neko je ovde spominjao da tutula Ban nije korišćena kod srba. natrčah na demant:
-
- Popularno:
- Cetnici na Sremskom frontu
- Dejtonska Bosna
- Srpski studiji u čudnom ozračju
- Upad šiptarske vojske sa hamerima u...
- Zvocanje od sat vremena za...
- Indija prestaje da kupuje rusku naftu?
- Ово не може да се навежба !
- Pretužni filmovi
- Erdogan: Ako Srbija dirne BiH ili...
- Вратимо Александра Вулина "У сусрет...
De administrando imperio
- Začetnik teme frenčmen
- Datum pokretanja
HanibalBarka666
Aktivan član
- Poruka
- 1.274
Zavisi na šta se tačno misli. Srbi koji su nosili titulu bana ili titula bana u srpskoj državi ? Ili možda banska titula stranih velikaša-vladara na prostoru gde su živeli Srbi ?
Ako tražiš samo povezanost banske titule sa Srbima dovoljna ti je Bosna i ne moraš da ideš dalje.
Za Zetu koliko je meni poznato ne. Srbija samo jednom u LjPB čija je pouzdanost diskutabilna, Bosna - opšte poznato, a pomen u Dubrovniku nema veze sa Srbima.
Postoji mogućnost da je titula bana postojala i u Zahumlju, ali ako me sećanje dobro služi pominje se u ugarskim izvorima kad su zauzeli Hum pa može da bude korišćenje njihove titulature i terminologije.
Dolaskom Turaka širi se srpski etnički prostor na teritorije Ugarske gde je ova titula obilato korišćena. Tada nastaju ili se generišu dole pomenute narodne pesme (baš kod Srba na tom prostoru) i titula ulazi među Srbe i narodno predanje pa npr despot Uglješa postaje ban Uglješa itd
Dakle pitanje: titula ban kod Srba ? Odgovor i DA i NE. U srednjem veku više NE nego DA.
PS Zaboravio si Crven bana
Момчило
Ističe se
- Poruka
- 2.299
Можда ти ово помогне
https://www.christopherculver.com/cv/magnitskij1905.pdf
Чувашка лична имена са Волге, и то гомила.
Потражи под б, а богами и под х и с.
Не бих се ја заносио са Иранцима.
Poslednja izmena:
megatron_sr
Iskusan
- Poruka
- 5.938
Pokojni Djordje Jankovic vrsni arheolog prokopao je Srbiju i Bosnu i izneo neoborive dokaze o postojanju slovena prije 7. vijeka. Imas njegovu knjigu pa citaj.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.090
Je li to sporno uopšte?
Verujem da uopšte nisi mislio na postojanje Slovena pre VII veka, već naprotiv, o pojavo na ovim područjima (najranije) u IV stoleću.
Ta teza za sada ne izgleda da će ga puno nadživeti. Nema odjeka niti u domaćoj ni stranoj naučnoj javnosti.
šta se zna o ranim provalama slovena. obimu i posledicama... e sad možda je vredno čitave teme...Je li to sporno uopšte?Original postavio megatron_sr
Pokojni Djordje Jankovic vrsni arheolog prokopao je Srbiju i Bosnu i izneo neoborive dokaze o postojanju slovena prije 7. vijeka. Imas njegovu knjigu pa citaj.
Verujem da uopšte nisi mislio na postojanje Slovena pre VII veka, već naprotiv, o pojavo na ovim područjima (najranije) u IV stoleću.
Ta teza za sada ne izgleda da će ga puno nadživeti. Nema odjeka niti u domaćoj ni stranoj naučnoj javnosti.
Tuganadlanu
Primećen član
- Poruka
- 674
DAI je jedino istorijsko elo koje ima najmanju dozu tendecioznosti jer ono samo po sebi nije pisano iz razloga tendeciozne propagande već je to spis jednog vladarskog oca svome sinu nasledniku.
Tako da je verodostojnost DAI jako velika ako se bar gleda o namerama pisaca , a jel Koča ima prave informacije je sasvim drugo pitanje.
