De administrando imperio

[Pumpaj Dinstanović]

U svakom slučaju niti imamo jedan Beograd, niti imamo jedan Ras.
Porfirogenit ne ubraja Ras u spisku srpskih gradaova, Kasnije su Srbi sve do Rasa pratili Bugare.
Pitanje na koji se Ras misli.

U jednom radu navodi se da bi Ražana mogla biti antička Arsa (koja je u Dardaniji).
Latinsko Arsa je palež, ili ražana...
"У вези са српско-бугарском границом, Константин Порфирогенит спомиње место Раса, али га не убраја међу прве насељене градове. Он наиме, извештава у вези са бугарско-српским ратом из осамдесетих година IХ века, да су Срби заробљеног бугарског принца Владимира пратили до границе, до Расе. Први падеж најстаријег сачуваног облика имена, записаног на грчком језику средином Х века је Раса (Rassa). У латинским изворима, то име се јавља различито: Rassa, Rasia, Rascia, Rassia, Raxia. На старим географским картама назив је наведен у женском роду. Нејасно остaје на којој стрaни границе је град био ситуиран. Под бугарским царем Петром (927-969) било је у Раси седиште епископа (Ћирковић С, 1997). На то асоцира реч "расо" (бугарски) или "раса" (српски) - мантија; "раса" на арапском значи глава, врх. Реч "рас" значи кнез (по Клаићевом Речнику страних речи). Према томе, назив Рашка би значио кнежевина. Дакле, Порфирогенит не убраја Расу међу градове у Србији. Из његовог казивања се сазнаје да је место Раса на граници Србије према истоку; али не види се јасно с које стране - у Србији или Бугарској. Према М. Динићу, "не би било искључено да је Раса по Порфирогениту припадала Бугарској. У сваком случају била је гранична тврђава између две земље" (Динић М., 1978). Да ли Расу треба разликовати од столног града Раса из доба Немањића?
На карти де Лила, у доњем југоисточном углу карте, на самој граници Србије и Бугарске, налази се насеље "Rhazen" (данашњи Ражањ), које је тада припадало Бугарској. Данашњи Ражањ је у римској и рановизантијској епохи био важан пункт (станица) на Дијагоналном путу Сингидунум (Београд) - Наисус - Сердика - Филипопољ - Адрианопољ - Византион (Константинопољ), односно на старој Римској војној цести (Via militaris) од Византа до ушћа Саве ("Моравски пут"). Ово насеље је регистровано и на многим другим старим картама из ХVII и ХVIII века, под именима Raszna, Rasna, Rhazen, Razena, Rasen. У 14 веку, ту је на оближњем кланцу (источно између Ртња и Озрена) била бугарско-српска граница са једном царинарницом. У турско време, ту је такође био прелаз на Цариградском војном путу. После мира у Пожаревцу, путници су прелазили аустријско-турску границу на реци Шупељак између Параћина и Ражња (1718-1737. г.) (Јиречек К., 1959). Динић наводи да "има мишљења да Раса код Порфирогенита не означава град, него жупу или речицу Рашку. Мало је вероватно да би једна тако мала речица или жупа била поменута код Константина" (Динић Ј., 1978). Осим тога, у списима и преводима често се река и жупа Расина помињу као Рашка."

Ne znam zaš bi uopšte to morao biti pogranični grad.
Poraženi Bugari bi mogli biti ispraćeni duboko u bugarsku teritoriju.

U tome je otprilike i stvar, je spominje Porfirogenit grad Ras kao naseljeno mesto, već oblast Rasu (Rasa).
Zato se, između ostaloga, ni ne nalazi u popisu naseljenih gradova.

 

[Ahil71]

U tome je otprilike i stvar, je spominje Porfirogenit grad Ras kao naseljeno mesto, već oblast Rasu (Rasa).
Zato se, između ostaloga, ni ne nalazi u popisu naseljenih gradova.

Odakle su krenuli?
Dvor je verovatno bio u Starom Vlahu, jugozapadnoj Srbiji... tamo gde je kasnije bila oblast Ras.
I pratili ih sve do Rasa. Potencira se sve do, znači daleko.
Najbliže Rasina, možda Ražana.
A ima logike, da su poražene Bugare otpratili duboko u bugarsku teritoriju.

