2)Gde bi se ona mogla nalaziti (na stranu što verovatno govorimo o legendi koja vrlo malo čega ima veze sa istorijskom realnošću - no, argumentacije radi, hajde da se na momenat pravimo da je to tako)? U bugarskim zemljama ja ne pronađoh nijednu.

Što se tiče teorije o poreklu imena Hrvat, dodao bih da nije dokazano da možemo govoriti o tome kao o zvanju. Jednostavno, nema uopšte u istoriji ličnosti koji su se tako zvali, aludirajući da je reč o tituli. To je u jasnoj kontradikciji i sa tvojim ilirskim primerom, gde si nave tri različita Bata koji su vladali nekim ilirskim plemenima.(3) Tako da, kao što rekoh, predstavlja jedno vrlo interesantno razmišljanje koje jednog dana može i potpomoći nekom dubljem (i očigledno neslovenskom) poreklu hrvatskog vremena, mada po svemu sudeći dosta starijem nego što bugarske teorije o poreklu Hrvata nalažu (ukoliko se oslonimo na natpis koji pominje Hrvate u Tanaisu, govorimo jasno o poznoj antici), ali sada govoriti tako nekako o zvanju, izvan hipotetičke diskusije naravno, nije preterano moguće.

Uzgred, samo još da pojasnim ukoliko do sada nije to bilo istaknuto, Hrvati kod Porfirogenita su vrlo dosledno i uvek Hrovati (4). Dakle govorimo o nešto drugačijoj reči od većine zapisa Kubratovog imena, uključiv i na pečatima iz Ukrajine.
Od svih silnih zapisa Kubratovog imena na grčkom, latinskom, jermenskom i našim jezicima, uključiv i natpis na pečatu, jedini je primer u kojem je njegovo ime zapisano kao hrvatski etnonim u Hronografiji Teofana Ispovednika. Atanasije Bibliotekar je njegovo delo koristio kao izvor, te je tako došlo do reči Crobatus kod njega. U apsolutno svim drugim istorijskim izvorima, nezavisno od jezika, pisma, mesta i vremena nastanka (pa sve do famoznog popa Jovče Nikolova u XIX stoleću koga si toliko često puta do sada ponavljao) nije prisutan taj oblik. To nam poprilično pouzdano pokazuje da je Sveti Teofan načinio grešku pisarsku, možda baš zato jer je negde pročitao kako se zapisuje hrvatski etnonim. Grešku koju nijedan drugi vizantijski istoriograf posle njega nije ponovio. Ovo bi trebalo da bude ujedno i najubedljivi argument protiv te teze, jer je poprilično jasno da govorimo o različitim rečima.(5)
P. S: Uzgred, pomoglo bi kada ne bi svaki put postavljao novu poruku; ovako dolazi do prenatrpavanja teme...ako želiš više poruka postaviti, sve strpaj u jednu.

(1) naprotiv. meni je prvo tumačenje verovatnije. i u tom slučaju logično deluje da su ti slovinci nazvati po svom vladaru kako bi se razlikovali od drugih slovinaca.
(2) došli su iz/od pravca Babine Gore, a ne sa Babine gore.
(3) to je smela teza da je BAT klana dulo istog porekla kao ilirski/trački Baton. te da se na kraju završilo sa Ban.
(4) što se tiče HroVati autor DAI nije relevantniji od sačuvanog popa jovče, kačića i našeg jezika.
(5) svi koji su pisali BPAT umesto BAT su očigledno pogrešili. sufiks BAT označava glavešinu a ne sufiks BPAT. tome dodaj prepisivanje pogreške koja je očigledno stara.

 

[Pumpaj Dinstanović]

(1) naprotiv. meni je prvo tumačenje verovatnije. i u tom slučaju logično deluje da su ti slovinci nazvati po svom vladaru kako bi se razlikovali od drugih slovinaca.

Krenuo sam da ti redom odgovaram na svih ovih pet stavki koje si ukratko naveo, ali vidim da nema preterano smislo nastaviti diskusiju ukoliko prethodno ne razrešimo sva pitanja oko Kačićevog Razgovora ugodnog, slićno kao što smo rešili u vezi Frankopanove povelje. Za to je potrebno osvrnuti se na to šta sve Kačić piše tačno u toj knjizi.

Okačio sam ti jedan delić iz dela knjige koji je posvećen bugarskoj povesti, odnosno najranijoj prošlosti Bugara, uključiv i spominjanje Kubrata:

Kao što vidiš, po Kačićevom pisanju Kubrat je slovensko pleme pod imenom Bugari poveo iz Skandinavije 666. godine i zaratio se sa romejskim carem Konstantinom IV, od koga je osvojio čitava prostranstva Bugarske.

U dve malene glave posvećene poreklu Bugara i vladavini Kubrata nema apsolutno nikakvog podatka o poreklu Arvata niti čak o barem nekakvom odlasku pojedinca koji bi nosio nekakvo arvatsko ime, na područje Dalmacije. Ako je Kačić to naveo u hronološkom pregledu koji ide je pridodat predgovoru knjige, zašto za ime boga miloga ne bi to napisao, pomalo opširnije, i u samom tekstu? Nadalje, ti si često pominjao kako ban Arvat navodno hronološki odgovara bugarskom vladaru. U slučaju dolaska Arvata mi govorimo o 639. godini, što je ravno 27 godina pre uopšte pojave Bugara i prvog bugarskog vladara. Pitanje je da li se uopšte i rodio u Arvatovo vreme. I, na samom kraju, zbog čega bi tu dvojicu ličnosti Kačić nazivao drugačije, ukoliko ih je smatrao zapravo jednom?