Uglavnom , Slovena pre pominjanja DAI nema na ovim prostorima , ali ako ih je i bilo oni su bili jedna narodna bezlična masa tj.bez pretenzija na neki oblik državnosti šti ih direktno stavlja van istorijske mape u svakom smislu.
Prilog tome jeste i činjenica da je slovenski živalj uvek kaskao za drugim narodima u Evropi po pitanju organizovane države i religije tj.kod mnogih ne bi toga ni billo da na slovenski živalj nije uticala direktno neka vojno-državnička skupina(tipa Bugari i Vikinzi-rusi) koji su im zapravo napravili državnu osnovu.
Autohtonaška teorija je pre DNK-ispitivanja se vodila isključivo predajom kroz srpske tzv.rodoslove gde Nemanjići vode poreklo od Likinija , i to je romantičarske krugove opčinilo i onda je krenula mašta i bajkovitost neverovatnih razmera , koje su posle još više dopunili tzv.dnk-dokazi.
Tako da je verodostojnost DAI jako velika ako se bar gleda o namerama pisaca , a jel Koča ima prave informacije je sasvim drugo pitanje.
Uglavnom , Slovena pre pominjanja DAI nema na ovim prostorima , ali ako ih je i bilo oni su bili jedna narodna bezlična masa tj.bez pretenzija na neki oblik državnosti šti ih direktno stavlja van istorijske mape u svakom smislu.
Prilog tome jeste i činjenica da je slovenski živalj uvek kaskao za drugim narodima u Evropi po pitanju organizovane države i religije tj.kod mnogih ne bi toga ni billo da na slovenski živalj nije uticala direktno neka vojno-državnička skupina(tipa Bugari i Vikinzi-rusi) koji su im zapravo napravili državnu osnovu.
Autohtonaška teorija je pre DNK-ispitivanja se vodila isključivo predajom kroz srpske tzv.rodoslove gde Nemanjići vode poreklo od Likinija , i to je romantičarske krugove opčinilo i onda je krenula mašta i bajkovitost neverovatnih razmera , koje su posle još više dopunili tzv.dnk-dokazi.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.305
Istorija se uvek piše u službi dnevne politike, uvek se piše za potrebe vlasti i uvek se prilagođava njenim potrebama.
Ima neka začkoljica sa ugovorima koje je Porfirogenit sklapao sa Rusima, tako da bi možda njegove konstrukcije o doseljavanju Srba na Avarima od Romana opražnjen zapadni Balkan trebalo staviti i proučiti u tom kontekstu. Verovatno je stavljajunjem Srba u istorijski kontekst Balkanskih domazetovića želeo da oslabi eventualne pretenzije slovenskog povezivanja između Rusa i Srba.
Bugari su neslovenske pridošlice, u redu, Hrvati su neslovenske pridošlice, u redu, ali Sloveni na Balkanu nisu. Dakle, falsifikovao je doseljavanje Srba, a na Slovence, Moravce (Panonske Slovene), Dakijske Slovene je i zaboravio. Očigledno mu nisu bili interesantni.
Poslednja izmena:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.090
Zapravo ima. Slovenske najezde pre vladavine cara Iraklije na ova područja nisu uopšte bile detaljno opisane u DAI, tako da o njima saznajemo iz drugih, starijih izvora.
megatron_sr
Iskusan
- Poruka
- 5.938
Misli se o postojanju slovena prije 7. vijeka na teritoriji danasnje srbije i bosne. Tacnije 3. 4. vijek.
To sto nije imalo odjeka ne mora da znaci da nije tacno. Od kada je mjerilo istine odjek?
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.305
Rus in Byzantine Constantinople
1. Hostile relations
The presence of Rus' in Constantinople was recorded in the oldest Russian chronicle Повесть временных лет (the Primary Chronicle, often translated in english as «Tale of Bygone Years» ), which dates back to the 10th c., as well as in Byzantine sources ([SIZE=+0]Constantine VII Porphyrogenitus'[/SIZE]De administrando Imperio). Initially, relations between Kiev and Constantinople were hostile. In 860 the Rus' besieged the Byzantine capital and the first half of the 10th century saw a number of seaborne raids against the city and its surrounding areas, led by princes Oleg and Igor. The Byzantine Empire had to pay an annual tax to the prince of Kiev.