 

[Mrkalj]

Imam stručno pitanje za IgarJ-a.

Kada se datira prelazak starijih oblik kao črv, črn, črep u crv, crn, crep?

Našao sam ovde njegov iskaz:

Скупина чр прелазила је у цр у штокавским, и неким суседним говорима, од 13. столећа, што је јасно посведочено.

Pa sada pitam Slavena i Baju Pivljanina kako je moguće da se Profirogenit poziva na oblik crevlja, sa glasom c, u 10. veku? Ovde je falsifikator uhvaćen u anahronizmu, jer je štokavsko c počelo da se javlja tek 300 godina kasnije. I tako je jedan malecki neoprezni detalj uhvatio falsifikatora sa prstima u srpskom pekmezu.

Oblici koji se pojavljuju u kopiji dai:


1. Σέρβλοι [serbloi] - Srblji

2. σέρβυλα [serbula] - crevlja

3. τξερβουλιανούς [cerbulianus] - "crevljanin"

Očigledno je da početni konsonant u ovom etimologiziranju nije odgovarao nameri pisca. On je na 3. mestu i predstvaljen kao τξ [c], što zaista odgovara etimologiji srpskog naziva za opanak pleten od ovčjih creva [crevlja], ali na 2. mestu, on postaje čisto sigma σ iako sam autor # 3. [cerbulianus] izvodi iz # 2. [serbula] pa se promena početnog konsonanta može pripisati prilagođavanju crevlje (τξερβυλα [cerbula ili cervula]) Srbljima (Σέρβλοι [serbloi]).

Inače, diskurs ovog paragrafa neodoljivo podseća na Starčevićev.

I tako je Mrkalj pokopao verodostojnost figurišuće kopije DAI u februaru 2017.

 

[Pravi Vlah]

Našao sam ovde njegov iskaz:




Pa sada pitam Slavena i Baju Pivljanina kako je moguće da se Profirogenit poziva na oblik crevlja, sa glasom c, u 10. veku? Ovde je falsifikator uhvaćen u anahronizmu, jer je štokavsko c počelo da se javlja tek 300 godina kasnije. I tako je jedan malecki neoprezni detalj uhvatio falsifikatora sa prstima u srpskom pekmezu.

Oblici koji se pojavljuju u kopiji dai:


1. Σέρβλοι [serbloi] - Srblji

2. σέρβυλα [serbula] - crevlja

3. τξερβουλιανούς [cerbulianus] - "crevljanin"

Očigledno je da početni konsonant u ovom etimologiziranju nije odgovarao nameri pisca. On je na 3. mestu i predstvaljen kao τξ [c], što zaista odgovara etimologiji srpskog naziva za opanak pleten od ovčjih creva [crevlja], ali na 2. mestu, on postaje čisto sigma σ iako sam autor # 3. [cerbulianus] izvodi iz # 2. [serbula] pa se promena početnog konsonanta može pripisati prilagođavanju crevlje (τξερβυλα [cerbula ili cervula]) Srbljima (Σέρβλοι [serbloi]).

Inače, diskurs ovog paragrafa neodoljivo podseća na Starčevićev.

I tako je Mrkalj pokopao verodostojnost figurišuće kopije DAI u februaru 2017.

Мало опрезније, делијо. Бар савремени грчки језик нема глас ч, ћ и редовно мења тај глас у ц кад усваја или користи стране речи. Штавише у периоду Порфирогенита Грци су већ вековима изговарали β као в а не б као у древном грчком. Дакле Порфирогенит је изговарао Сервлои, а не Серблои.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Našao sam ovde njegov iskaz:




Pa sada pitam Slavena i Baju Pivljanina kako je moguće da se Profirogenit poziva na oblik crevlja, sa glasom c, u 10. veku? Ovde je falsifikator uhvaćen u anahronizmu, jer je štokavsko c počelo da se javlja tek 300 godina kasnije. I tako je jedan malecki neoprezni detalj uhvatio falsifikatora sa prstima u srpskom pekmezu.