 

[snouden]

Krenuo sam da ti redom odgovaram na svih ovih pet stavki koje si ukratko naveo, ali vidim da nema preterano smislo nastaviti diskusiju ukoliko prethodno ne razrešimo sva pitanja oko Kačićevog Razgovora ugodnog, slićno kao što smo rešili u vezi Frankopanove povelje. Za to je potrebno osvrnuti se na to šta sve Kačić piše tačno u toj knjizi.

Okačio sam ti jedan delić iz dela knjige koji je posvećen bugarskoj povesti, odnosno najranijoj prošlosti Bugara, uključiv i spominjanje Kubrata:

Kao što vidiš, po Kačićevom pisanju Kubrat je slovensko pleme pod imenom Bugari poveo iz Skandinavije 666. godine i zaratio se sa romejskim carem Konstantinom IV, od koga je osvojio čitava prostranstva Bugarske.

U dve malene glave posvećene poreklu Bugara i vladavini Kubrata nema apsolutno nikakvog podatka o poreklu Arvata niti čak o barem nekakvom odlasku pojedinca koji bi nosio nekakvo arvatsko ime, na područje Dalmacije. Ako je Kačić to naveo u hronološkom pregledu koji ide je pridodat predgovoru knjige, zašto za ime boga miloga ne bi to napisao, pomalo opširnije, i u samom tekstu? Nadalje, ti si često pominjao kako ban Arvat navodno hronološki odgovara bugarskom vladaru. U slučaju dolaska Arvata mi govorimo o 639. godini, što je ravno 27 godina pre uopšte pojave Bugara i prvog bugarskog vladara. Pitanje je da li se uopšte i rodio u Arvatovo vreme. I, na samom kraju, zbog čega bi tu dvojicu ličnosti Kačić nazivao drugačije, ukoliko ih je smatrao zapravo jednom?

lepo je videti pisanje i govor iz kačićevog vremena.

vidim da kačićev izvor OrBata piše kao Obrata što znači da se naslanja na one izvore koji su napravili tu izvrtačinu s njegovim imenom/zvanjem. već smo pokazali da nije BPAT već je BAT. taj sufiks se u bugarskih vodja onoga vremena koristi u smislu silan, glavešina...

kačićev izvor ne izjednačava onoga koga zove ARVAT sa ORBATom. medjutim godna 639 se hronološki poklapa sa vladavinom osnivača stare bugarske. a godina 666 ne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

lepo je videti pisanje i govor iz kačićevog vremena.

vidim da kačićev izvor OrBata piše kao Obrata što znači da se naslanja na one izvore koji su napravili tu izvrtačinu s njegovim imenom/zvanjem. već smo pokazali da nije BPAT već je BAT. taj sufiks se u bugarskih vodja onoga vremena koristi u smislu silan, glavešina...

kačićev izvor ne izjednačava onoga koga zove ARVAT sa ORBATom. medjutim godna 639 se hronološki poklapa sa vladavinom osnivača stare bugarske. a godina 666 ne.

Ja nisam osporavao potencijalnu važnost etiologije bata; štaviše, i sam sam postavio jedan tekst upravo na tu temu, ukoliko se sećaš. Posle ove čitave rasprave sa tobom i nakon što sam pročitao one tekstove, moram se izraziti da sam nešto bliži mišljenju da je 'Kubratovo' pravo ime bilo bat Kurt ili nešto približno slično.

No da se vratimo upravo na razlog zbog kojeg sam postavio ove izvode iz Kačićevog teksta, da li smo se konačno složili oko Razgovora ugodnog? Kao što možeš videti, ne postoji razlog za tvrdnju da se iza Kačićevog bana Arvata zapravo krije bugarski vladalac o kojem diskutujemo.

Štaviše, da dodatno pojasnim, očigledno je da je Bugarinovo ime stvaralo određenu poteškoću Kačiću, tj. otvoreno pitanje. Skenovi koje sam ti ja iznad bio postavio su iz njegovog drugog, izmenjenog i dopunjenog, izdanja, iz 1759. godine; ovako to stoji u prvom (1756) izdanju:

Možemo diskutovati o tome zašto je u novom izdanju došlo do zamene ova dva glasa. Ono što bih rekao za početak da je nesporno jeste da je Kačić, koji i sam ima problema sa zapisivanjem (fonetski se trudio dosta) svih reči, tako da je jasno zbog čega mnoge tako ispadaju. Međutim, ipak bih rekao da to u ovom slučaju govori i o svesti problema Kubratovog (Kurtovog?) imena, odnosno nesigurnosti. Pada mi na um da mu je inspiracija u novom izdanju bila možda čak da dodatno razlikuje Orbata od Arvata, što bi neupućenima, a kojima je bila u velikoj meri zapravo knjiga i namenjena, možda moglo dovesti do zabune; upravo te iste koja se sad desila jer si ti pomislio da možda Kačić govori o jednoj te istoj osobi.