2. Trade (9th-15th c.)
The famous journey of princess Olga from Kiev to Constantinople and her visit to emperor Constantine VIIwas also recorded in the [SIZE=+0]Primary Chronicle[/SIZE]. It contains information on the trade treaties between Kiev and Byzantium. To avoid military complications, the Byzantines agreed to grant rights of free trade to Russian merchants from Kiev and Novgorod (as stipulated in treaties dating from 907, 911, 943 and 972). Following these treaties, a great number of merchants of precious furs, wax and slaves (prisoners of war from the territories bordering Kiev and ruled by the Pechenegs) travelled along the river Dnieper in their dug-outs. Back to Kiev the merchants brought silk textiles, weapons, golden works of art and luxury items. According to Constantine Porphyrogenitus, there were two fleets of Russian ships: the first started from Kiev in April and arrived at Constantinople in June, the second (from Chernigov and Peryaslavl in NW Russia) started later and arrived in August.[SUP]1[/SUP] The neighbourhood where the Rus' merchants lodged was in the area of the monastery of St. Mamas, which was outside the city walls in the corner of the Golden Horn next to the Blahernae palace. The nearest gate was Xyloporta. Through it the Rus' entered the city in groups of 50 unarmed men and traded in furs, wax and slaves. They had the right to stay and receive financial support by the treasury for six months.
During the 11th-12th c. the same state of affairs was probably preserved, since An[SIZE=+0]th[/SIZE]ony (a Russian pilgrim who visited the capital in the year 1200) described the commercial streets of the city along with the places of pilgrimage.
Trade relations between the northern peoples and Byzantium were interrupted at the time of the Tatar invasion (second half of the 13th century), after which intermediation in the trade with the Byzantines in the Black Sea region and adjoining lands passed into the hands of Venetians and especially Genoese merchants, who stepped into the important points of communication in the Crimea and the estuaries of the great northern rivers – the Dnieper, Dniester and Volga.
In the 14th-15th c. the Russians again headed for the southern coast of the Black Sea, but the main interest was in the lands of Asia Minor, and Constantinople remained outside the main route for the movement of goods. During this period the Russian lands were united under the Grand Duchy of Moscow.
3. Pilgrimage (9th-15th c.)
As early as the 9th-10th c. there were records of Russian pilgrims to Constantinople. However, it was after the baptism of prince Vladimir in 988 and the adoption of Christianity in Kiev that Russian monks became among the most ardent visitors to the Byzantine capital. One of the most interesting and important historical sources is the preserved description of Constantinople from 1200, written by the Novgorod monk and pilgrim Anthony.[SUP]2[/SUP] This description is among the most detailed accounts of the holy places and relics of Constantinople.
Pilgrimages from the Russian lands to Constantinople in the 14th-15th c. (until 1453 – the conquest of Constantinople by the Turks) were very active. Numerous accounts by pilgrims called "хождения" (Hozhdenija – texts of Russian pilgrims about their visits in Constantinople or in the Holy Lands) bear witness to this rise in pilgrimage.[SUP]3[/SUP] It seems that the imperial capital was among the most famous sacred places for Orthodox Christians, along the Holy Land in Palestine, and attracted a great number of pilgrims. Some of their accounts are in fact guide books about the places of worship and the relics which were preserved in the various churches of the city. A special place of honour was awarded to the main temple of the city, Saint Sophia. Other texts contain unique information on events which happened in the city during the stay of the respective pilgrim.
4. Literary activity and church relations between Moscow and Constantinople (14th-15th c.)
The great number of accounts dating to the end of the Middle Ages show the active role of Russian men of letters and copyists in Constantinople. They had their own copying centres (scriptoria), such as the monastery of John Prodromos or Stoudios, from where numerous manuscripts and literary works from the 14th-15th c. originated. Monks from Serbia, Russia and Bulgaria lived together in such communities. Another major literary hub was the monastery of Theotokos Peribleptos.[SUP]4[/SUP] Known are the names of Athanasios of Serpukhov (or Visotsky, 1387) and Ignatius of Smolensk (he accompanied the Muscovite metropolitan Poemen to Constantinople in 1389).