Oblici koji se pojavljuju u kopiji dai:


1. Σέρβλοι [serbloi] - Srblji

2. σέρβυλα [serbula] - crevlja

3. τξερβουλιανούς [cerbulianus] - "crevljanin"

Očigledno je da početni konsonant u ovom etimologiziranju nije odgovarao nameri pisca. On je na 3. mestu i predstvaljen kao τξ [c], što zaista odgovara etimologiji srpskog naziva za opanak pleten od ovčjih creva [crevlja], ali na 2. mestu, on postaje čisto sigma σ iako sam autor # 3. [cerbulianus] izvodi iz # 2. [serbula] pa se promena početnog konsonanta može pripisati prilagođavanju crevlje (τξερβυλα [cerbula ili cervula]) Srbljima (Σέρβλοι [serbloi]).

Inače, diskurs ovog paragrafa neodoljivo podseća na Starčevićev.

I tako je Mrkalj pokopao verodostojnost figurišuće kopije DAI u februaru 2017.

Uopšte te ne pratim. Porfirogenitovo etimološko baratanje ti interpretiraš kao dokaz da je falsifikat?

 

[Mrkalj]

Uopšte te ne pratim. Porfirogenitovo etimološko baratanje ti interpretiraš kao dokaz da je falsifikat?

Ne moraš da pratiš. Ima ko hoće i može. Sve je lepo i jasno napisano.

 

[Pravi Vlah]

Ne moraš da pratiš. Ima ko hoće i može. Sve je lepo i jasno napisano.

Кад будеш савладао историјску грчку фонологију (ово доле је само кратак пример), можеш да почнеш да сањаш о анализи коју си покушао.

http://www.foundalis.com/lan/grphdetl.htm

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne moraš da pratiš. Ima ko hoće i može. Sve je lepo i jasno napisano.

Ako ostaneš tako enkriptičan, kao što si postao u zadnje vreme, broj onih koji će razumeti neće nešto mnogo porasti sa najniže jednocifrene brojke.

Ja bih rado da te pratim, a usudiću se da neskromno izjavim da ne smatram sebe isuviše neinteligentnim da ukapiram šta hoćeš kazati - moraš napisati nešto smislenije ukoliko želiš da ima nekakav zaključak.

 

[Mrkalj]

Ako ostaneš tako enkriptičan, kao što si postao u zadnje vreme, broj onih koji će razumeti neće nešto mnogo porasti sa najniže jednocifrene brojke.

Ja bih rado da te pratim, a usudiću se da neskromno izjavim da ne smatram sebe isuviše neinteligentnim da ukapiram šta hoćeš kazati - moraš napisati nešto smislenije ukoliko želiš da ima nekakav zaključak.

Vidiš da se Vlaja primio, pa je sav zapenio. Znači, neko je ipak razumeo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vidiš da se Vlaja primio, pa je sav zapenio. Znači, neko je ipak razumeo.

Šta ti misliš o Tiboru Živkoviću i njegovom radu na Porfirogenitovom spisu? Da li je tvoje mišljenje o njemu da je Radićeva škola i prati njegovim stopama i da je njegovo obrazovanje sprečilo da godine i godine iščitavanja svih tih rukopisa u originalu i ostalih izvora iz tog vremena, kao i druge dostupne građe, bilo nedovoljno da ti ustanoviš nakon jednog letimičnog pogleda da je to falsifikat?

P. S. Inače, u Živkovićevoj transkripciji piše červulijani.

P. P. S. https://el.wikipedia.org/wiki/Τσαντ

 

[Mrkalj]

Šta ti misliš o Tiboru Živkoviću i njegovom radu na Porfirogenitovom spisu? Da li je tvoje mišljenje o njemu da je Radićeva škola i prati njegovim stopama i da je njegovo obrazovanje sprečilo da godine i godine iščitavanja svih tih rukopisa u originalu i ostalih izvora iz tog vremena, kao i druge dostupne građe, bilo nedovoljno da ti ustanoviš nakon jednog letimičnog pogleda da je to falsifikat?

P. S. Inače, u Živkovićevoj transkripciji piše červulijanci.

P. P. S. https://el.wikipedia.org/wiki/Τσαντ

Od koga je preuzeo tu transkripciju, da li je navedeno? Nemoguća je i potpuno proizvoljna, pogotovo ono sufiksalno -ci govori da se i ne radi o transkripciji nego slobodnijoj rekonstrukciji.

PS. Znači, i ti si razumeo, samo troluješ. Dobro, imamo u vidu.

 

[Mrkalj]

PPS.

Klikni na simbol za automatski izgovor... nekoliko puta...
https://translate.google.rs/?oe=utf...ξερβουλιανούς τξερβουλιανούς τξερβουλιανούς

 

[Pumpaj Dinstanović]

Od koga je preuzeo tu transkripciju, da li je navedeno? Nemoguća je i potpuno proizvoljna, pogotovo ono sufiksalno -ci govori da se i ne radi o transkripciji nego slobodnijoj rekonstrukciji.

PS. Znači, i ti si razumeo, samo troluješ. Dobro, imamo u vidu.

Ne trolujem ništa, nego ti postavljam jedno direktno pitanje. Dakle šta misliš o Tiboru Živkoviću kao istoričaru, odnosno najeksplicitnije o njegovom radu na Porfirogenitovom spisu ovome...

Ne piše da je i od koga preuzeo...ta transkripcija je lično njegova.

C je moja greška, ispravih.

 

[Mrkalj]

Ne trolujem ništa, nego ti postavljam jedno direktno pitanje. Dakle šta misliš o Tiboru Živkoviću kao istoričaru, odnosno najeksplicitnije o njegovom radu na Porfirogenitovom spisu ovome...

Ne piše da je i od koga preuzeo...ta transkripcija je lično njegova.

C je moja greška, ispravih.

Dobro, znači "červulijani." Ja zastupam mišljenje cervulijani. Ono b mi je još sa IB-a ostalo, ne znam zašto, nije mi tad to bilo u fokusu.

Glupo mi je da pričam pošto nije živ, ali sasvim pouzdano znam da je Tibor Živković ovo ili preuzeo od nekog ili za ovo kao ekspertizu zatražio od nekog. A ta, koja je radila ekspertizu je imala na umu da je crevlja postala crevlja daleko posle 13. veka i direktno temperovala transkripciju.

Što se tiče Tiborovog ukupnog rada na DAI, on je išao u Grčku na duže vreme ne bi li nešto našao od Porfirogenitovih izvora ali, koliko znam, nije našao ništa. Njega je bolest i prerana smrt sprečila da postigne ono što je planirao oko DAI, tako da mislim ono što je objavio u DCSC predstavlja samo mali deo onoga što je bio naumio. Često pomislim kako je njegova smrt veliki gubitak na nacionalnom planu.

 

[ИгарЈ]

Pa sada pitam Slavena i Baju Pivljanina kako je moguće da se Profirogenit poziva na oblik crevlja, sa glasom c, u 10. veku? Ovde je falsifikator uhvaćen u anahronizmu, jer je štokavsko c počelo da se javlja tek 300 godina kasnije. I tako je jedan malecki neoprezni detalj uhvatio falsifikatora sa prstima u srpskom pekmezu.

Oblici koji se pojavljuju u kopiji dai:


1. Σέρβλοι [serbloi] - Srblji

2. σέρβυλα [serbula] - crevlja

3. τξερβουλιανούς [cerbulianus] - "crevljanin"

Očigledno je da početni konsonant u ovom etimologiziranju nije odgovarao nameri pisca. On je na 3. mestu i predstvaljen kao τξ [c], što zaista odgovara etimologiji srpskog naziva za opanak pleten od ovčjih creva [crevlja], ali na 2. mestu, on postaje čisto sigma σ iako sam autor # 3. [cerbulianus] izvodi iz # 2. [serbula] pa se promena početnog konsonanta može pripisati prilagođavanju crevlje (τξερβυλα [cerbula ili cervula]) Srbljima (Σέρβλοι [serbloi]).

Inače, diskurs ovog paragrafa neodoljivo podseća na Starčevićev.

I tako je Mrkalj pokopao verodostojnost figurišuće kopije DAI u februaru 2017.

Требало је да провериш и када се одвијало друго јотовање у штокавским говорима, не би се овако срамотио показујући како не знаш ни основе основа. У времену о којем говориш реч цревље гласила је чрѣвье, узевши у обзир да је метатеза ликвидних сугласника очито била одавна спроведена, а да се друго јотовање јавило током 16. столећа, јасно је како τζερβούλια не потиче од тада непостојеће речи цревље. Више среће други пут.