In 1387 metropolitan Cyprian traveled to Constantinople. His suite included Athanasios of Serpukhov (celebrated locally), who remained in the Byzantine capital until his death.
During the 13th - 14th c. Byzantines and Russians took turns at becoming metropolitans of Kiev. At the end of the 14th c. and during the 15th c. certain Muscovite metropolitans traveled to Constantinople (such as Poemen and Cyprian) to negotiate the formation of an archbishopric in Moscow. The close relations of Russia with the patriarchate of Constantinople continued throughout the Middle Ages.
1. Novello G., "I Rus’ a Costantinopoli nel X secolo: la via del Dnepr e la permanenza nella capitale", Porphyra 6 (2005) 14-29 (accessed in www.porphyra.it).
2. Лидов А. М., (ed.), Реликвии в Византии и Древней Руси. Письменные источники (Москва 2006).
3. Majeska G., Russian Travelers to Constantinople in the Fourteenth and Fifteenth Centuries (Wachington DC 1984).
4. Meyendorff J., Byzantium and the Rise of Russia (Cambridge 1981), 239; Malamut E., "Le monastère Saint-Jean Prodrome de Pétra de Constantinople", in M. Kaplan (ed.), Le sacré et son inscription dans l'espace à Byzance et en Occident (Byzantina Sorbonensia 18, Paris 2001), 219-233.
http://asiaminor.ehw.gr/Forms/fLemmaBody.aspx?lemmaid=11801#chapter_3
- Poruka
- 7.028
Olga je Helga
a Igor je Hogar ili Hagar
Ima li strasnijih imena od ta dva?, da se upisas od straha.
Zato Ameri kad cuju Olga i Igor brabonjci iskacu, a to rusi ne razumiju.
a Igor je Hogar ili Hagar
Ima li strasnijih imena od ta dva?, da se upisas od straha.
Zato Ameri kad cuju Olga i Igor brabonjci iskacu, a to rusi ne razumiju.
- Poruka
- 33
Nisam citao citavu temu, a da li ste negdje spomenuli da ne postoji original DAI?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.090
Kor
Poznat
- Poruka
- 7.634
Kako onda tumačiti reči Porfirogenita da je Iraklije doveo Slovene (Srbe i Hrvate) u Dalmaciju koja je bila opustošena?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.090
Istoričari se dele, po ovom kao i po mnogim drugim pitanjima, na maksimaliste i nihiliste. Postoji trend kod nihilista potpunog zanemarivanja Porfirogenitovog spisa, odnosno izvlačenja iz njega, u skladu sa minimalističkim principima, na isključivo potvrdu doseljavanja Srba i Hrvata kao činjenice, ignorišući što piše pre samih hronika, koje ne sežu u prošlost dalje od IX stoleća.
Nama to ovde možda malo strano izgleda jer su nam mišljenja dosta oblikovana od strane jednog uslovno govoreći maksimaliste, koji je posvetio godine i godine svog života proučavajući taj spis i druge njemu savremene i tako ostavio dosta značajan pečat na srpsku istoriografiju.
Teoriju o kasnijem dolasku na ove prostore podržava manjina, ali jeste dosta matora i dugo razvijana; ona se zasniva upravo na nepouzdanost hronologije Porfirogenitovog izvora.
sumljiv_tip
Domaćin
- Poruka
- 3.735
Na osnovu cega su oni zakljucili da su Hrvati dosli ovde tek u 9. stolecu?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.090
Pa rekoh, na temelju nepostojanja praktično ikakvih izvora, bilo pisanih, bilo materijalnih, o povesti Srba i Hrvata u prva dva stoleća njihovog prisustva na Balkanskom poluostrvu. Porfirogenit donosi dva različita predanja u vezi Hrvata, isprepletana legendama i bez prave hronologije, a u slučaju Srba posle priče o nepoznatom vladaru navodi neimenovane naslednike o kojima se ne zna ništa u jednom nizu.
Zaključak je pristalica ovih razmišljanja da, s obzirom da ne postoje doslovno nikakvi komplementarni podaci DAI, da se to uopšte nije moralo desiti u vreme cara Iraklija, već možda kasnije.
Dvesta godina šupljine i nije toliko baš neobjašnjivo u potpunosti, mada jeste pomalo neobično tako da razumem logiku iza tog, rezervisanog pristupa.
sumljiv_tip
Domaćin
- Poruka
- 3.735
Kolika je mogucnost da je, narocito kod Hrvata, rec o svojevrsnom latentnom nacionalizmu? Vidimo kod Nikole Jaksica, ne pominje ni srpskog Viseslava, niti po DAIu srpski karakter ovih primorskih knezevina i Mihajla Visevica, tako da sa stanovista hrvatskoh nacionaliste, mozda je i najbolje zanemariti DAI, s obizrom. za neke. problematicnu granicu izmedju srpskih i hrvatskih prostora na Cetini.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.090
Pretpostavljam da je za neke je moguće da je to u pitanju. Za Jakšića. pročitavši kako i šta piše, čisto sumnjam.
Podsećam te, ne radi se o zanemarivanju DAI kao nesporno jednom od najvažnijih srednjovekovnih tekstova za srednjovekovnu istoriju na ovim prostorima, već samo izvora koje je Porfirogenit koristio kada je pisao o događjima gde u potpunosti manjka, pre IX stoleća. Taj latinski izvor iz možda baš Rima, koji je koristio, ne sadrži podatke ili sadrži mahom legende o prva dva veka hrvatske i srpske istorije, pa u tom smislu nema nikakve spoljne potvrde van toga nikakve prirode. To znači da, okvirno govoreći, nije potpuno nezamislivo uzimati podatak o doseljenju u vreme cara Iraklija za izvesnom dozom rezerve, te biti otvoren ka tome da su Srbi i Hrvati došli malo kasnije (ako se sećaš, neki su razmišljali o tome da se to desilo i ranije - Đorđe Janković). Tu se ne radi o odbacivanju podataka u celosti, dragocene pripovesti od IX stoleća na dalje.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.305
Pa rekoh, na temelju nepostojanja praktično ikakvih izvora, bilo pisanih, bilo materijalnih, o povesti Srba i Hrvata u prva dva stoleća njihovog prisustva na Balkanskom poluostrvu.Original postavio sumljiv_tip
Na osnovu cega su oni zakljucili da su Hrvati dosli ovde tek u 9. stolecu?
Dakle, istorijski izvori o prisustvu Slovena na Slovenskom Jugu od 6. do 9. veka slični su onima o prisustvu Slovena na Slovenskom Jugu od 6. do 9. veka pre Hrista?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.090
Nisam govorio o Slovenima, već samo o Srbima i Hrvatima.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.305
Pretpostavio sam, te stoga i potreba da to preciziraš. Ipak se ne može osporiti da se u više, bilo sačuvanih bilo javno dostupnih izvora tokom poslednjih hiljadu godina (Stari) Sloveni sa Slovenskog Juga smatraju Srbima - svi slovenski narodi potiču od "Srba", staroslovenski jezik je prvi standardni srpski jezik - "Srbi poseduju prevod Biblije na svom jeziku iz 9. veka", a njegovo pismo je - "srpsko pismo". Takođe, kroz izvore se može jasno pratiti istoznačnost pojma Ilir i Srbin, pa se Ilirsko ime može smatrati srpskim slovenskim imenom te izvlačiti dodatne implikacije o opštem srpskom imenu za Slovene.
Smatram da tvoje natezanje srpskog imena ka neslovenskom etnosu između Kaspijskog i Azovskog mora:
https://forum.krstarica.com/showthread.php/791436-Порекло-Срба-име-етнос
po ko zna koji put predstavlja tvoju unutrašnju potrebu za neprestanim jugoslavističkim uravnoteživanjem između Srba i Hrvata, a izazvanu neprestanom potrebom za vlastitim identitestskim preispitivanjem.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.090
Kako preciznije od ovoga? Šta je trebalo da naglasim?
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.305
Da misliš na Srbe kao neslovenski narod.