Mate Kapović - Uvod u indoeuropsku lingvistiku, Matica hrvatska, Zagreb 2008, 162.

 

[Mrkalj]

Требало је да провериш и када се одвијало друго јотовање у штокавским говорима, не би се овако срамотио показујући како не знаш ни основе основа. У времену о којем говориш реч цревље гласила је чрѣвье, узевши у обзир да је метатеза ликвидних сугласника очито била одавна спроведена, а да се друго јотовање јавило током 16. столећа, јасно је како τζερβούλια не потиче од тада непостојеће речи цревље.

Mate Kapović - Uvod u indoeuropsku lingvistiku, Matica hrvatska, Zagreb 2008, 162.


Више среће следећи пут.

Ni ti nemaš sposobnost apstraktnog mišljenja pa iz svoje ojađenosti skrećeš temu na nebitne stvari - kao što vidiš ni ti nisi znao dok nisi krenuo da čitaš kao knjiški moljac ne bi li iskopao još nešto da bi mogao da uzdigenš svoj sićušni ego na meni. Kao drugo, ja znam dovoljno da odvojim bitno od nebitnog kada vidim da neko petlja sa izvorima, kao što je slučaj sa kopijom DAI.

јасно је како τζερβούλια не потиче од тада непостојеће речи цревље. Више среће други пут.

Pošto je tebi to jasno, od čega potiče?

Više sreće, tebi.

 

[Mrkalj]

PS. Nisu mogli u 10. veku postojati ni Serbloi, jer Srblji postoje tek od 16. veka, a do tada kao S(e)rbji, kao što smo sada IgraJom blagodareći, naučili. Samo Serboi dolaze u obzir za 10. vek.

To znači da je po DAI prčkano upravo u 17. veku kada izlazi štampano izdanje, a zato i izlazi, zato što je "prčkaža" morala da se objavi.

 

[ИгарЈ]

Глас /љ/ у речи Србљи, посведоченој од првих српских споменика, исход је првога јотовања. Та промена одвила се по доласку Словена на Балкан а пре словенске писмености, спроведена је нпр. у свим затеченим топонимима одговарајућега гласовнога склопа. Очито је да уопште не познајеш историјско језикословље. А и тврдња како је неко у седамнаестом веку умео писати на савршеном грчком језику десетога столећа је прави бисер. Не размишљај више, повредићеш се.

 

[Mrkalj]

Глас /љ/ у речи Србљи, посведоченој од првих српских споменика, исход је првога јотовања. Та промена одвила се по доласку Словена на Балкан а пре словенске писмености, спроведена је нпр. у свим затеченим топонимима одговарајућега гласовнога склопа. Очито је да уопште не познајеш историјско језикословље. А и тврдња како је неко у седамнаестом веку умео писати на савршеном грчком језику десетога столећа је прави бисер. Не размишљај више, повредићеш се.

Ko kaže da je ceo DAI napisan krivotvorenjem? Kakva genijalna pomisao. Radi se o pretpostavci ciljanih prepravaka.

A sada se koncentriši na temu, ugled struke je u pitanju i pokušaj da se ne povrediš, kada budeš pokušao da daš odgovor na pitanje koje sam ti ranije postavio pre dva sata

Original postavio ИгарЈ
јасно је како τζερβούλια не потиче од тада непостојеће речи цревље. Више среће други пут.

- od čega potiče τζερβούλια?

 

[Mrkalj]

Od koje to srpske reči za obuću potiče τζερβούλια [CERVULIA] u X. veku, a da to nije crevlja?

 

[Mrkalj]

Глас /љ/ у речи Србљи ... исход је првога јотовања.

Objasni mi kako onda ovaj Kapović kaže da je blj ishod drugog jotovanja?

 

[Pravi Vlah]

Od koje to srpske reči za obuću potiče τζερβούλια [CERVULIA] u X. veku, a da to nije crevlja?

τζ није исто као τσ. А раније си написао τξ, што је треће.

3. τξερβουλιανούς [cerbulianus] - "crevljanin"

Google ми даје једино τζερβούλια као исправни изорни облик из DAI.

Очито τζερβούλια се читало червулија, а не цервулија -- у складу са ИгарЈовом објашњењем у вези са другом јотовањем. Облик τσερβούλια, који се чита цервулија, је каснија верзија.

 

[Mrkalj]

τζ није исто као τσ. А раније си написао τξ, што је треће.




Google ми даје једино τζερβούλια као исправни изорни облик из DAI.

Очито τζερβούλια се читало червулија, а не цервулија -- у складу са ИгарЈовом објашњењем у вези са другом јотовањем. Облик τσερβούλια, који се чита цервулија, је каснија верзија.

Ja zaista ne znam koliko je to "očito" da se τζερβούλια čita "červulija". U svakom slučaju hvala na doprinosu. Čini mi se da je kod Tibora Živkovića u DCSC oblik sa tau ksi, a možda bi trebalo da je u originalu tau zeta. Videćemo iz štampanog izdanja, pa ćemo utvrditi.

Međutim ostaje problem što neko ovde stvarno ne poznaje istorijsko jezikoslovlje -
1) zasvedočeni srpski spomenici,
2) Kapović
3) IgarJ

 

[Pravi Vlah]

Ja zaista ne znam koliko je to "očito" da se τζερβούλια čita "červulija". U svakom slučaju hvala na doprinosu. Čini mi se da je kod Tibora Živkovića u DCSC oblik sa tau ksi, a možda bi trebalo da je u originalu tau zeta. Videćemo iz štampanog izdanja, pa ćemo utvrditi.

Međutim ostaje problem što neko ovde stvarno ne poznaje istorijsko jezikoslovlje -
1) zasvedočeni srpski spomenici,
2) Kapović
3) IgarJ

Ја не знам ни грчки ни историју грчког језика, али знам да се изговор а и језик знатно мењао кроз историју. На пример одавде
http://www.foundalis.com/lan/grkalpha.htm

 

[Mrkalj]

141.цървули – обувки от сурова, необработена, изсушена кожа. Заимствано в новогръцки – τζερβούλια. В староруски се срещат думите чарыи, чьрки, цы́рик, сары – обувки и черевiи – цървули, заети от староцърковнославянски /старобългарски/. /ФБ-ИХДЯ/ Фасмер ги свързва с унгарското sarú – меки ботуши или като заемка от тюркските езици. П.Добрев посочва памирското царм – сурова, необработена кожа, от която извежда българското цървул, аналогично на памирското цармун – обувка от сурова кожа. /ПД-БКП,стр.181-182/ Етимологични паралели: Идентично с осетинското cыrыхъхъ – сърмен, кожен ботуш. /ОРС/ В осетински carm, dzarm, ягнобски čarm, кюрдски çerm, пущунски carm, tsermen, персийски čärm, язгулемски cêrm, мунджански karāst – сурова кожа. В осетински cъаr – слой, обелена кора. /ОРС/ В тох./б/ ts.r, tsror, tsreiñe – отделям, отстранявам. В угрофинските езици, в унгарски szőrme, удмурски suron, марийски suran, вепски särm – кожа. /VS-ETD/ В санскритски caārman, протоиндоирански čarman, авестийски čarm, čarэman, староперсийски carman, средно- и съвр.персийски čarm, хотаносакски tcārman – дера кожа, в кюрдски çîr, пущунски tshāre – нож, също в авестийски suri, руски шкура – кожа. /L-IAIL/ Рускуто карман, заето в старополски korman, korban и словашки krman – джоб, респ. гънка отслоена кожа е иранска заемка, през татарското karman, алтайскотелеутското karman – кесия, джоб и чагатайското kar – дера, прониквам (Фасмер). Не се приема за сигурно връзката с латинското crumēna – кесия. Далечни аналогии на цървул са читек – полуботушки при татарите, чарък, чирки – обувки при тюркските народи в Средна Азия и Кавказ, чокой – обувки при тюркмените, чувяки – меки кожени обувки при тюркските народи от Предна Азия и Кавказ. /СЭТ/ В турски, кримскотатараски, кумикски, киргизки čаrуk – груба селска обувка, чагатайски čaruk – грубо изработен ботуш. (Радлов)

✧ prasl. *červьjь (rus. čerevík: seljačka cipela, polj. trzewik) ≃ crijevo, v. (prvotno značenje bilo je »odrezana koža«)